A Catholic Renewal

~ En radikal blogg ~

"Se, jag gör allting nytt..." (Upp 21:5)

torsdag, november 15, 2007
Varför enbart män kan vara katolska präster
Det finns numera ganska så många dåliga förklaringar till detta - inte bara historiska - det poppar också upp moderna skapelser i genren. Den ena mer absurd och patetisk än den andra.

Det sträcker sig från biologi till kvinnofobi i "the exclusive boy's club".

Vinnarna i klassen "absolut sämsta argument" kommer här.

Håll i er!

* En anledning skulle vara att män är mer förtappade än kvinnor - därför inkarnerades Gud i Jesus - för att frälsa det förtappade manliga väsendet.

Jaha, så plötsligt är Eva inte längre den mest syndiga av de första människorna - utan Adam får själv den största skulden - hör och häpna! När det inte längre hjälper att peka ut kvinnor som de mest usla varelser som befolkat jordens yta vänder man på resonemanget... Ja, hjälp!

* Män skulle också av naturen vara mindre andliga än kvinnor.

Hmmm... Vore det inte bättre om präster i någon mån var förebilder och ledsagare vad gäller andligt liv - och i så fall tycks kvinnor vara mer lämpade enligt detta resonemang. Inte ska väl blinda leda seende i det andliga livet?

* Ytterligare en anledning är att män av naturen inte kan ge liv - och därför behöver få kompensera för detta (psykologiskt?) genom att fira eukaristin.

Hmmm.... Kan enbart kvinnor ge liv för egen maskin s.a.s.? Jag trodde att både män och kvinnor var involverade i livgivandet, men jag kan ju ha missat något i de så för prästämbetsdiskussionen viktiga biologilektionerna.

Män föds nämligen med något som inte kvinnor har rent biologiskt - som gör dem till det enda giltiga prästmaterialet. Jag har inte fått något enda svar när jag då frågat vad detta kan tänkas vara för en unik prästkroppsdel.

Om prästämbetet till stor del handlar om livgivande, och kvinnor genom barnafödande och ammande har en naturligt utökad erfarenhet av det jämfört med män - borde då inte kvinnor vara mer lämpade även utifrån detta resonemang? Och handlar det om ett andligt livgivande hamnar vi ju återigen på samma ställe som i punkten ovan.

Med exakt samma argument kan man än mer hävda att enbart kvinnor bör vara präster eftersom de av naturen har allt det som män bara kan härma på ett futtigt sätt genom att försöka komma så nära det går - vilket de alltså tydligen gör genom att vara präster. Väldigt ovanligt resonemang må jag säga.

Män måste alltså i princip bli präster eftersom det är de som minst liknar Gud! Ljudet i skällan brukar ju gå i rakt motsatt riktning: att kvinnor inte kan efterlikna Kristus som är så högtstående på alla sätt och därför föddes till man.

Vet faktiskt inte om jag ska skratta eller gråta åt allt detta - men jag ger en massa credit till Jacob som har skrivit om detta i sin blogg - nedanstående är ett direkt citat därifrån som förtjänar att läsas i sin helhet - då det snarare leder tankarna till motsatsen av vad han och jesuitpatern han hänvisar till vill åstadkomma genom sitt resonemang. Har fetmarkerat de "bästa" bitarna.

Artikeln han citerar ur kan läsas här.

Hittar du hit någon annanstans ifrån och har missat de senaste dagarnas rafflande långkörare i ämnet ur en annan synvinkel så går det att hitta den här.

***

Enligt den amerikanske jesuiten Raymond Gawronski så ville Kristus ta sig ner till de lägsta djupen av gudlöshet, och män till skillnad från kvinnor tenderar att vara mindre religiösa, och mer benägna att lita på sin egen förmåga, arrogans och högmod om man så vill. Kvinnor å andra sidan är mer av naturen mottagliga och livgivande, kvinnor brukar vara mer troende än män. Och från ett sådant perspektiv passar det utmärkt att Kristus uppenbarar sig som en man.

Jag citerar Gawronski: So it is man, then, first and foremost, who needs to be shown how to live: And, again, from the Christian point of view, this means to be shown how to die that he may live.
Detta får en oerhörd betydelse för Kristi offers karaktär som tog plats på korset men som alltjämt aktualiseras i mässan, en man är inte livgivande av naturen på samma sätt som en kvinna är det.

Såhär uttrycker Gawronski det: The sacrifice at the altar, at the foot of the Cross, is all about blood. A man does not bleed of himself: He must take a knife and cut. A woman bleeds naturally. The sacrifice is a meal: A man has no nourishing breasts to offer, unlike the woman. And the paradox of the peculiar dignity of the male is that at this alter he is able to be by intention that which the woman is by nature: an initiate into the mystery of life-giving, nourishing death. Here it is the supernatural life that he is begetting.

Eftersom "nåden inte förstör naturen" som den skolastiska axiomen lyder så handlar Kristus i egenskap av hans mänskliga natur som är manlig, när han dör på korset för att vi skall få evigt liv. Och då ger han liv genom att frivilligt ge sitt eget, han gör det genom "intention" som Gawronski uttrycker det eftersom det är på detta sätt mannen ger liv, detta är mer karaktäristiskt för män än för kvinnor som är mer livgivande av naturen. Därmed inte sagt att kvinnor inte handlar på detta sätt medvetet, men de blir ju hjälpta av sin natur vilket män inte blir på samma sätt.

Detta är vad prästen uttrycker och vad som händer när vi firar mässan. Och då kan man svara dem som kommer med invändningen att om vi ska vara bundna till Kristi val av apostlar så skall alla präster även vara judar. För vad prästen ska symbolisera är just den typ av livgivande och självuppoffring som Kristus gör i egenskap av en man. Skulle man viga kvinnor till präster så skulle man döda denna symbolikens djup och frälsningens kosmiska karaktär skulle fördunklas.

***

Precis tvärtom, käre Jacob....

Fram för en genuin katolsk teologi som inkluderar både män och kvinnor i en gemensamt livgivande och andligt rik prästtjänst...!

Etiketter: , ,

postat av Charlotte Therese Björnström @ 12:20  
21 Kommentar/-er:
  • 15 november, 2007 13:39 sa Blogger Z

    "* En anledning skulle vara att män är mer förtappade än kvinnor - därför inkarnerades Gud i Jesus - för att frälsa det förtappade manliga väsendet.

    Jaha, så plötsligt är Eva inte längre den mest syndiga av de första människorna - utan Adam får själv den största skulden - hör och häpna! När det inte lägre hjälper att peka ut kvinnor som de mest usla varelser som befolkat jordens yta vänder man på resonemanget... Ja, hjälp!"

    Jag säger bara: Klockrent skrivet.
    Hade faktiskt inte ens tänkt på det där argumentet.

     
  • 15 november, 2007 13:52 sa Blogger Charlotte Therese

    Z,

    Jag tror faktiskt aldrig jag har hört just det argumentet någon annanstans.

    Därav sensationen.

    Borde kunna ge stora rubriker på löpsedlarna både för Expressen och Aftonbladet.

    Jag ser fram emot att se något i stil med:

    "Adam avslöjad som mer syndig än Eva - exklusiv intervju."

    "Förtappad man? Sök då in på katolska prästseminariet omedelbums!"

    :-)

    Charlotte

     
  • 15 november, 2007 15:34 sa Blogger Dag Selander

    Z & Charlotte Therese:

    Sorry, att ni behöver få mig på halsen igen. Ni skämtar med all rätt om fånigheterna i argumenten i bloggposten ovan. Jag skrattar mycket gärna med. Men...

    LÅt mig bara få ge ett litet gammaldags men dock uttryck för att man faktiskt kan närma sig ämbetsfrågan på annat sätt än det ständigt återkommande poltitiskt korrekta sättet: det feministiska argumentet att det ska vara självklart att kvinnor ska ha rätt till det katolska prästämbetet (oavsett det är diakonens eller prästens ämbete).

    Charlotte, jag menar att det vore klädsamt om du med din Kyrka kunde stå samman i stället för att nischa dig på en s.k. "progressiv" semikatolsk kant tilsammans med HBT-genderideologin förstås. Som gammal lutheran, protestant, icke-katolik, ber jag dig och er s.k. progressiva katoliker att ta en funderare över vad det är det handlar om.

    Min fundering är: Många av den unga generationens katoliker dras självklart med i den main stream som i pluralismens namn ifrågasätter allt och alla, och i synnerhet en fråga man kan attackera med hela den feministiska religiösa kultens krafter på sin sida.

    Frågan är enligt mitt och mångas betraktelsesätt en fråga som inte kan kategoriseras utifrån de gängse genderargumenten om patriarkalt etc Dessutom upplever jag att ni unga gör er själva en björntjänst med att syå samman med en ideologiskt politisk värdegrundsfråga med rötter hos Marx, Voltaire och alla sentida revoltörer på vänsterkanten.

    + Amen
    Postludium: Culpa mea, mea culpa... ber er kära unga systrar om förståelse OCH kanske en förnyad hållning inför vad ni stämplar bara som gammalt perfer petrifierad manschauvinism. //Dag Sr

    PS Nu får ni iaf ett rikt material att ge på mig med nya vinklar och varför inte örfilar ;-) Tackar på förhand.

     
  • 15 november, 2007 16:19 sa Blogger Charlotte Therese

    Dag,

    Får tacka för fler infallsvinklar - de lyser ofta med sin frånvaro - sånt välkomnas!

    Det blir alls inget örfilande från min sida - men jag ser behovet av några klargöranden som utgångspunkt för vidare "duell".

    Jag ser mig egentligen inte alls som en "feminist" - i alla fall inte det folk ofta lägger in i ordet. Bara på så sätt (ordets ursprungliga betydelse) att jag anser att kvinnor och män är lika mycket värda och bör ha samma rättigheter, lika lön etc. Men det anser väl de flesta civiliserade människor i vår tid?

    Jag kopplar däremot inte jämställdheten till kvinnoprästfrågan, vilket jag tidigare förklarat.

    Det handlar om Guds kallelse.

    Men att ta upp andra saker som t.ex. liknelsen vid apartheid, kan belysa frågan ur tydliga perspektiv.

    Det är alltså inte utifrån jämställdhets/feministgrunden som jag debatterar om detta ämne, även om dessa aspekter kommer in som belysande bihang ibland. Men det är inte det centrala, enligt min uppfattning.

    Jag rör mig istället på djup historisk botten - på urkyrklig rotnivå, där jag vaskar guld. Samtidigt försöker jag lyssna in vad Gud säger till Kyrkan idag.

    Men jag är inte progressiv (eller liberal, eller vad annat man nu kan hitta på för att etikettera folk) - utan just radikal. Jag går till rötterna.

    Så jag står i högsta grad mitt i min Kyrka och berättar vad jag ser i form av förändringsbehov - utifrån evangeliet och ett teologiskt/historiskt perspektiv, men givetvis också utifrån vad vi vet i vår tid genom vetenskap och andra insikter - och genom vad Gud visar oss som lever nu.

    Jag vill heller inte felaktigt buntas ihop med andras åsikter i olika detaljfrågor, särskilt inte sådant som jag inte har uttalat mig om. Här i min blogg uttrycker jag tydligt vad jag själv står för. Även i annan debatt skriver jag enbart utifrån min personliga ståndpunkt. Men det blir ofta så i de flesta andra forum och bloggar att alla som yttrar sig om en fråga (för eller emot) dras över en kam - vilket är olyckligt.

    Läs alltså vad jag skriver här i bloggen, och bemöt det utifrån de aktuella vinklingarna/aspekterna...

    Så tror jag att dialogen blir allra mest fruktbar. Och då slipper man ägna tid åt att reda ut missförstånd, som i debatten nyligen i en annan tråd.

    Det är intressant det du skriver om de unga - men bland unga katoliker upplever jag att det är tvärtom - där finns en tydligt traditionell och katekespåläst fåra, där man i princip avvisar all förnyelse, eftersom man (felaktigt) tror att det som står i katekesen är vad Kyrkan "alltid" har lärt och att det står evigt fast.

    Jag hoppas att du nu ser min ståndpunkt lite tydligare...

    Charlotte

     
  • 15 november, 2007 20:55 sa Blogger Dag Selander

    CHARLOTTE: Jag hör vad du säger ;-), visst. Det hade jag också klart för mig.

    Samtidigt kommer jag inte ifrån att du avviker från den katolska kyrkans lära och liv vilket innebär att du som katolik undergräver din egen kyrkas hela fundament med detta kvinnoprästerliga ältande. SvK har haft denna tråd på gång i över 50 år och fortsätter. Min ovan givna kommentar riktas alltså till dig som katolik och till den avvikelse från din kyrkas tro och lära som jag menar vara allvarlig. Och subversiv ur kyrkans lednings synpunkt.

    Att jag sedan kan dela andra utgångspunkter och tankar från Sjurs fatabur beror på att han delar tankar som jag kan dela. (Detta innebär logiskt att du och jag kan mötas i en gemensam hållning utanför strukturernas enkelriktade filsystem)

     
  • 16 november, 2007 09:50 sa Blogger Tuve

  • 16 november, 2007 10:18 sa Anonymous Anonym

    Jag tycker det här är så spännande och skulle så gärna vilja läsa om hur det var i urkyrkan själv. Var får du tag i dokument från urkyrkan som man kan läsa själv? Måste man kunna latin för att läsa dem eller finns det översättningar? Jag skulle bli väldigt tacksam om du kunde berätta var jag kan gå för att själv läsa om detta!

     
  • 16 november, 2007 13:31 sa Blogger Charlotte Therese

    Dag,

    Katolska kyrkans grund består inte i att den är emot vigda kvinnor.

    (Det som senare fick namnet) katolska kyrkan vigde under 900 år kvinnor.

    Katolska kyrkan vilar på Kristus som grund.

    Eftersom Gud av bibeln att döma inte har något emot kvinnor i tjänst, utan kallar även dem - så är det enda rimliga att häva det tillfälliga förbudet även i denna del av Kyrkan.

    Som katolsk teolog är jag förpliktad att följa mitt samvete och det jag genom forskning kommer fram till. Kyrkan uppmanar teologerna att berätta om vad de funnit - också om det är en (för tillfället) avvikande åsikt.

    På så sätt vidareutvecklas Kyrkan.

    Jag står alltså helt och fullt i den katolska traditionen - som inte är något statiskt utan med tiden föränderligt, framväxande - på samma sätt som "emergent"- samtalet.

    Det blir ingen förnyelse om alla de som ser Guds vilja tiger och låtsas hålla med etablissemanget. Det vore hyckleri.

    Charlotte

     
  • 16 november, 2007 13:50 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Redan i Bibeln finns ju en del om detta. Och i NT-apokryfer - en del av dessa finns översatta till svenska och engelska - originalspråket är mestadels grekiska.

    Det finns också massor av böcker som handlar om detta, med citat från källorna. Du hittar dem på universitetsbibliotek och i bokhandlar bland teologisk litteratur. I böckerna brukar det finnas hänvisningar vidare till andra böcker om liknande ämnen.

    Enklast är att du frågar efter titlar på biblioteket eller i bokhandeln.

    Charlotte

     
  • 16 november, 2007 14:31 sa Anonymous Anonym

    Men hur vet jag vilka dokument från urkyrkan som handlar om just kvinnliga präster? Finns det inte dokument som är gnostiska också? Hur skall jag veta vilka som tar upp kvinnliga präster men ändå är kristna eller vad amn skall kalla dem?

     
  • 16 november, 2007 14:37 sa Anonymous Anonym

    En fråga till är var i bibeln jag hittar argument för detta.? Det är alltid mycket lättare att svara alla dom som inte gillar kvinnliga präster omjag kan säga till dom några ställen i bibeln.

     
  • 16 november, 2007 14:39 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Du kommer inte att hitta några urkyrkliga dokument överhuvudtaget om präster, vare sig manliga eller kvinnliga - eftersom präster inte fanns i urkyrkan.

    Men det fanns både kvinnliga och manliga ledare, bl.a. apostlar - och dessa ses ju numera som prästernas föregångare. Likaså husföreståndare etc.

    Även gnostiska texter visar historiskt intressanta saker om den tidiga kyrkan - det är bara att se bortom de gnosticerande tendenserna vid läsningen - främst handlar ju det gnosticerande i dem om synen på kropp och själ.

    Charlotte

     
  • 16 november, 2007 14:41 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Du hittar inga nedskrivna färdigformulerade argument - vare sig för eller emot kvinnliga eller manliga präster i bibeln.

    Men av det som står i bibeln går det att dra slutsatser och formulera argument.

    Charlotte

     
  • 18 november, 2007 17:41 sa Anonymous Sjur Jansen

    Jeg ser at Anonym spør hvor man kan finne noe om urmenighetene generelt og om kvinnelige prester spesielt. Jeg mener man kan lese mye om dette ut fra Bibelen.

    Man finner det på tre måter:
    I) Uttrykt som verdier
    II) Bokstavelig
    III) Indirekte og logisk

    Noe kan man være helt sikker på, andre poenger er kun den mest sannsynlige modellen/verdien, og noe er kun en god teori. Jeg har satt alt i samme liste under for å være kort.

    URMENIGHETENE
    1) De første kristne holdt samlinger i hjemmene.
    2) Et måltid var en del av samlingen.
    3) Personer med svært forskjellig kulturbakgrunn var deltagere i samlingen.
    4) Alle i samlingen kunne komme med innslag (et ord, en sang osv).
    5) Det var ikke møteledere i samlingen, men husverter samlet flokken.
    6) Storsamlinger var sjeldne.
    7) Gjestfrihet var viktig.
    8) Hverandre-verdiene var viktig.
    9) Prest, biskop, pastor, husvert og eldste var samme tjeneste
    10) Det var ikke rangorden eller hierarki
    11) Initiativtageres verktøy var å være forbilder
    12) Kvinner var i alle tjenester
    13) Nymfa og Priska var pastor/biskop
    14) Junia var apostel
    15) Diakonenes tjeneste skjedde i diakonenes hjem
    16) Man behøvde ikke tittel for å døpe
    17) Man behøvde ikke tittel for å misjonere
    18) Folk kunne gjerne ha flere tjenester (Peter var både eldste og apostel og Filip var både evangelist og diakon)
    19) Det virkelige allmenne prestedømmet var i funksjon
    20) Man hadde ikke kirker
    21) Man hadde ikke kirkesamfunn (kirkesamfunn betyr at man stenger andre kristne ute)
    22) Hver menighet (ekklesia) var selvstendig
    23) Samtidig utgjorde alle kristne på jorda én ekklesia
    24) Undervisning kunne skje i hjemmene og i offentlighet
    25) Man skulle undervise hverandre og rettlede hverandre
    26) Det var vanlig at omreisende kristne team besøkte menighetene

    KVINNELIGE PRESTER
    Paulus hadde ofte et maskulint språk, han levde jo i antikken hvor kun menn hadde utdannelse og var i posisjoner i samfunnet. I sin oppskrift på gode diakoner skriver han derfor på en maskulin måte. Men så ser vi et annet sted at han anbefaler kvinnen Føbe som diakon. Da han skrev diakonoppskriften på en maskulin måte, mente han egentlig begge kjønn.

    Dette åpner for at han mente det samme med sin maskuline eldsteoppskrift (pastoroppskrift). Og den åpningen stemmer bra med at det finnes ingen andre pastorkandidater enn kvinnen Nymfa i menigheten hjemme hos henne. Hvis man skal hevde at Nymfa ikke var pastor, får man problemer med hilsepolitikken til Paulus som da hilser til mange menigheter, men aldri til en pastor med navn... Var han uhøflig?

    Hilsningene til Paulus er logisk slik at husvert = eldste. Og at eldste er det samme som pastor/prest, står rett ut i Apostlenes gjerninger. Dette viser at pastor/prestetjenesten ikke var slik som i dag der pastoren/presten administrerer en stor kirkebygning med mange virkegrener og ikke vet hvordan uken til medlemmene har vært, og er juridisk ansatt med lønn. Den opprinnelige pastor/prestetjenesten gikk ut på å åpne hjemmet og samle en flokk kristne, men ikke bestemme over flokken eller ha monopol på lære eller prekener, men å vise omsorg for flokken.

    Både verdimessig og logisk mener jeg Bibelen viser at kvinner kan og bør være prest/pastor. Men tjenesten bør ikke være som i dag.

    Det katolske systemet forstår jeg ikke. Jeg mener det bommer både ved å stenge kvinner ut fra prestetjeneste og ved å kreve at prester skal være ugift. Peter var eldste og gift. Ordet prest har vi fra gresk: presbyter. Det oversettes til norsk/svensk til eldste. Peter var altså gift prest. Hvordan argumenterer katolikker om dette?

     
  • 20 november, 2007 12:26 sa Blogger Charlotte Therese

    Sjur,

    Jag har bett dem som deltog i debatten om detta här och i ett tidigare inlägg, att svara på det du skriver.

    Hittills har ingen vågat...

    Ändå är det sakliga argument från början till slut - sammanfattade på ett bra sätt...

    Är alla alltså överbevisade nu om sanningen...? :-)

    Eftersom det inte fanns några präster i urkyrkan (varken manliga eller kvinnliga) kan man inte dra några växlar på frånvaron av dem.

    Man kan däremot se på de tjänster som män och kvinnor faktiskt hade - och där var det ingen skillnad mellan man och kvinna.

    Så jag hävdar att det var fel att införa sådana skillnader efter att man hade gjort om de ursprungliga tjänsterna till formella ämbeten (det skedde inte på en gång utan successivt blev alla liturgiska och övergripande beslutsfattande ämbeten reserverade enbart för män).

    Och detta är ett stort problem i vår tids katolska kyrka. Det har börjat luckras upp lite på beslutsfattarnivån - men än är det lång väg kvar att gå tills kvinnor också har ett vettigt inflytande i kyrkan.

    Och än längre tycks det vara tillbaka till de tjänster som kvinnor uteslutits från....

    Charlotte

     
  • 20 november, 2007 19:27 sa Blogger Tuve

    Sjur
    Det är onekligen intressanta punkter du tar upp och även om du inte ger några direkta hänvisningar eller argument för dina påståenden utan endast listar dem rätt upp och ner, som om de vore universellt accepterade sanningar, så förtjänar de kanske åtminstone några frågor.

    Hur kan du vara säker på att Nymfa/Nymfas var kvinna och präst/biskop, (särskilt om präst/biskop/pastor/husvärd/äldste var samma sak som du hävdar i punkt 9)? I bibel 2000 (bibel.se) så står det följande om Nymfas (Kol 4:15): "Hälsa till bröderna i Laodikeia och till Nymfas och församlingen som möts i hans hus." Det låter i mina öron som en hälsning till en man...

    Vem är priska? Är det den priscilla som var gift med biskopen Aquila? I så fall vore ju hennes titel med självklarhet "biskopinna", dvs biskopens fru... Därmed bevisas knappast att priscilla skulle varit en kvinnlig biskop! Dessutom är ditt påstående i punkt 13 lite svår att få ihop med ditt påstående i punkt 9.

    Vad gäller att Junia var apostel och kvinna, råder det så vitt jag vet också delade meningar om. I Rom 16:17 står det: "Hälsa Andronikos och Junias, mina stamfränder och medfångar; de är högt ansedda som apostlar och har bekänt sig till Kristus före mig".
    Så, återigen tycks åtminstone de främsta bibelöversättarna i Sverige eniga om att det är fråga om en man.

    De övriga punkterna hamnar lite utanför just denna tråds fråga och måste väl ses mer i ljuset av din vilja att ifrågasätta ämbetet, antar jag.

    Jag vet inte vart du fått alla dessa uppgifter, men de går tvärs emot den katolska traditionen (även om inte Charlotte vill tro det). Jag skulle hemskt gärna se att du ger mig hänvisningar till dina källor, så att jag själv kan bilda mig en uppfattning. Jag är av naturen nyfiken och skeptisk, särskilt mot sådant som strider mot det levande läroämbetet och "the democracy of the dead", som Chesterton uttrycker det.

    Så om du kan ge mig de uppgifter som Charlotte var så oförmögen att ge Anonym, så kanske både han/hon och jag kan stilla vår nyfikenhet och hunger efter sanningen.

    Jag har för övrigt kommenterat artikeln av Wijngaard, som Charlotte länkade till i ett annat inlägg.

    Allt gott!

     
  • 20 november, 2007 21:43 sa Blogger Tuve

    Sjur
    Såvitt jag vet så är det ingen som argumenterar för att Petrus inte var gift, är det det? Det som den här och andra diskussioner har handlat om är specifikt det kvinnliga prästerskapets vara eller icke vara. Det finns gifta präster i de östliga riterna (och undantagsvis även i vår västliga rit, t ex ett par i sverige, men de har alla varit präster innan de konverterade och har sedan fått dispens att få agera som präster även i dKK, jag kan dock inte detaljerna kring det där).

    allt gott!

     
  • 21 november, 2007 10:14 sa Anonymous sjur jansen

    Jeg skrev:
    • Noe kan man være helt sikker på
    • Noe er kun den mest sannsynlige modellen/verdien
    • Noe er kun en god teori

    Jeg hevder ikke at jeg er 100 % sikker på alle punktene.

    NYMFA
    Vi kan diskutere i uker om Nymfa var kvinne eller mann. Vi kan ikke bli 100 % sikre. Men jeg mener det mest sannsynlige er at hun var kvinne. I de eldste håndskriftene er hun en kvinne. I noen yngre håndskrifter er hun blitt til en mann. De fleste bibler har Nymfa som kvinne. På www.bibelen.no kan du lese slik: "Hils våre søsken i Laodikea, og Nymfa og menigheten som samles hjemme hos henne."

    JUNIA
    Det samme gjelder Junia. Det mest sannsynlige er at hun var kvinne og apostel. Men vi kan ikke være 100 % sikre.

    Debatten om Junia skjer i to trinn:

    1) Var hun kvinne eller mann?
    En mannsutgave av Junia-navnet fantes ikke i samfunnet på den tiden da brevet ble skrevet. Ergo må hun ha vært en kvinne. I de eldste håndskriftene (papyrus P46) kalles hun Julia, altså en kvinne. Det var først etter 1000 år at man begynte å så tvil om Juna var kvinne eller mann. Da flyttet man et typografisk tegn slik at hun ble en mann.

    I den norske Bibelen står det Junia (kvinne).

    Var hun apostel eller ikke?
    Ved dette punktet er det preposisjonen man diskuterer. I den forbindelse er det interessant å lese de norske katolske nettsidene som skriver slik: «Hils Andronikos og Junias, mine frender, som har sittet i fengsel sammen med meg, de er høyt ansette apostler, og har vært kristne lenger enn jeg.» Katolikkene mener altså at preposisjonen viser at begge er apostler. (Men velger at Junia er mann, selv om hun var kvinne i 1000 år i Tradisjonen...)

    HVILKET PRINSIPP HAR MAN?
    Jeg har "Skriften alene" som prinsipp. For vi kan se at man får en hierarkisk utvikling i brevene som ble skrevet etter at apostlene var døde. På et kirkemøte på 300-tallet bestemte man at biskoper skulle få nattverden før diakonene. Dette mener jeg er et annet evangelium enn det som apostlene sto for. Det blir umulig å sette en strek midt i Tradisjonen, for den ender opp med inkvisjon, kvinnenekt og rangorden. (Opplysningen om nattverden og kirkemøtet har jeg foreløpig kun fra én kilde, Wikipedia, så jeg vet ikke om akkurat det er sant, men en lignende utvikling er der uansett.)

    Når man diskuterer, må man derfor først bli enige om hvilket prinsipp man har: Skrift eller Tradisjon? Når jeg har "Skriften alene" som prinsipp, så kan det skape rotete debatt noen ganger. Jeg argumenterer ut fra NT, mens andre argumenterer ut fra Tradisjon. Da kan man umulig bli enige.

    Men de som tror på Tradisjon sier at de også tror på NT. En felles plattform for diskusjon er altså NT.

    Når Tuve sier at Akvillas var biskop, så spør jeg: Hvor i Bibelen står det? Det står ikke rett ut. Men jeg kan argumentere logisk for at Akvillas var biskop på samme måte som når jeg sier at Priska var biskop. De var biskoper sammen, for de åpnet hjemmet sammen for menigheten.

    Tradisjonen har plassert biskoptjenesten i en hierarkisk posisjon, dermed klarer ikke folk i dag å se for seg to biskoper som er gift med hverandre åpne sitt hjem. Hvis man bytter ut ordet biskop med husvert, så blir det lettere å forstå. Da er man vertinne og vert, likestilt. Ordet vert er et bibelsk begrep/tjeneste som mange har oversett.

    Det fins mange ulike hierarki-tradisjoner, derfor bruker jeg noen ganger ordet pastor (som er kjent i frimenigheter) og noen ganger ordet biskop (som er kjent i katolske/lutherske opplegg). Men som et felles begrep for alle disse synonymene, kan man si: Husvert.

    Med punkt 13 mente jeg altså at både Nymfa og Priska var husverter.

    Det er en stor jobb å vise bibeltekster til alle punktene, argumentasjonen ligger spredt i mange artikler på bloggen min. Jeg skal lage en artikkel der jeg samler alle punktene.

    Men alle påstandene har jeg kun ut fra NT. At for eksempel storsamlinger var sjeldne, kommer indirekte frem. Når en misjonær er på besøk, samler han hele menigheten. Da spør jeg: Hvorfor gjøres det i teksten et nummer ut av at man samler hele menigheten? Hvorfor kunne ikke misjonæren bare vente to-tre dager til den ukentlige storsamlingen? Svaret må være at det var ikke ukentlige storsamlinger.

    Det er på en slik logisk måte jeg tolker. Men man kan ikke være 100 % sikker på alt. Når gjestfrihet nevnes mange ganger, da kan man anta at det var en viktig verdi. Men kan kan ikke være 100 % sikker. Men når Paulus hilser til menigheten som samles hjemme hos Priska og Akvillas, da kan vi være 100 % sikre (hvis vi stoler på NT) at de første menighetene holdt samlinger i hjemmene.

    At man skulle undervise hverandre og rettlede hverandre, stå rett ut i NT, så også det kan man være 100 % sikker på.

    At prest, biskop, pastor og eldste er det samme, kommer frem slik:

    • Tilsynsmann (Gresk: episkopois -> biskop)
    • Eldste (Gresk: presbuteros -> prest)
    • Hyrde (Gresk: poimen. Latin: pastor)

    Beviset er i Apg kapittel 20 der Paulus snakker til de eldste og ber dem være tilsynsmenn og hyrder:

    "Fra Miletos sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens ELDSTE. Da de var kommet, talte han til dem: (.....) Ta vare på dere selv og på hele den flokken som Den hellige ånd har satt dere til å være TILSYNSMENN for! Vær HYRDER for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod."

    Man må legge merke til at Paulus her snakker til SAMME PERSONER. En prest kan ikke være over en biskop. En biskop kan ikke være over en prest. En pastor kan ikke være over prest. Alt er samme tjeneste og samme personer. Det er bare forskjellige ord på akkurat det samme.

    At vi kan ta med også husvert i alle disse synonymene, kommer indirekte frem.
    • Oppskriftene Paulus har på eldste, har koblinger til den eldstes eget hjem
    • NT sier ingenting om kirkebygninger
    • NT nevner mange hjemmesamlinger
    • Paulus kobler menighet til hjemmene
    • Paulus hilser aldri til konkrete personer med titler som pastor/biskop/eldste osv, men han hilser til konkrete personer som åpner hjemmene (husverter)
    • Når Paulus hilser på en generell måte, hilser han til biskoper (uten navn), men da hopper han samtidig over å hilse til husmenighetene, hvorfor? Jo fordi ved å hilse til biskopene, har han allerede hilst til husmenighetene. Det samme skjer motsatt.

    SINGLE PRESTER
    Jeg mener at kristne er frie til å gifte seg eller ikke og man er frie til å gå inn i tjenester enten man er mann eller kvinne.

    Når det gjelder Peter, så er alle enige om at han var gift. Det er ikke det jeg tar opp. Det jeg tar opp, er hvorfor katolikker stort sett nekter prester å gifte seg. Hvilket forbilde har katolikkene for prestetjenesten? Det kan altså ikke være Peter som er forbildet. Paulus var singel og så fordeler med det. Men han var misjonær og ikke prest. Heller ikke Paulus kan være forbildet. Hvem er forbildet til katolske prester?

     
  • 21 november, 2007 13:37 sa Blogger Charlotte Therese

    Sjur,

    Tack för ännu en utförlig och intressant kommentar!

    Jag har läst liknande saker på annat håll, även utifrån katolsk synvinkel, men ännu inte hunnit sammanfatta det till en artikel. (Materialet är helt enkelt för stort för att man enkelt ska kunna komprimera det mest väsentliga - men en dag ska den bli klar...!)

    Bl.a. är detta med Junias sedan länge utrett bland de nutida exegeterna. Den som idag försöker få det till att det var en man blir förmodligen rejält utskrattad.... Allt talar emot det.

    När du är klar med din mer omfattande sammanfattning skulle jag vilja be dig att publicera den även i min blogg - antingen som ett eget inlägg, beroende på hur långt det är, eller som en artikel på en webbsida som jag kan länka till från bloggen.

    Vi får höras om det - maila mig när du är klar med den!

    Väljer att inte kommentera det övriga här och nu, men ser fram emot svar från dem som inte håller med.

    Charlotte

     
  • 24 november, 2007 12:41 sa Anonymous Sjur Jansen

    Nå har jeg laget en artikkel der jeg utdyper de 26 påstandene om urmenighetene:

    http://byggemennesker.blogspot.com/2007/11/26-pstander-om-urmenighetene.html

     
  • 24 november, 2007 21:28 sa Blogger Charlotte Therese

    Sjur,

    Spännande - jag ska ta mig en titt så snart jag är lite mer vaken än nu!

    Charlotte

     
Post a comment here: Skicka en kommentar
To the main page of this blog: Till bloggens första sida
 
 
     
OBS!!! BLOGGEN HAR FLYTTAT! / THE BLOG HAS MOVED!
Senaste kommentarer
My English blog posts
Aktuellt
Min lilla hörna
Om bloggen
Tidigare inlägg
Arkiv
Webbsidelänkar
En salig bloggblandning
Etiketter - ett urval
Ekumenisk dialog
Citerat

    "Since we live by the Spirit, let us keep in step with the Spirit." (okänd källa)

    "Where there is no love, put love and gather love."  Johannes av Korset

    "The soul of one who loves God, always swims in joy, always keeps holiday, and is always in the mood for singing." Johannes av Korset

    "To write is to pray."  Thomas Merton

    "In vino veritas!" (Det kan tolkas bokstavligen så - på ett djupt sätt - i eukaristin.)

    "Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. I will not stand idly by when I see an unjust war taking place." Martin Luther King, Jr.

Smått och gott

Copyright: Charlotte Thérèse, 2007

Bloggtoppen.se BlogRankers.com Christianity Blogs - Blog Catalog Blog Directory Blogglista.se Bloggar Religion bloggar Blog Flux Directory Blogarama - The Blog Directory Add to Technorati Favorites
eXTReMe Tracker