A Catholic Renewal

~ En radikal blogg ~

"Se, jag gör allting nytt..." (Upp 21:5)

söndag, november 04, 2007
Helvetets renässans eller borttynande?

Jag har nyligen lovat ett par bloggläsare att blogga om helvetet.

Och detta beror i sin tur på att jag blivit tillfrågad om att bli intervjuad i radio om detta ämne...

Ska bli intressant - för jag är ju van att vara den som ofta ställer en massa kluriga frågor - eftersom jag är nyfiken på att höra svaren och fundera vidare, särskilt om svaren inte är enhetliga... :-)

Har en del tankar om detta ämne förstås (som inte hör till mina favvoämnen precis), men innan jag eventuellt går in lite på hur jag tänker om det så skulle jag vilja höra om hur ni ser på det - från era olika perspektiv - det vore väldigt intressant!

(Kommer för egen del att utveckla det mer i programmet så allt kan jag tyvärr inte avslöja här och nu!)

Reportern kom bl.a. med teorin att helvetet verkar vara på väg att försvinna ur religionerna.

Stämmer det, tycker ni?

Eller har det tvärtom tilltagit i en del kretsar?

Vad beror i så fall det på (d.v.s. det alternativ ni tror stämmer)?

Predikas det (aldrig, ibland, eller ofta) om helvetet i era sammanhang?

Hur ser ni på helvetet ur en mer personlig synvinkel?

Och i anslutning till det - hur ser ni på skärselden (särskilt ni som är katoliker)?

Det vore spännande om även andra än kristna ville svara på detta!

(Illustration ur Dante Alighieris Inferno.)

Etiketter:

postat av Charlotte Therese Björnström @ 16:42  
45 Kommentar/-er:
  • 04 november, 2007 20:11 sa Anonymous Eva-Maria

    Det är inte så ofta helvetet kommer på tal i kyrkan eller bland kristna jag talar med.

    Däremot talas det i predikan ibland om det mörker och den nöd man kommer att hamna i om man inte väljer Guds väg i sitt liv. Uppfattar då det som ett mörker som är mer intrapsykiskt snarare än ett mörker kopplat till en plats som helvetet.

    Överhuvudtaget tror jag att helvetet reducerats till en (nästan enbart)psykisk realitet i takt med att den kristna tron allt mer psykologiserats.

    På sätt och vis tror jag det inte är enbart en dålig utveckling. Alltför ofta har bibliska berättelser varit stängda för många då det inte varit lätt att relatera vissa bokstavliga tolkningar till människans faktiska livssituation.

    Själv tänker jag mig helvetet som ickevarat, en plats eller dimension av overklighet, en förvridning av Guds verklighet och plan för människans liv efter den biologiska döden. En plats utan gemenskap och kärlek. Döden alltså.

    Människan erfar i sitt jordeliv en del av denna tomhet, brist på förverkligande och död både inom sig och i den yttre världen genom förgängligheten, sårbarheten och flyktigheten inom bla relationerna till medmänniskorna och hur bristfälligt vi i övrigt förvaltar våra liv och skapelsen.

     
  • 04 november, 2007 20:35 sa Anonymous Anonym

    I praktiken är helvetet på väg bort. Konservativa pratar inte om det för det får inte ifrågasättas men är samtidigt för jobbigt för att tro på i praktiken. Därför finns det med i trospaketet som man skriver under på (man vill ju inte vara liberal!), men det är inget som påverkar ens liv (mer än i form av en viss rädsla ibland) eller som man talar om. Liberala talar inte om det (man vill ju inte vara fundamentalist!) eller gör det till något som kan översättas med helt andra metaforer (lidande osv) och låter det därmed förlora sin bibliska dynamik.

    Själv är jag med dom konservativa exklusivist. Jag tror att det bara är genom att medvetet och aktivt ställa sitt liv under Jesus ledarskap som man kan inkluderas i Guds regim. Samtidigt är jag (med dom liberala) universalist. Jag tror att alla så småningom kommer att böja sina knän och erkänna Jesus som ledare och därmed bli en del av Guds rike. Jag får ihop detta genom att berätta "helvetet" (dåligt ord som jag undviker) som ett tillfälligt utanförskap i relation till Guds rike i nästa tidsepok som har fostran och omvändelse till syfte.

    Som jag ser det är detta en tillräckligt biblisk hållning som dessutom har många praktiska styrkor.

    So help me God.
    /Jonas Lundström

     
  • 04 november, 2007 21:06 sa Anonymous Johan Stenberg

    Helvetet är svårt. Det finns många lager av problematik - inte bara den moraliska.
    Jag tror man måste förstå himlen först för att sedan ge sig på helvetet. Och inte heller himlen är så enkel...

    Å ena sidan så tror vi att himlen är en andlig plats, där tid, rum och materia inte finns. Detta är nödvändigt, eftersom himlen (Guds boning) måste ha funnits före Gud skapade tid-rum-materia--dimensionen för 11-14 miljarder år sedan.
    Å andra sidan så tror Kyrkan att tex Jesus och Maria upptagits till himlen med sina fysiska kroppar. Det blir en omöjlig ekvation. Hur kan materia tas in i himlen där varken tid eller rum finns? Om materia finns i himlen så måste även tid och rum per definition också finnas där.

    Bibeln beskriver (väl?) att Gud skall skapa en ny fysisk jord (det nya Jerusalem) och en ny (andlig) himmel och att den nya himlen skall vara fullständigt närvarande på den nya jorden?

    Sedan kommer frågan om vem som kan/vill komma dit Gud är, till himlen. Indirekt ger den frågan svaret på vilka som kommer till helvetet (de som inte kan/vill komma till Gud). Liksom Jonas tror jag att alla knän kommer böjas inför Gud, men jag tror inte att alla kommer böja sina knän frivilligt, och inte heller att alla vill komma till himlen (där Gud är).

    Jag tror att djävulen och alla de som inte vill vara med Gud skulle trivas sämre i himlen än på någon Gudsförgäten plats. Hur den platsen ser ut är ganska ointressant för mig - jag fokuserar på himmelriket. Men jag tror att helvetet liksom himlen är en andlig, men gudsförgäten, plats. Det står ingenstans i bibeln att de ofrälsta skall få nya kroppar och uppstå till den nya jorden. Därför tror jag att helvetet är som ett oändligt tråkigt andligt dödsrike.

     
  • 05 november, 2007 13:00 sa Anonymous Anonym

    Finns satan? Är satan och helvetet bara en felaktig tolkning som spridits efter Dantes inferno?
    Varför talar står det så lite om satan i GT? Judarna färkastar ju tanken på en djävul. Varför talar våra stora profeter så lite om en lömsk ond ande soom vill förgöra oss.
    Kan det vara så att satan är vårat eget kött, är köttet våra värsta fiende. Den inre striden som pågår i våran kropp.
    Menar jesus att vi skall akta oss för våran största fiende som finns i oss sjävla. När vi väljer köttets lustar före gud.. Är det när vi väljer bort gud som det blir ett helvette?

    Ordet helvete är rätt intressant också. På Hebreiska betyder ordet dödsriket/dödens dvala. Senare till Grekiskans hades, som senare blev helvete för oss.

    Lite tankar från mig.
    mvh michael

     
  • 05 november, 2007 13:59 sa Anonymous Anonym

    Johan. Jag tror inte att vi ska till himlen. Jesus ska upprätta Guds rike på jorden och jorden ska bli förvandlad, ny. Himlen ska landa på jorden. Jag tror därför inte att varken helvete eller himmel är andliga platser. Att hamna i den brinnande sjön är en bild för att inte bli inkluderad i Guds rike.

    Vad är det som gör att du tror att Gud ska tvinga alla att böja knä? Är Gud en despot?

    Michael. Mig har det hjälp att tänka på satan som det sammanhållande kittet i ondskans natur. Huruvida "satan" är "person" eller "kraft" tycker jag inte är så viktigt, men jag drar mer åt kraft-hållet. Demoner, satan osv finns (om vi ska tro evangelierna), men det är inte säkert att dom är "andliga varelser" eller liknande. Men jag tycker vi ska akta oss för att reducera dessa karaktärer i dom bibliska berättelserna enbart till psykologiska processer eller motsvarande.
    /Jonas Lundström

     
  • 05 november, 2007 15:25 sa Anonymous Johan Stenberg

    Jonas, jag tror vi har samma grundsyn på jorden/himlen: "jorden ska bli förvandlad, ny. Himlen ska landa på jorden" - det är nästan exakt så jag också skrev.

    En komplicerande grej är dock att ett antal personer (inkl Jesus) sägs ha upptagits till vår nuvarande himmel med sina fysiska kroppar. Det är motsägelsefullt tycker jag. Att helgonens själar får vara i himlen i väntan på uppståndelsens dag är begripligt, men att tex Marias fysiska kropp kan finnas i en ickefysisk dimension är svårare att förstå.

    Är Gud despot? Ja, det tror jag nog.

     
  • 05 november, 2007 15:26 sa Anonymous Anonym

    Till: Jonas Lundström

    Du har rätt. Man skall inte förneka det som jesus säger om satan i NT. Han varnar för en slug och svår fiende.

    Det kanske är så att vi inte förstår hur denna kraft verkar. Troligtvis har denna onda fiende gjort sitt största drag redan när han fick oss att välja bort gud från första början.
    mvh Michael

     
  • 05 november, 2007 15:47 sa Anonymous Anonym

    Michael. Satan är farlig. Vem är det som sagt att hans största triumf är att få oss att tro att han inte finns?

    Johan. Det är klurigt, medges. Jag tror inte på en uppdelning i kropp - själ. Människan är en helhet. Jag är inte katolik så jag tror inte på Marias himmelsfärd... Jesus däremot är klurig. NT Wright har beskrivit Jesus uppståndelsekropp som trans-fysisk. Hans kropp uppför sig inte som våra kroppar, men den är ändå fysisk. Det är nog en poäng att vi inte riktigt förstår detta. Jfr vad Paulus säger i 1 Kor 15 om frö - växt osv. Ibland har jag också funderat på om 1 Kor 12 (Messias kropp) är mer än en metafor...

    Kan det inte vara så att "himlen" betyder Gud/Guds värld/Guds vision för världen? Med vår världsbild är det ju omöjligt att tro på en fysisk himmel. Samtidigt är Jesus kropp fysisk. Ja, hur får man ihop detta.

    Ang. despoten. Jag håller inte med. Gud är som Jesus. Jesus har visat oss vem Gud är. Jesus tvingade ingen att följa honom. Jag tycker också att en traditionell tolkning måste bortse från allt för många texter i skrifterna - tex profeternas vision om att alla folk ska tillbe Gud (obs att Fil 2 är en tillbedjanstext som bygger på Jes 40, det handlar inte om tvång), och Paulus texter i Rom 5, 1 Kor 15 mfl där visionen om gudsriket och det Jesus har gjort är tydligt universell, allomfattande.
    /Jonas Lundström
    http://blog.bahnhof.se/wb938188

     
  • 05 november, 2007 22:28 sa Anonymous maria

    Jag tycker nog inte att det är så svårt att tro på helvetet.
    Jag är fullständigt övertygad om att många msk har erfarit det i fysisk mening redan här på jorden. Jag behöver väl inte ens räkna upp alla dessa platser; Guernica, Birkenau,Treblinka, Babi Jar, Song My för att citera en känd mans sammanställning.Lägg därtill alla privata helveten.

    Helvetet som andlig plats är en plats utan nåd, försoning och kärlek.En plats utan Gud.

    Jag säger som någon sagt om helvetet i biblisk/andlig mening:

    " Visst tror jag att helvetet finns,men jag är inte säker på att det finns någon människa där..."

    Maria

     
  • 05 november, 2007 23:30 sa Blogger LeoH

    Här satt jag grubblade över hur jag skulle formulera mig, men upptäckte att Maria nästan ända ner till detaljer skriver som jag anser.
    Vi upplever idag kollketiva helveten och personliga. Vare sig vi är starkt troende eller lite tvivlare, så delar vi dessa helveten med stora delar av mänskligheten.

    Jag gör Marias sista mening till min:Visst tror jag att helvetet finns, men jag är inte säker på att det finns någon människa där..

     
  • 06 november, 2007 09:13 sa Anonymous Anonym

    Maria:
    Kloka ord från dig. "Där nåden inte finns"

     
  • 06 november, 2007 12:52 sa Blogger Charlotte Therese

    Alla,

    Intressant att läsa vad ni skriver om detta!

    Kan inte längre låta bli att sticka in med några kommentarer - bl.a. detta att flera av er talar om helvetet som något jordiskt, och inte något man kan "hamna i" först efter döden om man inte kommer till himlen. (Om nu himlen är en plats?)

    Detta med Jesu uppståndelsekropp tycker jag visar att det inte är en fysisk kropp som fungerar som våra kroppar - utan det låter mer som nya, andliga kroppar. Också det som Paulus skriver om att "vi ska alla förvandlas" tyder på det. Det han säger om fröet som inte är detsamma som växten.

    Att Jesus stiger "upp" till himlen, och ska bereda boningar åt oss där, verkar tyda på att himlen inte kommer att komma till jorden.

    Nya himlar och en ny jord tyder på något helt nytt tycker jag.

    Samtidigt det paradoxala: himlen finns redan här och nu - i kärleken, sanningen, skönheten, i allt gott.

    Eller är det bara en försmak av vad som ska komma?

    Evighet betyder inte "oändlig tid" på grekiska fick jag lära mig när jag läste det. Begreppet tycks handla om något inomjordiskt trots allt - en lång tid, men inte utan slut.

    Är det världens ondska som utgör helvetet - här och nu?

    De platser du nämner, Maria, är ju verkligen sådana helvetiska platser genom vad som skedde där.

    Ändå är det inte platsen i sig som det handlar om här - utan mer ett tillstånd - vilket jag själv också är inne på. Helvetet som ett tillstånd snarare än en plats. Och något som finns i det jordiska livet.

    Fortsätter det sedan - utanför tid och rum (än mer paradoxalt i så fall - ett förblivande tillstånd av ondska)? Är det ett "straff" efter döden för dem som handlat ont mot andra? Ett tillstånd de själva försätter sig i eftersom de förnekar Gud genom att de inte handlar i kärlek och därigenom förnekar det goda?

    Eller är helvetet uteslutande ett inomjordiskt tillstånd?

    Du nämner att det kanske inte finns människor i helvetet.

    Jag har själv länge haft en teori om ett obefolkat helvete.

    Men den faller förmodligen, eftersom den inte behövs ifall det inte finns ett helvete i den mening kyrkan åtminstone tidigare har lagt in i begreppet - en plats, en slutstation. Jfr. Dantes inferno med olika "straffstationer" beroende på brottets art.

    Men det jordiska helvetet så som det beskrivits här - är ju i högsta grad befolkat...

    Många människor lider oerhört - utan att på något sätt ha förtjänat det onda de utsätts för av andra.

    Ondskan är mycket konkret. Onda krafter som driver människor till grymhet mot andra.

    Jag tycker att din formulering här är träffsäker:

    "Helvetet som andlig plats är en plats utan nåd, försoning och kärlek.En plats utan Gud."

    Jag har också tänkt att alla till slut nog kommer att "ge upp" när de inser vem Gud är. Om inte förr så efter döden. För det är ju Guds vilja att alla ska bli räddade (från det onda?). Och jag kan inte tro att Gud inte kommer att få sin vilja igenom. Denna tanke har väckt mycket motstånd när jag har nämnt det - så det glädjer mig att se att fler är inne på det. Jag tror och hoppas fortfarande att det kan vara så det blir...

    Vad tänker ni om mina vidare frågor och funderingar här?

    Charlotte

     
  • 06 november, 2007 12:52 sa Blogger Charlotte Therese

    P.S.

    Hur kommer skärselden in i detta?

    Även den har ju beskrivits som ett tillstånd redan på jorden.

    En rening som kan påbörjas här, och fullbordas efter döden ifall den inte blir avslutad här.

    Men vad är då skillnaden mellan skärseld och helvete - ifall båda finns på jorden - helt eller delvis?

    Är ingendera från Gud?

    Eller är skärselden från Gud - medan helvetet är frånvaron av Gud?

    Men kan människor inte renas också genom helvetesupplevelser?

    Beroende på om det leder till bitterhet eller förlåtelse gentemot förövarna.

    I så fall verkar det inte vara någon större skillnad, annat än en gradskillnad - om nu skärselden finns, och inte bara är en lite mildare variant av helvetet.

    Allt ont kan i princip användas till något gott. Det gäller bara att se hur - och det kan vara nog så svårt, för att inte säga omöjligt.

    Men det skulle ju innebära att Gud tillåter även helvetet för att det kan få ett gott syfte. Däremot har jag svårt att se att Gud skulle placera någon i ett (jordiskt) helvete.

    Charlotte

    P.S. Borde inte jag ställa alla dessa frågor i reportaget? Jag vet i alla fall inte om jag kommer att ha de svar att ge som kanske förväntas... Jag kanske bara har en massa frågor och trevande teorier. Men även det kanske kan vara gott nog? D.S.

     
  • 06 november, 2007 13:51 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Det finns något soft i att slänga ut sina tankar utan att dom alltid utgör ett system som stillar alla frågor. Apropå det sista du skrev.

    Jesus uppståndelsekropp var fysisk (trans-fysisk säger NT Wright som rekommenderas - The resurrection of the son of God) men ändå annorlunda än våra kroppar. Detta tycks vara poängen med fiskätandet i Luk 24 och graven i berättelserna är trots allt tom. Jag tror inte heller att "andlig kropp" hos Paulus betyder "immateriell kropp" utan "kropp under Guds andes påverkan". Även i 1 Kor 15 finns en kontinuitet i bilderna (frö-växt). Jesus är "i himlen" (i Guds värld) och bereder boningar till oss, men ska träda fram igen. Han ska inte förbli i himlen.

    Rent allmänt tycker jag "helvetet" är ett dåligt ord. Det fångar inte den bibliska dynamiken där bilderna är många (eld, mörker osv).

    Håller också med om det du säger om "evigt". Jag tror vi ärvt ett grekiskt evighetskoncept - evig som tid utan slut eller något bortom tiden. Det hebreiskt-apostoliska begreppet "tidsepoker" (evig i dom flesta övers.) kan ofta inte ens betyda "tid utan slut". (Matt 28:20!)

    Personligen så lutar jag åt att människor "sover" efter döden, dvs inte är medvetna (eftersom jag tror att människan är en odelbar helhet och inte sammansatt av två eller tre komponenter). Jag tror den kommande tidsepoken är fostrande för dom som inte böjt sig för Messias, och kanske ligger detta nära skärseldskonceptet, trots att jag inte är katolik.
    /Jonas Lundström

     
  • 06 november, 2007 14:14 sa Anonymous Johan Stenberg

    Jonas

    "Personligen så lutar jag åt att människor 'sover' efter döden".

    -Ja, det är väl en ganska protestantisk uppfattning, även om många protestanter fortfarande tror att "man kommer till himlen när man dör". Jag har själv lutat åt det hållet (att man "sover" i väntan på uppståndelsen). Men då blir Jesu ord till rövaren obegripliga:
    -"Sannerligen säger jag dig: redan idag skall du vara med mig i paradiset".

    Jesu ord "paradiset" vet jag inte vad det betyder, men det verkar snarare vara himlen än dödsriket/sovtillstånd.

     
  • 06 november, 2007 14:22 sa Blogger Charlotte Therese

    Jonas,

    Ja, frågor som dessa - som går riktigt på djupet - väcker ofta fler nya frågor än de levererar vattentäta svar....

    Jag menade inte att "andliga" kroppar utesluter det fysiska.

    Men kanske de naturlagar vi känner påverkas av det. Eller så påverkas inte det ande-fysiska av dessa naturlagar.

    Jesus gick genom väggar efter uppståndelsen. Och i och för sig på vatten även med sin vanliga kropp. Men detta gjorde ju också Petrus - i tro, då funkade det! Hans kropp fick kanske tillfälligt del av en andlig naturlag?

    Rent fysiskt - vetenskapligt - så är ju våra kroppar inte fast materia - utan i princip skulle man kunna sticka handen rakt genom en människa, liksom genom allt som finns omkring oss.

    Eftersom det finns mellanrum mellan celler, atomer etc.

    Kanske det är detta som träder i kraft i en kropp som är helt under Andens inflytande?

    Jag vill samtidigt passa på att slänga ut frågan till någon naturvetare som läser detta om varför man (fysiskt sett) inte kan sticka handen genom ett bord - eller gå rakt igenom en människa - annat än symboliskt. Vad är det som håller ihop de icke sammanfogade partiklarna så att det agerar som om det vore "fast" materia?

    Jag kommer att öppna ett nytt inlägg om den frågan för att inte ta bort fokus från huvudämnet här, så det går bra att svara på det där.

    Menar du att himlen skulle vara en ny tidsbegränsad företeelse? Och efter det - ingenting? Eller?

    Som katolik tror jag inte att människor sover efter döden - åtminstone inte alla - eftersom helgonen är fullt verksamma redan nu. Och nånstans tror jag att detta gäller alla. Att de som har dött redan lever - så i en mening finns det inga döda.

    Om det inte finns en evig död för en del (då verkligen i betydelsen evig)- talar inte bibeln också om detta? Är det i så fall det som är helvetet? Hades? Dödsriket? Den brinnande sjön står det också något om nånstans. Som sagt, inte mitt favvo-ämne... Otäckt, det där. Men man kan ju inte bara avfärda det utan att fundera på allvar. Det gäller ju faktiskt ytterst liv och död...

    Detta att helgonen och andra redan nu lever i en ny dimension är i och för sig möjligt i en himmel utan tid och rum. För då kan den redan ha "börjat" så att säga - då menar jag inte den försmak, de himmelsskärvor vi kan erfara här, utan på ett utomjordiskt sätt, och med en frånvaro av allt ont.

    Tänker nu också på det himmelska Jerusalem...

    Det inrymmer kanske också det vackraste på jorden - som förs till himlen?

    Som konstnär undrar jag ibland över detta - ska allt vackert som människor skapat bara försvinna i ett intet, förstöras - eller kommer det att finnas kvar på något sätt, som en skörd från denna jord?

    Charlotte

     
  • 06 november, 2007 15:11 sa Anonymous Anonym

    Johan. Nejdå, den vanliga uppfattningen är himlen efter döden. Min uppfattning är en minoritets-stance även bland protestanter. Lk 23:43 är en bra invändning (det finns fler, men varför skulle jag tipsa om dom ;). Jag föreslår en av två lösningar: 1) man översätter meningen med kommat placerat annorlunda (skiljetecknet finns inte i grekiskan) o meningen blir då: Sannerligen, jag säger dig idag: Du ska vara med mig... 2) Begreppet "idag" syftar inte på klockdagen utan ska förstås eskatologiskt i linje med "Herrens dag"-texterna osv.

    Charlotte. Jag respekterar uppfattningen om ett medvetet mellantillstånd o kan se att den också kan stödjas med skrifterna och traditionen.

    Jag tror som sagt inte att vi ska vara i himlen utan att himmel och jord ska förnyas, och "det nya Jerusalem" landa på jorden (Upp 21-22). "Det himmelska Jerusalem" finns i Guds vision men kommer att materialiseras på jorden i framtiden.(För mig är ett kommande jordiskt gudsrike viktigt också för att det motiverar att vi ska bry oss om skapelsen. Den ska inte kastas bort!) Tiden kommer därför inte att upphöra utan tidsepok kommer att följa på tidsepok. Evigheternas evigheter...

    Uttryck såsom "evig död", "evig eld" och liknande borde hellre översättas med andra ord. "Episk död", "episk eld" tex. Detta kan innebära olika saker: att döden är den död som tillhör den kommande tidsepoken, att den är långvarig (men inte nödvändigtvis utan slut).

    Jag lägger in några länkar till min blogg som berör detta om nån är intresserad (men inte för att jag vill avsluta samtalet).
    http://blog.bahnhof.se/plink/wb938188/3515
    http://blog.bahnhof.se/plink/wb938188/3350
    /Jonas Lundström

     
  • 06 november, 2007 15:37 sa Blogger Charlotte Therese

    Jonas,

    För mig är också skapelsen viktig - just för att den är Guds skapelse, och därför förtjänar att hanteras varsamt, kärleksfullt.

    Men jag har lite svårt att föreställa mig att jorden kan bestå "evigt". Eller ens längre än denna tidsålder.

    Inte minst eftersom vi människor i en sådan rasande fart förstör det vackra och goda som ännu finns kvar... Vi brukar inte jorden utan förbrukar den.

    Snart är väl alla icke förnyelsebara resurser uttömda. Snart är väl allt förgiftat, försurat, radioaktivt, eller drabbat av växthuseffekten - och av andra naturkatastrofer i dess spår....?

    Till det övriga du skrev:

    Kom på att det ju står nånstans att det nya Jerusalem ska komma ner från himlen.... Hmmm... Det skulle ju stryka din teori...

    Samtidigt står det också - vilket jag valt som citat för bloggen:

    "Se, jag gör allting nytt".

    Då är det inte längre det som finns nu. Om allting görs nytt. Eller menas det "förnyas" - snarare än görs om?

    Kanske även jorden ska genomgå en lika radikal förvandling som människor. Och djur?

    Charlotte

     
  • 06 november, 2007 18:41 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Förnyelse tror jag det handlar om. Ordet behöver inte betyda en total frånvaro av kontinuitet. Vi har blivit födda på nytt, ändå finns det kontinuitet. Jesus pratar också om världens pånyttfödelse i Matt 19 tror jag det är. Gud är skaparen, om skapelsen ska förstöras så har väl Gud misslyckats? Lägg också märke till Upp 22:24-26. Gud tar det som finns och gör något nytt av det.

    Jag tar skrifternas bilder ganska jordiskt o hoppas på en förvandling till shalom som sträcker sig ända in i djurriket (Jes 65:25, Jes 9, Jes 11). (Därför försöker jag undvika att äta djur också...) Det kanske är naivt, men om Jesus verkligen har uppstått och döden är besegrat så är allt möjligt.

    I "GT" finns knappt ens någon tro på uppståndelse, ännu mindre någon tro på "själen" eller "livet i himlen". Ska man se någon slags kontinuitet i NT så behöver det vara väldigt tydliga betoningar av detta om jag ska tro på en väldigt immateriell kommande tillvaro.

    /Jonas

     
  • 06 november, 2007 20:09 sa Anonymous Anonym

    Utan helvetet blir tron på att det finns ett fritt val helt meningslöst, fritt val att välja eller välja bort vad. Vad blir resultatet av ett bortväljande?

    Nej, Gud ger oss verkligen ett fritt val, och vi kan välja att säga nej till Honom, men konsekvensen blir då helvetet. Däremot är det ingen som blir skickad till Helvetet, vi väljer under vårt liv om vi vill komma till Gud eller om vi vill vända Honom ryggen, och valet gäller evigheten.

    Huruvida någon finns i helvetet kan inte jag veta, men tyvärr tror jag det är önsketänkande att tro att det är tomt och ödsligt.

    Självklart finns satan och demonerna, de är fallna änglar och alltså lika verkliga som dessa. Deras existens kan otaliga exorcister och helgon bekräfta.

    Själarna i skärselden är för evigt räddade, men har kvar spår av de synder de begått men ångrat. Man kan se det som att de valt att gå ut i gyttjigt gungfly (synden) men komma tillbaka till fast mark igen (omvändelsen). Men bara för att de är på fast mark betyder inte det att deras kläders smuts har försvunnit. Innan de ens själva vill komma inför Gud vill de rena sig i skärselden. Så brukar jag tänka om skärselden. Smutsen på kläderna kan "tvättas bort" här på jorden genom botgöring.

     
  • 06 november, 2007 21:57 sa Anonymous Johan Stenberg

    Anonym. Du skriver att Satan och demonerna finns i helvetet. Det är lite lurigt. För om de hade vett att hålla sig där så skulle väl alla exorcister bli arbetslösa?

    Jag tänker snarare att de kommer förvisas till helvetet på domedagen.

    För att spinna vidare på temat demoner. Kan fallna änglar vända om och ta emot Jesu försoningsoffer? Eller dog Jesus bara för fallna människor?

     
  • 07 november, 2007 08:22 sa Anonymous Anonym

    Jag skrev inte att satan och demonerna finns i helvetet, bara att de FINNS. Självklart finns de även här bland oss, precis som änglarna.

    Fallna änglar har gjort sitt eviga val och kan inte omvända sig.

     
  • 07 november, 2007 08:57 sa Anonymous Anonym

    Anonym. Du kommer med en mängd påståenden utan att ange vad som stöder dom. Förtydliga gärna.

    Jag tror också Gud respekterar människans val, man jag kan inte se varför Gud skulle beröva valmöjligheten för människan vid en viss punkt genom att utplåna henne eller skicka henne till ett oåterkalleligt helvete. Och hur blir det med Guds kärlek och Guds seger. Om Gud älskar alla och vill att alla ska bli räddade, har då inte Guds vision för världen misslyckats fatalt om dom flesta till sist måste torteras för evigt? Och hur går bilden av Gud som en evig torterare ihop med den bild av Gud som Jesus har visat oss?
    /Jonas Lundström

     
  • 07 november, 2007 10:44 sa Anonymous Johan Stenberg

    Jonas
    Jesus hade iofs inget problem med ett pinande helvete. I liknelsen om Lasaros och den rike mannen så kom den sistnämnda till helvetet och plågades våldsamt.

    Säger inte det bibelstället att i Jesu föreställningsvärld så finns helvetet och det är befolkat?

     
  • 07 november, 2007 11:12 sa Anonymous Anonym

    Till Johan Stenberg.

    Historien med lasarus kan ju tolkas som elden som kommer på den yttersta dagen. Dvs efter den andra döden.

     
  • 07 november, 2007 11:15 sa Anonymous Anonym

    Lukas 16 är en svaghet i min tolkning. Dock talas det inte om "helvetet" i texten. (Det finns också svagheter med alternativen som jag påpekat som behöver besvaras.)

    Jag menar att Jesus liknelser bör läsas varsamt, varje detalj i texten är inte till för att förmedla undervisning till oss. Det är den övergripande vändningen och huvudaspekterna av liknelserna som vill lära oss något framför allt. I det här fallet att man kommer att bli utestängd från Guds närvaro om man lever på fel sida om dom ekonomiska klyftorna. (Chockerande!) Textens syfte är inte att lära oss saker om den kommande världen eller livet efter döden, mer än just detta (att det inte går bra att hålla fast vid sin rikedom om man vill in i Guds närhet). Många exegeter menar att Jesus tog en berättelse från samtiden som var populär och skruvade till den.
    /Jonas Lundström

     
  • 07 november, 2007 12:27 sa Blogger Charlotte Therese

    Bibeln är verkligen motsägelsefull på denna punkt - d.v.s. ifråga om helvetet, eller vad det nu ska kallas.

    Var Jesu ord om detta ifråga om Lasaros menade som en konkret beskrivning - av vad som komma skulle?

    Eller var det en varning: se noga till så det inte går så?

    Själv får jag inte ihop tanken på ett helvete som en evig pinoplats.

    Kan den Gud vi ser i Jesus ha skapat något så fruktansvärt? Vill Gud mest av allt straffa sina barn? Är det viktigaste att de uppför sig rätt till punkt och pricka?

    Jag kan bara inte tro det.

    Därför har jag svårt att tänka mig att det kommer att sluta så att helvetet kan vara en befolkad slutstation för hopplöst misslyckade Guds barn.

    Är det inte just sådana som rör Guds hjärta obeskrivligt.

    Hur skulle den Gud jag känner kunna leva med ett befolkat helvete?

    Jag kan det då inte. Har ofta tänkt att jag - om jag får komma till en himmel - inte skulle stå ut med att inte alla är där. Jag skulle inte kunna vara lycklig om jag visste att någon annanstans så pinas människor på det mest fruktansvärda sätt - i all evighet.

    Hur någon människa kan tro detta och ändå tänka sig en lycklig himmelstillvaro (för alltid är det "de andra" som ska placeras i helvetet - eller hur?) övergår också mitt förstånd.

    Trots att en del som jag nämnt detta för har sagt att i himlen inför Guds åsyn kommer man inte att kunna tänka på något annat än Gud och allt underbart i himlen.

    Men nej, det funkar inte på mig - jag kommer om det blir så, att be att få lämna himlen för att gå och försöka lindra situationen för dem som plågas. Och om jag själv skulle hamna bland dem så är ju steget kortare. Men då kanske jag är för upptagen av de egna plågorna för att kunna trösta någon annan. Vi skriker förmodligen ikapp allihop.

    Usch, så hemskt...

    Men jag kan helt enkelt inte tro att det är så.

    Jag HOPPAS och TROR därför att Gud har en smart lösning.

    Och jag tror som sagt att helvetet inte minst kan vara ett inre tillstånd.

    Imorse levererade Magnus Malm lägligt nog en kommentar till detta:

    "Längst ner i varje jordiskt helvete finns en liten dörr, ner mot nådens öppna vatten. Inom räckhåll för den förkrossade, stängd för den bittre, öppen för den ödmjuke."

    Dit söker jag mig.

    Charlotte

     
  • 07 november, 2007 12:43 sa Anonymous Johan Stenberg

    Charlotte.
    Nej Gud kan nog inte leva med att hans barn plågas i helvetet - det var väl därför han dog?

    Men i min föreställningsvärld är inte alla människor Guds barn, liksom inte alla änglar är Guds barn. Det är väl inte bättre att Guds skapade, men fallna änglar plågas i helvetet? Skulle du kunna glädjas i himlen om Lucifer plågas i helvetet?

    Det finns ju faktiskt ganska många som helt frivilligt har sagt upp bekantskapen med Gud. Jesus sa också att han kommer förneka bekantskapen med halva flocken inför Fadern - därför att de är inte tillhör hans flock. Det var väl ganska dumt sagt av Jesus om han inte menade det?

     
  • 07 november, 2007 12:56 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan,

    Du skrev:

    >Men i min föreställningsvärld är inte alla människor Guds barn, liksom inte alla änglar är Guds barn.

    Här har vi olika syn.

    Det finns bara en Skapare - alla människor utan undantag är därför skapade till Guds avbild.

    Och vad skulle kunna ta bort denna "urskapelse" - detta gudslikhetens sigill i människan?

    Svar: ingenting förmår detta.

    Här skiljer sig katolsk och protestantisk syn åt - och jag faller käpprätt i den katolska fållan i mitt tänkande här.

    Enligt katolsk syn kan det innersta i en människa aldrig fullständigt fördärvas - varken av "ursynd" (som är det egentliga ordet snarare än arvssynd) eller de synder en människa kan tänkas begå under sin livstid.

    Det innersta är oförstörbart.

    Så hur kan det då finnas några som inte är Guds barn?

    Hur kan hoppet nånsin få gå förlorat om en enda av dessa minsta?

    Du skrev vidare:

    >Det är väl inte bättre att Guds skapade, men fallna änglar plågas i helvetet? Skulle du kunna glädjas i himlen om Lucifer plågas i helvetet?

    Svar: nej!

    Jag införde faktiskt en scen om detta i en pjäs vi satte upp i församlingen nån gång för länge sen - något spexartat.

    Om hur t.o.m. djävulen räddas till sist...

    Andra kanske såg det som ett skämt. Men för mig var det faktiskt allvar.

    Jag vill inte heller se människor där som verkligen har gjort oerhört onda saker mot många människor - diktatorer etc.

    Har de inte redan fått sitt straff genom att ha burit på så mycket ondska under livet, genom att (hur frivilligt, kan man fråga?) ha blivit redskap för krafter som är motsatta Gud?

    Beror detta inte till stor del på inre sår där det onda enkelt har fått fäste?

    Det är ingen ursäkt för det onda - men en förklaring, som jag menar utesluter att de bör straffas än mer.

    Var finns det bibelställe du refererar på slutet? Jag skulle vilja läsa det exakt innan jag kommenterar det.

    Charlotte

     
  • 07 november, 2007 13:49 sa Anonymous Johan Stenberg

    Charlotte,

    Jag blandade ihop visst ihop olika Jesusord. Först Matt 7:21

    Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.
    På den dagen skall många säga till mig: ’Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?’
    Då skall jag säga dem som det är: ’Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!’

    Sedan Matteus 10:32

    Var och en som känns vid mig inför människorna, honom skall jag kännas vid inför min fader i himlen. Men den som förnekar mig inför människorna, honom skall jag förneka inför min fader i himlen.

    Och till sist har vi Matt 13:41

    Människosonen skall sända ut sina änglar, och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder.

     
  • 07 november, 2007 13:56 sa Anonymous Anonym

    Johan. Det finns många fler texter av samma art. Faktum är att jag tycker skrifterna genomgående betonar att det finns ett innanför och ett utanför. Men jag tror att människor blir utestängda från det kommande riket för att dom väljer att inte böja sig för Messias (ledaren), samtidigt som jag tror att Guds kärlek i förlängningen kommer att övervinna allt motstånd. "Helvetet" i den kommande tidsepoken (det "episka" helvetet), är därför fostrande. Som jag ser det. Rom 5:19-21, 1 Kor 15:26-28, Fil 2:10-11, Ef 1:10.
    /Jonas Lundström

     
  • 07 november, 2007 14:32 sa Anonymous Johan Stenberg

    Jonas, Charlotte.

    Ok, men med er syn så försvinner ju den fria viljan. I förlängningen går det inte att välja något annat än Gud? Efter en mycket lång tid av psykologisk nedbrytning i helvetet så kommer alla att välja Gud, eftersom de i praktiken inte har något annat val - deras fria vilja är nedbruten. På vilket sätt är det kärleksfullt?

    Har ni läst George Orwells 1984? Huvudpersonen Winston Smith går sin egen väg i trots mot diktatorn Storebror. Det slutar mycket tragiskt med att han låses in Kärleksministeriet (tortyrkammaren) och när han kommer ut därifrån efter flera års tortyr och hjärntvätt så älskar han verkligen Storebror och vill aldrig mer ha demokrati.

    Nej, någon Gud som liknar Storebror tror jag knappast på.

     
  • 07 november, 2007 15:05 sa Anonymous Anonym

    När jag mötte Sara, min nuvarande hustru, och lärde känne henne på djupet så blev jag överväldigad. Kärleken var oemotståndlig. Men jag känner mig inte förtryckt för det...
    /Jonas LUndström

     
  • 07 november, 2007 19:31 sa Anonymous Anonym

    Johan. Förresten, sa du inte ovan att du trodde att Gud var en despot som skulle tvinga alla att böja knä? Jag förstår inte, tycker du att Gud tvingar människor eller inte? Får inte ihop det du sa i början med det du säger på slutet om valet...

    Jag tror att alla kommer att böja knä för Messias och tillbe Gud som uppväckt honom från de döda och satt honom på sin högra sida. Frivilligt.
    /Jonas Lundström

     
  • 07 november, 2007 19:40 sa Anonymous Anonym

    Johan, samma tanke som flera här ger uttryck för anfäktade under en tid både Wilfrid Stinissen och andra. Det är en villfarelse och precis som du pekar på så är upphörandet av den fria viljan det tydliga tecknet på att det måste vara fel. Nej, Gud önskar att alla skall komma till Honom men tvingar ingen. Han önskar att vi skall göra allt som står i vår makt att rädda människor från evig förtappelse, men Han respekterar dem som för evigt valt bort Honom.

    Johannes av Korset säger visserligen att i själens innersta finns en ofördärvad kärna. Men om man under hela livet valt bort Gud kommer Gud i döden respektera det valet och lämna själen. Däremot kommer själen inte att upphöra att existera därigenom, eftersom den är av en evig natur.

     
  • 07 november, 2007 20:11 sa Anonymous Eva-Maria

    Anonym,
    Menar du verkligen att själen är odödlig? Detta är en gnostisk tanke som är vanlig i kristenheten. Endast Gud är odödlig! Man pratar om att rädda själar, jovisst är det bra men HELA människan behöver frälsas.

    Charlotte,
    Magnus Malm skriver mycket om detta. Då du uppenbarligen gillar den bok du läst av honom så läs också hans senaste bok Viskningar från katakomberna. Temat är bl a en tydlig protest mot frälsningens förlorade kroppslighet.

    (Förlåt alla läsare mina ständiga boktips ;) men det är liksom min grej då jag älskar bra böcker! Är man inte bra på att lägga ut texten kan man alltid hänvisa till andra.)

    För övrigt: Håller med om det där med att den fria viljan är oerhört viktig för att urskilja vad som är villolära. Äkta kärlek bottnar i ett frivilligt gensvar och det är ju det Gud vill ha - vår kärlek tillbaka som svar på hans!

     
  • 07 november, 2007 20:36 sa Anonymous Johan Stenberg

    Jonas,

    Ditt exempel med din fru är inte alls jämförbart. Du blev knappast förd till helvetet under en hel tidsepok för att känslorna skulle komma innan du gifte dig. Du valde henne, bland andra, helt utan yttre press skulle jag tro. Om jag förstod dig rätt så tror du att kärleken skall piskas fram under helvetets pina.

    Alla knän skall böjas ja - något annat kan man väl inte göra när man ser Gud? Men sedan tror jag att de med högmodiga själar kommer trava ner i helvetet så snabbt de kan alldeles självmant, hellre än att underordna sig Herren fortsättningsvis.

     
  • 08 november, 2007 12:33 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan, alla,

    Bibelcitaten du anger är onekligen mycket rakt på sak.

    Men det finns också andra citat som pekar i motsatt riktning. Så jag tror inte på ett duellerande med lösryckta citat. Man måste se till helheten.

    Ett viktigt komplement till bibeln är det konkreta andliga livet och de erfarenheter man får där av Gud. Bibeln är bara en språngbräda dit - som man hela tiden får ta sats utifrån.

    Jag tror nog inte (som Jonas) på ett helvete som fostrande. Har i alla fall aldrig tänkt den tanken förut - men skärselden ser jag så -och jag undrar alltså som jag tidigare skrev här om helvetet kan vara "botten" på skärselden - där ondskan gått så långt det bara går - eller om det är två separata företeelser - den ena av Gud och den andra inte. Ytterst frågan: varför skulle Gud vilja skapa något som är ont?

    Det som kallas skärseld ser jag hur som helst som något som kan pågå redan här och nu - det är en rening.

    Förresten - ordet "himmelrike" behöver inte betyda något utomjordiskt eller något som inträder efter döden.

    Det står nånstans att "himmelriket är mitt ibland er" - och på ett annat ställe att "himmelriket är inom er". Eller så kan samma vers översättas på båda dessa sätt - minns just nu inte vilket av det. Men resultatet blir detsamma.

    Guds rike/himmelriket är där Guds vilja sker. I oss, genom oss, i världen, och kanske fortsatt i ett liv efter detta. (Men det senare är inte entydigt enligt den exegetik jag fick lära mig.)

    Jag tror INTE att den fria viljan på minsta sätt kommer att upphävas!

    Men jag föreställer mig ibland - eftersom jag tror att alla komemr att räddas eftersom detta är Guds uttryckliga vilja - att när varje människa vid något tillfälle i sitt liv (eller kanske först vid konfrontationen i dödsögomblicket) överväldigas av vem Gud är - sådan Gud är - bortom alla falska föreställningar som har lärts ut här på jorden, och kristnas dåliga föredömen, vilket har hållit dem borta från Gud - så kommer de då att fyllas av sådan kärlek till Gud att de inte vill välja bort Gud.

    Jag tror däremot inte att valet av det onda är ett "fritt" val i ordets sanna bemärkelse - utan att onda krafter tar över i människor och får dem att göra saker de inte skulle välja fritt om de var vid sina sinnens fulla bruk.

    Jfr. bibelns utläggningar om demoner. De kan "kila in" genom sår eller synder. Men inte heller dessa är fria val.

    Andra människor sårar - antagligen för att de i sin tur är sårade.

    Alla människor har en inbyggd böjelse till det som kallas synd. Ska de straffas för att de är skapade så?

    Visst - det går att komma till insikt om rätt och fel - och då vill man inte välja något som är fel. Men det händer inte på en dag i vanliga fall. Och många får inte den undervisningen från det att de är barn. Det som i kyrkan ses som synd ses som naturligt i samhället och lärs ut så i skolorna.

    Vems är felet? Kan en enskild människa straffas för något som beror av en lång radda förutsättningar som personen inte har någon skuld i?

    Anonym,

    Jag undrar om br. Wilfrid har ändrat uppfattning? Det du skriver verkar antyda det. Jag har själv hört honom uttrycka sådant som liknar min syn.

    Har därför oerhört svårt att tro att han plötsligt skulle svänga om och predika om helvetet...och att han skulle tro att människor skulle finnas där.

    Har han alltså skrivit något om detta i någon bok?

    Charlotte

     
  • 08 november, 2007 13:01 sa Anonymous Anonym

    Jag blir förvånad när jag hör tankegångar att djävulen skall räddas till sist.
    OM djävulen "räddas"/övertygas
    OM inga människor KAN välja att komma till helvetet av fri vilja
    Varför dog Jesus?
    Hur kan ondska finnas?
    Varför väljer inte djävulen Gud? Han var en av änglarna närmast Gud och borde ha sett så mycket att han inte kunde välja annat.
    Det finns ingen logik i om:andet.

    I slutändan finns varken godhet eller ondska och vi kan strunta i hur vi lever vårt liv, för alla blir ändå "övertygade" av Gud till slut. Alla är varken goda eller onda... och det går inte ihop med vad Bibeln säger:


    "Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande" (Matt 12:32) Ganska hårda ord av JEsus...

     
  • 08 november, 2007 13:19 sa Anonymous Anonym

    Johan mfl. Tycker fortfarande inte ni får ihop det här med tvång. Det är klart att alla inte måste böja knä när man ser Gud. Då skulle vi väl inte ha spikat upp Guds son på ett kors? Om ni betonar detta med fri vilja och att Gud inte tvingar någon så förstår jag inte vad ni gör av Fil 2 och alla liknande texter. Gud ska segra och bli allt i alla. Och helvetet, vem tror ni vill vara där av fri vilja??

    Precis som Gud kunde övertyga mig med sin kärlek så tror jag Gud kan övertyga andra. Jag tror inte att jag är bättre än dom icke-troende eller att människor av naturen (eller Guds eviga val) är indelade i "goda" som frivilligt kommer att lyda Gud och "onda" som inte kommer att göra det.
    /Jonas Lundström

     
  • 08 november, 2007 13:29 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Det mesta av det du uttrycker är inte vad åtminstone jag skrev eller vad jag menar, så det är svårt att svara på det utifrån den vinkeln.

    Men några korta kommentarer ändå:

    Djävulen väljer Gud på sitt sätt - genom att själv vilja bli Gud. Ett missriktat val. Liksom många människor gör. Men som de får förlåtelse för om de ångrar detta, vilket de lär göra om de inser det. Finns det ingen "ångerrätt" endast för djävulen?

    Nej - vi kan inte alls strunta i hur vi lever våra liv - vi som tror vi vet hur vi bör leva, bör naturligtvis leva så. Det skriver även Paulus. Det är inte rätt att s.a.s. "synda på nåden".

    Jag undrar också varför ondskan finns. Mänskligheten tycks inte ha funnit något heltäckande svar på det...?

    Inget i mitt resonemang tar bort den fria viljan. Men jag nämner att den kan vara mer eller mindre fri - den kan vara påverkad av onda (och goda) krafter utanför människan.

    Är människan därmed både ond och god i sig? Eller påverkas hon av Gud till det goda och av onda krafter till det onda?

    Om det, liksom det mesta övriga som vi diskuterar i denna tråd, går det bara att spekulera.

    Jag tycker att det mesta, också i den katolska läran, tyder på att människan i grunden är god - men att hon kan bli vilseledd.

    Ja, varför dog Jesus? Inte ens på det finns det ett entydigt "rätt" svar.

    Du känner säkert till att det finns två försoningsläror - en som utgår från att Gud sände Jesus som ett offer till att dö. Det var den egentliga "meningen" med hans liv.

    En annan försoningslära menar att Jesus dog för att världen är som den är. Den dödar det goda helt enkelt. Han sändes till jorden för att visa oss Guds kärlek personifierad - och den togs inte emot.

    Enligt den sistnämnda läran behövs inget offer för synden - Gud kan förlåta utan att någon dör.

    (OBS - grov förenkling av lärorna!)

    Jag förstår inte riktigt vart du vill komma med ditt sista bibelcitat.

    Det är omöjligt att synda mot den helige Ande utan att göra det mycket medvetet, har jag fått lära mig. Så omöjligt är det att det knappast kan ske eftersom någon som är medveten om det inte gör detta.

    Jag vill heller inte uppmuntra till ett fortsatt bollande med lösryckta citat - men jag kommer att tänka på ett annat ord i anslutning till det du skrev:

    "Döm inte så ska ni inte bli dömda."

    Det vore fint om du ville svara på min fråga om br. Wilfrids syn. För den var väl till dig?

    Välj gärna åtminstone en pseudonym istället för bara "Anonym" - det är väldigt underligt att tala med någon som vill gömma sig så till den grad. Och om flera gör som du vet man inte om det är två eller tre eller hur många olika anonyma det är som skriver på en gång.

    Charlotte

     
  • 08 november, 2007 14:48 sa Anonymous Johan Stenberg

    Till er som är katoliker, Charlotte och kanske (?) Anonym.

    Jag blir lite förvirrad av vad som är katolsk lära. Charlotte, du säger att du står mitt i den katolska synen i den här frågan. Men Rudie citerade nedanstående stycke ur Katekesen på min blogg. Är inte det, snarare, KKs tro?

    1035 Kyrkans lära bekräftar att det finns ett helvete och att det varar för evigt. Själarna i dem som dör i dödssyndens tillstånd kommer omedelbart efter döden ned i helvetet, där de lider helvetets kval, den ”eviga elden”.[28] Den huvudsakliga pinan i helvetet består i den eviga skilsmässan från Gud. Ty i honom ensam kan människan uppnå livet och lyckan som hon är skapad för och som hon strävar efter. [393]

     
  • 08 november, 2007 16:37 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan,

    Jag var nog inte tillräckligt tydlig.

    Jag syftade på detta att katolska kyrkan, till skillnad från proestanter i Luthers efterföljd - tror att det innersta i människan är gott och oförstörbart (medan Luther menade att människan är genomfördärvad av synden).

    Där ansluter jag mig alltså helt och hållet till den katolska, mer positiva, människosynen.

    Om KK's syn på helvetet har jag inte uttalat mig.

    Det som står i katekesen är inte definitivt. Strax efter att den gavs ut ändrades läran om dödsstraffet, och man lade till nånting om att krig inte är OK - vars motsats en del katoliker i USA brukade trycka hårt på utifrån tidigare katekesformuleringar - att deras vanvettiga krig skulle vara Guds vilja!

    Nyligen togs även läran om limbo bort, vill jag minnas. Det KK "alltid" lärt om att odöpta små barn som dör - obönhörligen hamnar i en tillvaro utanför Gud - utanför himlen.

    Även KK kommer till goda insikter ibland...

    Så tror jag att det kan komma att bli i fråga om andra saker också. Vilka får tiden utvisa.

    Under tiden pågår samtalen.

    Charlotte

     
  • 08 november, 2007 19:47 sa Anonymous Johan Stenberg

    Charlotte. Tack! När man har att göra med en pingstvän så kan man inte vara nog övertydlig, hehe. ;)

    Tror jag skall ta en debattpaus nu så jag inte gör mig till ovän med alla. :) Tack ivf till alla - jag har tagit intryck och fortsätter grunna.

    Sitter förresten och spanar efter Uppsalabostäder på internet. Kan du rekommendera något trevligt område Charlotte? Helst med cykelavstånd (5-10km) till Ultuna och St Lars. Det gör inget om det är nära till de mysiga kalvhagarna heller. :)

    Lycka till med radiointervjun!

     
  • 08 november, 2007 20:12 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan,

    :-)

    Jag mailar om bostadsområden!

    Charlotte

     
Post a comment here: Skicka en kommentar
To the main page of this blog: Till bloggens första sida
 
 
     
OBS!!! BLOGGEN HAR FLYTTAT! / THE BLOG HAS MOVED!
Senaste kommentarer
My English blog posts
Aktuellt
Min lilla hörna
Om bloggen
Tidigare inlägg
Arkiv
Webbsidelänkar
En salig bloggblandning
Etiketter - ett urval
Ekumenisk dialog
Citerat

    "Since we live by the Spirit, let us keep in step with the Spirit." (okänd källa)

    "Where there is no love, put love and gather love."  Johannes av Korset

    "The soul of one who loves God, always swims in joy, always keeps holiday, and is always in the mood for singing." Johannes av Korset

    "To write is to pray."  Thomas Merton

    "In vino veritas!" (Det kan tolkas bokstavligen så - på ett djupt sätt - i eukaristin.)

    "Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. I will not stand idly by when I see an unjust war taking place." Martin Luther King, Jr.

Smått och gott

Copyright: Charlotte Thérèse, 2007

Bloggtoppen.se BlogRankers.com Christianity Blogs - Blog Catalog Blog Directory Blogglista.se Bloggar Religion bloggar Blog Flux Directory Blogarama - The Blog Directory Add to Technorati Favorites
eXTReMe Tracker