Hur tjänstgör dessa präster? Får de leda mässor i gudstjänstlokaler som ägs av Katolska Kyrkan eller smyg-utövar de sitt prästerskap i hemmen, eller hur går det till?

 

Johan,

Ingenting görs i smyg.

De leder ibland mässor på universitet och i andra "neutrala" lokaler.

Ofta får de låna protestantiska eller andra kyrkor, och då brukar även folk från dessa samfund aktivt medverka i gudstjänsten. Ekumeniken står verkligen i centrum för denna förnyelse.

Eftersom de inte erkänns officiellt än hör det väl inte till vanligheterna att de bjuds in att fira mässan i katolska kyrkor. Men det har hänt vid enstaka tillfällen på platser där man är mer öppen för förnyelse.

Ibland firas mässor i hemmen. Men det görs även i andra katolska sammanhang.

De finns inte minst till för katoliker som inte får ta emot kommunionen i andra katolska sammanhang, och inte känner sig hemma i kyrkan. (För att de skilt sig och gift om sig, eller är homosexuella etc.)

Och allt handlar inte om mässfirande heller - att vara präst är så mycket mer.

Charlotte

 

Dessa stackare är numera exkommunicerade, vilket tydligt framkommer av denna artikel: http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=54654

Så låt oss be för deras omvändelse!

Allt gott!

 

Tuve,

Nej, det där är ett vanligt missförstånd.

Ingen som har vigts på detta sätt har exkommuincerats sen 2002.

Detta med "självexkommunicering" är rent nonsens.

Denne biskop försöker bara skrämmas.

Jag har redogjort för detta många gånger redan i detalj utifrån kanoniska lagen, så jag har ingen lust att ta det en vända till.

Därmed inte sagt att jag tycker att detta är den bästa vägen till förändring - se min kommentar till Dag nyss i ett inlägg lite längre ner.

Just nu är tyvärr inga andra vägar framkomliga - så på så sätt kan jag nånstans förstå dem.

För vidare prövning:

Se till de goda frukterna som mognar i Guds tid - inte till stormen som blåser bort de vissna löven.

Charlotte

 

Du kanske har redogjort för det många gånger, men aldrig utifrån den kanoniska lagen på ett korrekt sätt. I den här frågan har du fel, precis som du hade fel i att vigningarna var olagliga men giltiga. Enligt den kanoniska lagen är det HELT uppenbart att de är olagliga OCH ogiltliga!

Jag citerar det som D skrev till dig om detta för länge sedan: "Can 1024: Only a baptized male validly receives sacred ordination. (Obs "validly", inte "licitly"! (lat "valide"))
Can. 1378 §2. The following incur an automatic (latae sententiae) penalty of interdict ...: 1/ one who has not been promoted to the priestly order and who attempts to enact the liturgical action of the Eucharistic Sacrifice; 2/... a person who attempts to impart sacramental absolution or a person who hears a sacramental confession when one cannot validly give sacramental absolution."

Du har alltså FEL!

 

Inomkatolska fighter brukar alltid bli blodiga. Jag köper en biljett och sätter mig här på 1:a parkett och ser på. Må bäste man eller kvinna vinna!

 

Johan,

Då hoppas jag att din biljett inte var alltför dyr, för du lär bli grymt besviken... :-)

Jag ger mig nämligen inte in i någon diskussion om denna fråga med Tuve fler gånger.

Har lärt mig av tidigare misslyckade försök att förklara så han förstår vad som gäller i fråga om detta. Det verkar vara ganska så hopplöst.

Tuve,

Jag har som sagt förklarat det mycket ingående - med citat ur kanoniska lagen, och med förklaringar av exakt vad paragraferna betyder i detta sammanhang.

Så jag har avslutningsvis bara en sak att säga - och det är inte mina ord utan andras, bl.a. en expert på just den kanoniska lagen - och det är ett understrykande av att vigningarna ÄR fullt ut giltiga - men för tillfället olagliga kanoniskt sett.

Och det "olagliga" består i att kvinnorna bryter en orättfärdig lag - som är skriven enbart i syfte att diskriminera - och därmed alltså inte gäller.

Det är likadant som med apartheidreglerna i Sydafrika.

Du får gärna bli hur arg som helst över det och citera hur många paragrafer du vill - det förändrar inte fakta.

Och det förändrar inte det heller faktum att Gud står över alla orättfärdiga kyrkoregler...

Heja Gud!

Jag ber givetvis för den beslutsfattande hierarkins omvändelse... Gärna snart... :-)

Charlotte

P.S.

Latae sententiae är inte alls detsamma som exkommunicering.

Därav härrör förmodligen orsaken till ditt missförstånd.

D.S.

 

Charlotte
Jag har visat med all önskvärd tydlighet att du har fel, och jag har aldrig sett den utläggning du hänvisar till där du utifrån den kanoniska lagen (varur jag citerade de för ämnet relevanta paragraferna) har visat att kvinnlig prästvigning är giltigt eller att automatisk exkommunicering inte skulle träda i kraft för denna synd. Om man läser om kriterierna för när en person begår en dödssynd så har dessa kvinnor definitivt uppfyllt dem, det kan inte råda något tvivel om det, särskilt med tanke på biskopens brev, vari han uttryckligen informerade dem om påföljden av deras olydnad.

Att du tycker det är en orättfärdig lag gör den inte ogiltig, du har inte auktoritet att bestämma vilka kyrkliga lagar som är giltiga och vilka som inte är det... Katolska kyrkan är inte det smörgåsbord du tycks vilja göra det till, där man kan välja att tolka allt efter sitt eget huvud.

För övrigt kan man fundera på de goda frukterna av olydnad (som de vigda kvinnorna gjort sig skyldiga till) och den spridning av missinformation i denna ytterst allvarliga sak (dessa och andra "vigda" kvinnors eviga väl) som du gör dig skyldig till. Jag vet att du kommer bli arg över detta, men detta är likväl sanningen, och det du hävdar är antingen en missinformation spridd pga att du inte begriper bättre eller en medveten lögn för att vilseleda människor.

Om du vill verka för kvinnliga präster i katolska kyrkan, gör det i lydnad för kyrkan, utan att sprida osanningar om hur allvarlig denna synd är, så tror jag det finns större möjlighet att det kan bli en förändring.

Den icke-konservative, kyrkotrogna Tuve ;)

 

Nej, latae sententiae betyder inte exkommunicering, det vet jag! "A latae sententiae penalty follows automatically, by force of the law itself, when the law is contravened"
http://en.wikipedia.org/wiki/Latae_sententiae

Men interdict betyder: "In the Roman Catholic Church, interdict is an ecclesiastical penalty which (temporarily) bars a specific person or group of people from receiving the sacraments."
http://en.wikipedia.org/wiki/Interdict

 

Tuve,

Nej, jag blir inte arg...

Det känns mest bara trist att det inte tycks gå att förklara så du förstår - för du verkar på förhand ha bestämt dig för att inte ta emot något jag skriver om detta, oavsett vad jag skriver.

Tyvärr så vet jag heller inte var jag skrivit om detta tydligast, så jag kan hänvisa dit, så att risken för fler missförstånd elimineras. Vet att jag skrivit utförligt om det i något diskussionsforum eller i någon blogg - det var nog minst ett halvår sen, kanske mer. Förmodligen inte mer än ett år sen åtminstone. Men det är ändå som att leta efter en nål i en höstack, för jag har verkligen skrivit massor i denna fråga under de senaste åren, på många ställen. Och jag tycker att jag har upprepat mig själv i fråga om dessa detaljer ett flertal gånger, så du borde ha sett det nånstans kan jag tycka.

Det är som sagt inte främst min personliga syn jag ger uttryck för i det jag skrev - utan det är ett referat av vad andra har uttryckt - som jag visserligen tycker har en poäng, annars skulle jag ju inte referera till det.

Men det ger inte hela bilden. Jag är ytterst medveten om alla problem, och om vad detta väcker för känslor hos en del katoliker. Samtidigt finns det andra som glädjer sig. Jag kan förstå båda sidor.

Nånstans mitt i allt står jag och skriver om det jag ser.

Och jag sprider inga osanningar om detta - utan tar noga reda på fakta.

Själv tror jag på en förändring av synen i denna fråga på fler sätt än ett.

En fortsatt debatt är viktigt.

Och att fler katoliker får en korrekt bild av historien är också jätteviktigt. D.v.s. att de inser hur det inte "alltid" har varit...och att det därför inte "alltid" måste förbli så. Inte ens om något "alltid" skulle ha varit fel behöver det betyda att det "alltid" ska fortsätta vara det - särskilt inte efter att Kyrkan kommit till bättre insikt.

Även denna "stötesten" för en del, som kanske är ett led i förnyelsen (men bara ett av många led), är viktig följa utvecklingen av.

Goda frukter kan finnas där man minst anar det.

Onda frukter likaså.

Gud verkar ofta genom sånt som väcker motstånd, särskilt hos hierarkin.

Så allt måste prövas.

Det som är gott kommer att bestå och bära god frukt. Ingen behöver vara orolig på den fronten. Kyrkan kommer inte att kollapsa om kvinnliga präster en dag officiellt erkänns....

Allt gott - och jag menar det verkligen!

Charlotte

 

P.S.

Det börjar kännas lite som en följetong det här.

Exkommunicering är inte heller detsamma som "interdict".

D.S.

 

P.S. 2

Jag verkar i högsta grad för en förändring av denna fråga i "lydnad".

Hänvisar till ett tidigare inlägg - kanske förra månaden eller två månader sen - om teologers ansvar för att informera om vad de har kommit fram till. Särskilt om det är en annan syn än den för tillfället officiella.

Detta är Kyrkans uppmaning - som jag följer!

D.S.

 

Vänner

Kanske kan man, ur läroämbetets perspektiv, jämföra situationen för de prästvigda katolska kvinnorna med präster, män som kvinnor, i exempelvis svenska kyrkan.
Vigningarna har skett i konflikt med Rom, men för giltigheten är det avgörande den apostoliska successionen.
De katolska teologer som ifrågasätter svenska kyrkans präster gör det därför att de ifrågasätter att successionen finns.
Vad jag vet ifrågasätter ingen att successionen finns för de katolska kvinnorna som låtit prästviga sig. Alltså är de rimligen giltigt vigda.

Sen Tuve tycker jag du tar i när du beskriver den eventuella exkomuniceringen som en dödssynd. Dessa kvinnor ligger i konflikt med Rom. Det är långt ifrån samma sak som att bryta med Gud.

Gert

 

Charlotte
Att exkommunicering inte är samma sak som interdict är sant. Dock, i detta fall har biskopen meddelat dem i förväg om att de kommer bli exkommunicerade om de låter viga sig. Eftersom de har låtit viga sig och biskopen har varnat om detta straff (vilket han kan utdela) så råder det nog ingen tvekan om att de faktiskt är exkommunicerade.

Bara för att du eller andra tycker att vissa lagar är orättfärdiga, eller har kommit till bara för att diskriminera, så upphör inte dessa lagar att gälla.

Det vore intressant om du åtminstone kunde namnge den som hävdat att dessa lagar är ogiltiga, så att jag själv kan läsa vad han/hon skriver, eller själv ta kontakt och fråga.

Gert
Successionen i svenska kyrkan har bara varit giltig så länge som den förmedlats till manliga präster, eftersom "Only a baptized male validly receives sacred ordination". Alltså finns det INGA GILTIGT vigda kvinnliga präster, enligt katolsk lära, varken i eller utanför kyrkan.

Allt gott!

 

PS
Gert
1857 För att en synd skall vara en dödssynd krävs att tre villkor uppfylls samtidigt: ”En synd är en dödssynd om den har något allvarligt som objekt, och om den begås vid fullt medvetande och med full avsikt”.

Huruvida ogiltig och olaglig vigning, i strid med kyrkan, i en fråga som renderar dem exkommunicering som påföljd, har något allvarligt som objekt kan förstås också diskuteras. Jag skulle väl gissa att det kan anses ha något allvarligt som objekt, eftersom påföljden har blivit exkommunikation. Att de begått denna synd "vid fullt medvetande och med full avsikt" behöver vi förhoppningsvis inte diskutera, det framkommer väl, om inte annat, rätt väl av den artikel jag hänvisade till.

Charlotte
Jag tycker också det är rätt tjatigt att behöva upprepa detta! Eftersom jag aldrig sett några argument, mer än dina ord, för varför det är som du säger har jag naturligtvis inte blivit övertygad om att du har rätt, särskilt inte när det är mycket tydligt i formuleringen i den kanoniska lagen att du har fel... Ditt enda argument, så vitt jag kan se, är att den formuleringen inte är giltig för att den är diskriminerande. Det är inget argument som jag tycker är särskilt tungt.

DS

 

Tuve,

Biskopen har inte skickat dem ett formellt brev om exkommunicering.

Han har bara hotat dem och antytt hemska påföljder - som skulle vara värre än exkommunicering, tydligen...?

Det är inte värt att fästa så stor vikt vid så svävande formuleringar.

Bättre att se på fakta:

Ingen av dessa kvinnor som vigts efter 2002 har formellt exkommunicerats. Den nye påven har inte sagt ett ord om vigningarna. Anmärkningsvärt - för ifall han ville exkommunicera dem skulle han göra det - med buller och bång. Av någon anledning gör han inte det. Vilket tills vidare är ett gott tecken.

Jag tycker vi bör vänta med att peka ut folk och kalla dem exkommunicerade eller värre än så tills de verkligen är det och det finns handfasta skäl för det i form av officiella dokument. (Så som fallet var med den marianska rörelsen för ett tag sen.)

Att en biskop uttalar sig svävande och hotfullt i pressen är inte skäl nog.

Att peka på vad man menar är andras "dödssynder" tycker jag att man helt ska avhålla sig ifrån. Särskilt då det inte rör sig om något "allvarligare" än att ett par kvinnor följer vad de upplever är Guds kallelse. Låter det som en illvilligt begången dödssynd i dina öron?

Vad vet du om vad som är ont hos en annan människa och vad som är inspirerat av Gud? Kan du som enda människa i världen titta in i själen/anden och bedöma/döma?

Jag kan inte ge dig namnet på den som har berättat det eftersom den personen har redogjort för det i förtroende, och kan råka illa ut från den officiella kyrkans sida ifall det kommer fram.

Detsamma har också framförts av de vigda kvinnorna själva - varav många är teologie doktorer, och säkert vet mycket väl vad de talar om - kan man förmoda...?

Det här rör sig om ett så pass enkelt resonemang att de flesta borde förstå det genom vanlig logik.

Det som är orättfärdigt och falskt rent teologiskt måste ändras helt enkelt, om det ska ha någon rimlig chans att överensstämma med sanningen och vad som kan tänkas vara Guds vilja för Kyrkan.

Du har nu två gånger fått ge med dig om att det du påstår faktiskt inte är fråga om någon egentlig exkommunicering.

Tredje gången gillt?

Charlotte

 

Charlotte
Jag har inte en enda gång fått ge med mig om att det inte är fråga om en faktisk exkommunicering, tvärtom. Biskopen har inte "uttala[t] sig svävande och hotfullt i pressen", han har skickat personliga brev till dem båda. Du får gärna fortsätta argumentera för att detta inte är ett klockrent fall av exkommunikation, men du kommer inte övertyga mig.

Visst kan jag följa dina resonemang, men de är allt annat än övertygande! Du ger inga konkreta bevis, du ger luddiga hänvisningar till personer som tycks kunna allt om den kanoniska lagen, men som inte vill berätta vad den vet av rädsla för påföljder. Vidare ger du andra lika luddiga hänvisningar om att det är diskriminerande, att det är dålig teologi, att du har läst alla dokument själv och att de inte imponerat på dig etc etc. Det är varken logiskt eller övertygande!

Jag citerade vad katekesen säger om dödssynd. Jag förde ett resonemang om att det nog är en allvarlig sak eftersom både dessa båda kvinnor och ytterligare ett gäng 2002 blev exkommunicerade för att de begick synden. Jag har inte hävdat att jag kan veta när någon begår en dödssynd, bara att jag tyckte det finns skäl att anta att kriterierna för dödssynd nog kunde anses uppfyllda.

Huruvida det är allvarligt eller ej att som kvinna i dagsläget låta viga sig kommer vi inte bli överens om. Jag hävdar, och kommer fortsätta göra så, att eftersom ett antal kvinnor har blivit explicit exkommunicerade, både i detta fall och 2002, så är det en ytterst allvarlig synd. Jag drar den slutsatsen eftersom " 1463 Vissa särskilt allvarliga synder är belagda med exkommunikation, det strängaste kyrkostraffet, som förhindrar mottagandet av sakramenten och utövandet av vissa kyrkliga handlingar.[66] Avlösningen för sådana synder kan enligt kyrkans lag bara ges av påven, ortens biskop eller präster som har fått fullmakt av dem.[67] Då livsfara föreligger kan alla präster, också sådana som berövats fullmakten att höra bikt, avlösa från alla synder[68] och varje form för exkommunikation" (min fetmarkering...)

allt gott!

 

Tuve,

Dessa två kvinnor är som sagt INTE exkommunicerade.

Det som några andra kvinnor 2002 råkade ut för rör sig, enligt samma person jag tidigare refererat till, om vad som kallas "ujnust excommunication" - en sådan orättfärdig exkommunicering - grundad på en orättfärdig regel - är i sig ogiltig (exkommuniceringen "själv-annuleras" alltså):

"Innocent III formally admits the possibility of this conflict. Some persons, he says, may be free in the eyes of God but bound in the eyes of the Church; vice versa, some may be free in the eyes of the Church but bound in the eyes of God: for God's judgment is based on the very truth itself, whereas that of the Church is based on arguments and presumptions which are sometimes erroneous. He concludes that the chain by which the sinner is bound in the sight of God is loosed by remission of the fault committed, whereas that which binds him in the sight of the Church is severed only by removal of the sentence. Consequently, a person unjustly excommunicated is in the same state as the justly excommunicated sinner who has repented and recovered the grace of God; he has not forfeited internal communion with the Church, and God can bestow upon him all necessary spiritual help."

Nöjd nu - när det härrör från en - namngiven - påve?

Som synes är detta meningslöst att fortsätta - du läser inte vad jag skriver - alternativt så förvränger du medvetet fakta. Du utpekar hur som helst personer falskt och virar in det hela i påståenden om dödssynd.

DET skulle jag förmoda är mycket värre än att vara kvinna och följa Guds kallelse.

Jag undanber mig fler "exkommuniceringsdebatter" med dig så länge du har kvar denna fördomsfulla inställning.

För att citera dig på annat håll:

"Over and out."

Charlotte

 

Tuve,

Du tycks utgå från att prästvigning inte "tar" på kvinnor. Vad har du fått det ifrån?

Sen har du en i min mening alltför formalistisk syn på begreppet "dödssynd". Skall ordet innebär något annat än ett försök från den kyrkliga överheten att skrämma skiten ur folk så måste det handla om synd till döds. Och då är en exkommunicering med anledning av en tvist om huruvida kvinnor kan bli präster eller inte en struntsak.

Gert

 

Gert,

En parentes till det du skrev:

Om prästvigningar inte "tar" på kvinnor finns det inget att exkommunicera vigda kvinnor för.

Då "biter" rimligtvis inte heller sådana exkommuniceringar, eftersom kvinnor i så fall helt enkelt inte KAN göra något fel i det hänseendet.

Kan en kvinna vigas giltigt kan hon däremot också i princip exkommuniceras (även om exkommuniceringen i sådana fall är ogilitig eftersom den grundar sig på en orättfärdig regel).

Jfr. vigningarna som är "valid but not licit".

Kan kvinnor inte vigas giltigt kan de heller inte exkommuniceras för att ha begått en omöjlig handling.

De som kommer med exkommuniceringshot menar alltså därigenom att det GÅR att viga kvinnor, och att de ÄR giltigt vigda enligt den apostoliska successionen - men att de inte FÅR vigas. För att en mänsklig regel som bara rör praxis har formulerats om det en gång i tiden. En enda kort paragraf i kanoniska lagens stora myller av paragrafer.

Hur tungt väger en sådan liten människopåhittad regel - om Gud menade att det hela skulle vara på annat sätt?

Charlotte

 

Johan,

Du fick lite valuta för biljettpengarna trots allt...

Tycker - avslutningsvis - att de som frestas att exkommunicera andra borde börja med att exkommunicera sig själva...!

Så blir det kanske till sist ett slut på uteslutandet och anklagelserna om "självuteslutande".

Charlotte

 

Charlotte
Visst kan det bli så som Innocent III skriver, och om jag inte minns fel så menar väl kyrkan att Jean d'Arc är ett exempel på när det var så. Däremot har du fortfarande inte på något övertygande sätt visat att det skulle vara så för dessa vigda kvinnor. Jag godtar helt enkelt inte dina oprecisa argument. Biskopen har möjlighet att exkommunicera, han har meddelat dem att de blir exkommunicerade om de genomför vigningen och de har genomfört vigningen. Därmed blir de exkommunicerade. Varför det inte skulle vara en giltig exkommunicering har du inte visat för mig, bara skrivit att du tycker jag borde exkommunicera mig själv för att jag inte håller med dig eller ger mig... Det är inte min sak att exkommunicera, varken mig själv eller de vigda kvinnorna, det får kyrkan i så fall göra. Jag tycker bara att det är viktigt att säga sanningen om dessa kvinnor, vilket du knappast borde ha någon invändning emot. För OM det är så att de blir exkommunicerade eller lever i dödssynd, så är väl det VÄRSTA vi kan göra mot dem att få dem att tro att så inte är fallet, eller? Då tycker jag det är väldigt mycket bättre att varna dem i onödan, än att hålla kvar dem i fördärvet! Det är så man brukar göra i medicinska sammanhang, hellre få en falsk positiv prognos för mycket än att avfärda någon som frisk som faktiskt är sjuk... Konsekvenserna av att ta ett extra test är försumbara jämfört med att skicka hem en som är sjuk i tron att den är frisk...

Gert
Som du nog kan läsa så står det: "Only a baptized male validly receives sacred ordination". Jag har säkert en alltför formalistisk syn på dödssynd, men som jag skrev till Charlotte så tycker jag det är bättre att varna en gång för mycket än för lite. Och eftersom det är min övertygelse att detta rör sig om synder som skulle kunna betraktas som dödssynder (om alla kriterier är uppfyllda), så ser jag det som min kristeliga plikt att säga det. Jag skulle betrakta det som en underlåtenhetssynd från min sida att inte meddela någon som jag tror ligger i farozonen att ha begått en dödssynd (eller annan allvarlig synd) om mina farhågor.

Förmodligen är jag en RYSLIGT dömande, stock-konservativ, "sola catechismus"-katolik av den allra mest förhärdade skolan, men då må Gud förlåta mig. Han vet att det är av kärlek till Honom och "dessa mina minsta" som jag ger mig in i detta...

Guds frid!
Nu skall jag sova...
over and out!

 

Charlotte
Jag missade din näst sista kommentar. Det är naturligtvis intentionen som är det avgörande i den här frågan (precis som vid all synd), knappast huruvida vigningen är giltig eller ej. Deras intention har varit att begå en allvarlig olydnadssynd, särskilt i betraktande av biskopens uttryckliga förbud att genomföra vigningen, där han också tydligt redogjort för konsekvenserna av att begå synden.

Ditt resonemang är helt enkelt fullständigt irrelevant. De kan alltså mycket väl åläggas ett kyrkligt straff för sin olydnadssynd, alldeles oavsett om vigningen är giltig eller ej! Det är två separata frågor.

Eftersom de väl deltar i mässoffret då de vigts, så begår de likväl en sådan synd som beskrivs i Canon 1378, vilket alltså ändock leder till att de automatiskt (latae sententiae) påförs kyrkostraffet interdict, som är det näst strängaste straffet, näst efter exkommunikation, och har väsentligen samma konsekvenser, om än aningen mildare. Alltså, alldeles oavsett om ett antal vigda kvinnor inte explicit har exkommunicerats (undantaget dessa två och ett antal 2002) så har de likväl uteslutits från möjligheten att ta emot sakramenten etc.

 

Tuve,

En sista replik i natten.

Du vill ge sken av att resonera som en omtänksam läkare som oroar sig för sina patienter - men i det du skriver låter du snarare som en nitisk åklagare, och dömer rentav som en hårdför domare...

T.o.m. i sekulära domstolar brukar man annars hellre fria än fälla vid minsta tveksamhet.

Tror du inte att Gud är så mycket mer barmhärtig än mänskliga domare?

Var Jesu uppmaning att vi ska döma varandra? Eller att vi ska följa honom?

Vem är utan synd så att han/hon kan kasta första stenen på dessa kvinnor - för "synden" att de följer Gud helhjärtat?

(Med min exkommuniceringsordlek syftade jag på eventuella biskopar som känner sig frestade att utdela exkommuniceringar till höger och vänster så fort de ser en vigd kvinna.)

Charlotte

P.S. Jag hittar inget ställe i den kanoniska lagen där "olydnad" anges som möjligt skäl för exkommunicering. D.S.

 

Charlotte
Nej du hittar inget ställe i den kanoniska lagen som leder till exkommunikation för olydnad, men en biskop kan likväl utdela det straffet, och har så gjort i detta fall. Som jag skrev i går så blir de "vigda" kvinnorna som deltar i mässoffret eller hör bikt automatiskt pålagda straffet interdict, vilket inte är exkommunikation, men snarlikt.

Att du inte gillar liknelsen med läkare kan jag förstå, det hade inte jag heller gjort, om jag var du...

Johannes Paulus II skrev 1994 "Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance…I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful." Detta var ingen dogm, men följande citat klargör hur kyrkan ser på detta uttalande (som Benedict XVI har upprepat, så vitt jag vet): "In 1995, the Congregation for the Doctrine of the Faith issued a clarification, explaining that Ordinatio Sacerdotalis [varur citat ovan är hämtat], though "itself not infallible, witnesses to the infallibility of the teaching of a doctrine already possessed by the Church.... This doctrine belongs to the deposit of the faith of the Church. It should be emphasized that the definitive and infallible nature of this teaching of the Church did not arise with the publication of the Letter Ordinatio Sacerdotalis."".

Det är med andra ord lite märkligt hur du lyckas få det till att det egentligen inte är som jag hävdar (särskilt som du fortfarande inte har annat än vaga antydningar om starka argument att underbygga din tes med).

Jag tror inte jag kommer övertyga dig i denna fråga, och DU kommer definitivt aldrig övertyga mig! Jag har bett dig redogöra sakligt för varför det skulle vara som du skriver, men har inte fått ett enda sakligt och väl underbyggt argument. Om jag skall bli övertygad i denna fråga krävs någon som kan argumentera sakligt utifrån bibeln och traditionen istället för utifrån moderna idéer och känsloargument. Jag läste lite om t ex kvinnliga diakoner (vilket är en separat fråga från kvinnliga präster) på Wikipedia, så jag har numera fått lite mer förståelse för vad jag tror är grunden för dina argument, men det är märkligt att du är så fundamentalt inkapabel att redogöra sakligt för dina skäl själv!

nu lämnar jag denna fråga, tills vidare.

Allt gott!

 

Man kan kanske fråga påven/Vatikanen huruvida dessa nu vigda kvinnor är exkommunicerade.

 

http://avemarisstella.blogspot.com/2007/11/vigda-kvinnor-och-diskussion-om.html

 

Jag skulle vilja påstå att dessa s.k "vigningar" är mer ogiltiga än olagliga. Eftersom endast män kan ta emot vigningen och giltigt vigda biskopar(män) ge vigningen har ingen vigning ägt rum. Vidare är det uppenbart att dessa kvinnor är/kommer att bli exkommunicerade eftersom deras egnen ärkebiskop sagt just detta. Även om ingen egentlig vigning ägt rum så har en offentlig skymf eller hädelse gentemot en av Kyrkans mest heliga handlingar ägt rum, vilket är en nog allvarlig synd i sig. De har alltså offentligt visat olydnad mot Kyrkan trots varningar.

Dessa kvinnor kommer också att agera som "ulvar i fårakläder" och missleda godtrogna katoliker genom att påstå sig fira giltiga mässor och ge ogiltig absolution vid bikt m.m. Det är rätt lustigt att folk inte inser allvaret i detta.

 

Tuve,

Jodå - jag gillar läkarliknelsen - men du lever tyvärr inte upp till den - det slår fel - slår över istället, till en domarattityd - men du ser det förmodligen inte själv?

Jag skrev hur som helst ett långt svar - men det försvann istället för att sparas.

Nu hinner jag inte skriva om allt igen, och minns inte heller allt vad jag skrev.

Kort bara: jag har som sagt ofta skrivit om detta ämne under flera år nu, och tar därför inte om allt från början varje gång och går igenom det i detalj. Det skulle bli väldigt tjatigt för dem som följt det jag skrivit under dessa år om jag gjorde så. Jag tar istället upp olika aspekter vid olika tillfällen. Och ibland nöjer jag mig med att bara berätta om aktuella händelser.

Hänvisar alltså till vad jag skrivit tidigare i ämnet.

Läs gärna också vad andra har skrivit - de kanske lägger fram det hela på sätt som är lättare att förstå.

Rekommenderar varmt alla som är intresserade av ämnet att läsa: John Wijngaards "The Ordination of Women in the Catholic Church - Unmasking a Cuckoo's Egg Tradition". Han går igenom de vanligaste argumenten mycket detaljerat där.

Han har också skrivit en bok om diakoner - den har jag inte läst än, men den finns på "väntlistan".

När du har lite mer kött på benen kanske vi kan BÖRJA diskutera detta ämne på allvar. Ledsen att jag inte kan hjälpa dig att förstå mer här och nu av det mest grundläggande.

Charlotte

 

Simon,

Om detta är åsikterna som synes delade.

Denne ärkebiskop som vill exkommunicera kvinnorna - och dra dem inför en kyrklig domstol t.o.m. - är mycket ensam om sin hårda linje - läste just denna artikel:

http://www.iht.com/articles/ap/2007/11/12/america/NA-REL-US-Ordaining-Women.php

Det här finner stöd hos en hel del "vanligt folk" - vare sig du vill det eller ej. Oberoende av hur många bannbullor som än skulle serveras. Ett sånt agerande ger snarare folk sympati för detta.

De katoliker som tänker själva kommer att genomskåda ärkebiskopen.

Gott så!

Charlotte

 

Simon och Tuve,
JAg håller med i att det är en skymf mot kyrkan att hålla sådana här falska vigningar. Det är vidare än värre att hävda för vanliga, godtrogna katoliker att de är giltliga vigningar.
Vi får be innerligt för dessa schismatiker att de omvänder sig och antingen lämnar kyrkan eller återvänder till henne i lydnad.
//X

 

X,

Synen på detta är som sagt delad.

Och jag önskar att alla som debatterar i den här bloggen visar respekt för dem som har en annan syn än den egna. Det blir trevligare att samtala då.

Många katoliker i diasporan glädjer sig över att nu äntligen få sammanhang där de är sedda och välkomnade som de är, där de får del av en sann kristen gemenskap och tillgång till sakramenten.

Tänk om alla som är hårda och dömande och arroganta i sin inställning till detta, för ett litet ögonblick kunde se välsignelsen....

Charlotte

 

Charlotte:

Ja åsikterna är delade mellan Kyrkan och de som är olydiga mot Kyrkan. Jag vet på vilken sidan jag vill stå i alla fall.

 

Men tro handlar inte om åsikter! Den ståndpunkten har sitt ursprung i nåt protestantiskt-individualistiskt tankesätt. "Allt vad den Katolska Kyrkan tror lär och bekänner vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag". Det handlar INTE om åsikter.

Jag vill be er alla att se på den helige Franciskus och hans ödmjukhet och lydnad gentemot Kyrkan!

 

Charlotte,
Det är inte jag som har dömt dem. Jag är inte hårdare än kyrkan och de är exkommunicerade.

DU har skrivit om mig och andra som inte hållit med dig som:

"värsta sortens"

stockkonservativ,

"sola catechismus" och

att vi spottar ur oss katekescitat utan att tänka själva.

Vem dömer vem?

JAG dömer inte DIG.

Jag har skrivit att vi skall be för dem.

Jag har inte sett dig skriva respektfullt om dem som har andra åsikter än dig själv, då de kommer in på ett för dig känsligt ämne.

Du använder dig av ett nedsättande sätt när du skriver om människor som håller sig till vad kyrkan lär och glorifierar dem som gör emot kyrkans lära, ÄVEN om de blir exkommunicerade.

Ja jag önskar verkligen det som du så träffande skrev:

"Tänk om alla som är hårda och dömande och arroganta i sin inställning ... för ett litet ögonblick kunde se välsignelsen...."

Välsignelsen i att vara trogen.

Det är likväl förundrande att inga ARGUMENT kommer fram, bara känsloutbrott och påhopp/förlöjliganden av allt vad som kan tänkas är troget kyrkan.

Vad jag är frågande till Charlotte är vad som ligger bakom din uppenbara aggressivitet.
Anser du dig blivit illa behandlad av en manlig medlem av katolska kyrkan, som håller sig till dess lära?

Jag tycker att vi båda skall gå in för att FÖRLÅTA våra "ovänner". Det tjänar inget till att bära agg till sådana som sårat. Du verkar ha dåliga erfarenheter av trogna katoliker, jag av otrogna.

Jag skall likväl fortsätta att be för dessa kvinnor. De kommer att behöva alla förböner som någon kan undvara. Gud kan uppväcka helgon ur alla människor och älskar alla med samma glödande kärlek.

Jag är uppriktigt ledsen om jag har sårat dig i något och förlåter dig i förväg för alla de gånger som du medvetet eller omedvetet gjort mig arg och upprörd med dina ord.

Med min önskan om Guds rika välsignelse över ditt liv!

//X

 

Simon,

"Det som är uppenbarat av Gud" - tänk vad bra det vore om det var busenkelt att exakt säga vad det är?

En del katoliker verkar tro att man kan sätta likhetstecken mellan detta och t.ex. katekesen (där synen på olika saker ändras med tidens gång).

Så vad är det man som katolik (och för all del kristen) bör kunna tro på som ett gemensamt "minimum"?

Jag känner nog ingen katolik som inte uppriktigt kan läsa med i trosbekännelsen.

Och jag tror själv på precis ALLT som är uppenbarat av Gud. För det är sanningen...

Och nej - tro handlar inte om åsikter. Där är vi helt eniga.

Kvinnoprästfrågan (t.ex.) är inte en trosfråga utan en fråga som man kan ha olika åsikter om. Det är en fråga om praxis - som kan förändras genom ett enkelt beslut.

Den frågan hör inte till trosbekännelsen.

Störst av allt är inte "lydnaden", särskilt inte "lydnad" inför orättfärdighet och ondska - utan störst av allt är kärleken, som övervinner allt...

Charlotte

 

X,

Jag brukar göra mitt allra yttersta för att visa respekt för dem som inte delar min uppfattning i olika frågor.

Jag har många vänner som är av totalt motsatt uppfattning - t.ex. i kvinnoprästfrågan. Det är inget som helst problem - det påverkar inte vänskapen ett dugg. För att där finns respekt och gemenskap i tron.

Det är detta jag önskar skulle finnas även i debatten om sådana frågor. Oftast finns den där - men inte alltid - och det är då jag brukar försöka uppmärksamma det, för att inte debatten ska spåra ur p.g.a. det.

Vanligen skriver jag allmänt, utan någon enskilt utpekad addressat.

Om en del tar åt sig extra mycket så ligger det kanske någon sanning i det...?

Var och en får pröva sitt eget hjärta. Själv gör jag det ofta - och jag är mycket väl medveten om mina brister - det är inte alltid lätt att bevara tålamodet i mötet med sådana som vräker ur sig elaka saker blandat med mer sakliga argument. Men det blir genast lättare om det förstnämnda upphör.

Jag har stött på ett fåtal katoliker i alla läger som har betett sig otrevligt - det har inte med konservatism eller liberalism att göra - eller i så fall med både och. Om det blir för insnöat och igengrott i ett sammanhang finns risken där för att hjärtan blir hårda och dömande...

Då är det svårt att samtala.

Jag är förvånad över ditt ordval - känner mig inte precis aggressiv - men det kan ju vara svårt kanske att "höra" tonfallet i en skriven text?

Däremot tycker jag att du och andra här skriver kränkande om de vigda kvinnorna - t.o.m. när ni säger er vilja be för dem (i övertygelsen att de är stora syndare).

Det tycker jag inte är OK.

Kyrkan begår även grova misstag ibland - tänk om detta är ett sådant allvarligt misstag. Hoppas kvinnorna i så fall får leva tills kyrkan upptäcker det och ber dem om förlåtelse.

Tänk om det är de som är helgon...?

Jag säger inte att det är så - jag vet ju inte - och inte du - bara Gud vet.

Därför tycker jag att vi ska vara lite försiktiga i ordvalet - gärna undvika ord som "schismatiker" - och framför allt överlåta domen till Gud.

Charlotte

 

Tuve,

du skrev:
"Som du nog kan läsa så står det: "Only a baptized male validly receives sacred ordination". "

Din förmodan att jag kan läsa är helt riktig. Och att kyrkans läroämbete anser det du citerar vet jag också. Men det är inte det som är frågan.
Frågan är om det är rätt. Och om det inte är rätt hur vi ändrar på det. Jag utgår från att du kan tänka dig att läroämbetet har fel ibland, alternativt kan få fel. Synen på kvinnor och män har ju förändrats i grunden de senaste hundra åren.
Gert

 

Alla,
Vi dömer ingen ohörd och för att förstå ärkebiskopen och "höra" vad han själv säger läs den här artikeln:

http://www.archstl.org/index.php?option=com_content&task=view&id=181&Itemid=1

//X

 

Gert,
Oavsett fel eller inte fel.
Vi lyder ändå kyrkan.

Ta Fransiskus eller
Padre Pio
som två lysande exempel.

Simon,
vackert citat. :-)

//X

 

X,

Du har alltså personligen skrivit och frågat kvinnorna om deras kallelse och fått ett uttömmande svar som du grundar dina uttalanden på?

Eller hur har du annars hört deras version?

Jag vidhåller:

Domen är Guds.

Det var också belysande med förklaringen till Gert - du tillhör, förmodar jag utifrån det, alltså dem som skulle säga att något är vitt om Kyrkan påstår det - fast alla som inte blundar tydligt kan se att det är svart?

Jag har själv mycket svårt att se kadaverlydnad som helgonlikt eller eftersträvansvärt.

Det förnekar ju något djupt mänskligt - förnuftet - som är en Guds gåva, menat att användas - inte bedövas eller indoktrineras.

Däremot: lydnad - i Guds barns frihet - till sanningen och kärleken - var dessa än finns - det tycker jag är mycket vackert.

Charlotte

 

Charlotte,
Det är tråkigt att du väljer ord som inte direkt är respektfulla, om du vill göra ditt yttersta för att visa respekt.
Är du förvånad över att jag och andra tar illa upp när du skriver att det finns somliga som öser ur sig katekescitat, direkt efter att jag med flera andra precis har citerat katekesen. Om du verkligen är förvånad, så måste du tänka över vad du skriver.
Jag tar inte åt mig extra. Det kan du i alla fall vara säker på :-). Jag tar dig EXAKT på dina ord. Varken mer eller mindre. Skriver du att någon är löjlig, så antar jag att du verkligen MENAR att personen ifråga är löjlig. Och det är inte särskilt respektfullt.

Jag använder ordet Schismatiker. Ärkebiskopen själv använder ordet:"...act of schism." Med andra ord är jag inte skarpare än kyrkan.

Jag håller med dig fullständigt i det som du skriver:

"Var och en får pröva sitt eget hjärta. Själv gör jag det ofta - och jag är mycket väl medveten om mina brister - det är inte alltid lätt att bevara tålamodet i mötet med sådana som vräker ur sig elaka saker blandat med mer sakliga argument. Men det blir genast lättare om det förstnämnda upphör."

Så skönt det hade varit om dessa "elaka saker" upphörde. Så mycket lättare att diskutera med enbart sakliga argument!

Jag håller med dig fullständigt. Det är inte svårt att umgås med oliktänkande. Det som är svårt är att umgås med människor "som vräker ur sig elaka saker" utan några sakliga argument.

Jag VILL be för de kvinnorna. Att de syndar vet du som jag, de är ju människor. ;-) Tänker inte DU be för dem? Jag trodde att du skulle vara den förste att be för dem.

Guds frid!
//X

 

X,

Vilka är "vi"?

Hur kan du tala för någon annan?

Är du kanske Tuves fru?

Man blir ju lite nyfiken på alla dessa pseudonymer... :-)

Vore för övrigt kul att diskutera mer er IRL nån gång - förmodligen får du/ni då en helt annan uppfattning om mig än den ganska så konstiga bild ni har nu - och förmodligen blir samtalet därmed mer givande. Så ge er gärna till känna om ni finns i närheten nån gång - ni vet ju vem jag är och var jag finns.

Jag har hur som helst läst ärkebiskopens uttalande nu.

Som jag tycker ger ett ganska så högmodigt intryck.

Lite lustigt var det ändå när han berättar att han två gånger har skrivit till en kvinnlig (!) rabbin för att försöka hindra att prästvigningen skedde i synagogan.

Hallå...!?

Jesus var ju jude. Om det är OK med judiska kvinnliga gudstjänstledare (närmaste motsvarigheten till våra präster) - så varför inte också i den Kyrka Jesus grundade - vad kan han tänkas ha emot det?

Just därför är det så bestickande att läsa om hur ärkebiskopen hänvisar till att vigningen skulle såra Jesus. Tänk - jag tror det kan vara precis tvärtom - att Kyrkans hårdhet och förbud (inte bara i denna fråga) borrar sig in i Jesu hjärta och lämnar ett öppet sår.

Tänk att den nitiske ärkebiskopen inte ifrågasätter den kvinnliga rabbinens giltighet ens en sekund... :-)

Charlotte

 

X,

Ja, jag ber för kvinnorna - om Guds välsignelse - så som jag ber för alla...

Vi är helt överens om att det vore trevligt med ett samtal utan elakheter. Men det var ju just när jag skrev det som en störtflod utlöstes från din sida....

Så vad ska jag ta mig till?

Jag balanserar så gott jag kan mellan orden.

Kan inte du också försöka?

Om vi som skriver här klarar av att ha bra samtal med oliktänkande i andra sammanhang så borde det ju kunna funka även här och nu.

Bara för att en ärkebiskop använder ett hårt ord, tycker jag inte att man själv nödvändigtvis måste anamma det - hur "traditionell" man än vill beskriva sig som.

Du väljer själv hur du definierar saker. Du (det gäller var och en, inte bara dig) behöver inte välja att uttrycka dig nedlåtande även om en ärkebiskop på andra sidan klotet skulle göra det. Eller hur?

Charlotte

 

Simon,

du skriver:
"Oavsett fel eller inte fel.
Vi lyder ändå kyrkan."

Då är du ute på mycket tunn is. Att lyda order är ingen ursäkt för att handla orätt.

Gert

 

Charlotte,
Kommer du inte ihåg när "vi", Du, X, Tuve och D (kommer inte direkt ihåg de andra. Var kanske Johan med... och Haggaj?) diskuterade om kvinnliga präster på Tuves blogg? Vi, använder jag som beteckning på de tre som bl a använde katekesen som källa (D, Tuve, X). Jag kan bara småle åt dina antaganden och lämna dem därhän. ;-) Fortsätt gissa...

Nej, jag har inte skrivit till de kvinnorna. Varför skulle jag det? De är väl inte tvingade till detta steg? Har du personligen tagit kontakt med dem? JAG dömer dem inte. Domen är inte min.

Och så missförstår du mig igen...
Du skrev:
"Jag har själv mycket svårt att se kadaverlydnad som helgonlikt eller eftersträvansvärt."

Det är inte så lätt som du tror.
Jag tror som katolik att när Jesus sa följande:
"Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den." (jmfr Matt 16:18)
så menade han katolska kyrkan. OM nu dödsrikets portar aldrig skall få makt över den, så gäller det att hålla sig till den. Visst kan det uppkomma fel, vi är alla människor som syndar. Men jag litar på den Helige Andes vägledning. Jag är fullkomligt trygg i Jesu ord.
Detta motsätter inte att jag söker i texter och dokument för att få reda på VARFÖR kyrkan lär som den gör. Än så länge har jag inte funnit någonting där jag inte har hållit med till 100%. Hade jag tvivlat på dessa Jesu ord och hade jag funnit läror/dokument som jag ansåg var direkt stötande, skulle jag inte varit kvar som katolik.

Varför är du kvar som katolik?

Så åter till respektfullheten. Beskyll mig inte för att utöva kadaverdiciplin. Det är INTE respektfullt och KAN tas illa upp. Jag vet att du missförstår mig, så jag förlåter dig gärna ;-). Men tänk dig för...

Du skrev:
"Vi är helt överens om att det vore trevligt med ett samtal utan elakheter. Men det var ju just när jag skrev det som en störtflod utlöstes från din sida....

Så vad ska jag ta mig till?

Jag balanserar så gott jag kan mellan orden.

Kan inte du också försöka?"

Ok, här säger du att jag har låtit en "störtflod" av elakheter komma över dig. Det är INTE respektfullt att skriva och det är INTE att balansera mellan orden. Du motsäger dig själv.

Ge mig exempel på denna "störtflod".
Var det när jag citerade dig? DET kan väl inte kallas elakt? Det är dina egna ord.

Ärkebiskopens ord är inte hårda. Två bra definitioner på schism:
1."Schism (grek. schisma "delning", "brytning", "skillnad") är i modernt språkbruk detsamma som en konflikt som lett till splittring mellan forna vänner"

2."...betecknade en mindre allvarlig söndring på grund av meningsskiljaktighet rörande författning, kyrkotukt och liknande." (Wikipedia)

Är inte detta vad som har skett? Jag tycker att det är en söndring på grund av meningsskiljaktighet rörande författning. Då är jag i min fulla rätt att använda ordet.

Självklart skall vi lyda sanningen och kärleken. Gud är kärleken och sanningen.

Det är synd att du verkar missförstå mig så mycket. I annat fall hade vi kanske kunnat föra en mer givande dialog.

Tur att vi båda är så förlåtande gentemot varandra. ;-)

En katolsk ärkebiskop har inget att säga ifall judarna har kvinnliga rabbiner. Varför skulle han det? Han verkar inte vara emot kvinnor i största allmänhet.

Jag hoppas att min kommentar har stökat undan dina värsta missförstånd. Jag antar att jag kommer att märka om de inte gjort det. ;-)

Guds frid
X

 

Gert
Det är väldigt många frågor där en majoritet har ändrat synen radikalt de senaste hundra åren. Att en majoritet har en viss åsikt är ingen god garant för att det är med sanningen överensstämmande eller att det är Guds vilja.

Jag citerar Wikipedia som beskriver väl varför det är irrelevant att dra upp modern feminism eller diskriminering som ett argument för kvinnliga präster:
"The Church teaching on the restriction of its ordination to men that masculinity was integral to the personhood of both Jesus and the men he called as apostles.[12] The Roman Catholic Church sees maleness and femaleness as two different ways of expressing common humanity.[13] Contrary to the common phrase "gender roles," which implies that the phenomenon of the sexes is a mere surface phenomenon, an accident, the Roman Catholic Church teaches that there is an ontological (essential) difference between humanity expressed as male humanity and humanity expressed as female humanity.[14] While many functions are interchangeable between men and women, some are not, because maleness and femaleness are not interchangeable. Just as water is necessary for a valid baptism, and wheaten bread and grape wine are necessary for a valid Eucharist (not because of their superiority over other materials, but because they are what Jesus used or authorized), only men can be validly ordained, regardless of any issues of equality.[15]".

Kyrkan ser det helt enkelt som att vi har olika roller. Vi är inte bara människor som råkar ha ett visst kön, vi är män och kvinnor. Vissa egenskaper är gemensamma, andra är det inte. Vissa saker har Gud utvalt kvinnorna till på ett särskilt sätt, andra har Han utvalt männen till. Jag ser absolut INGEN orättvisa i detta. Är det orättvist att kvinnor kan föda barn men inte män? Att de kan få bära barnen i sin kropp och vara med om barnets första utveckling på ett närmast mystiskt sätt? Är det orättvist att kvinnor kan amma barnen och därigenom få en speciell kontakt med barnen? Jag tycker inte det. Jag tycker det är en fantastisk gåva som Gud givit kvinnor. Är det något vi män skall avundas dem för? Är det något som vi skall kämpa för att vi också skall få göra?

Självklart skall män och kvinnor i det civila samhället ha samma rättigheter och skyldigheter. Självklart skall män och kvinnor ha samma lön för samma arbete. Men detta handlar som sagt inte om det civila samhället, utan om Kristi kropp, kyrkan. Det handlar om vad som varit Guds plan, inte om vad människor anser känns bra eller mindre bra. Det är självklart att det hade varit OÄNDLIGT mycket bekvämare att göra som du och alla andra inom katolskt manifest och FULLSTÄNDIGT vända kappan efter vinden i alla kontroversiella frågor. Ni har ju lyckats göra det så extremt framgångsrikt, så att jag t o m uppfattar det som att många "vanliga" människor tycker ni är nästan lite extrema... Men hur rimmar era upplysta moderna idéer med den lära som apostlarna tog emot från Jesus, som de i sin tur förmedlade muntligt och i skrift till sina lärjungar och apostlar?

Jag anser inte att kyrkan har fel i denna fråga och ser därför ingen anledning att fundera på hur hon skulle gå till väga för att ändra sig i frågan.

Jag skall be för att du och de andra inom katolskt manifest skall omvända er!

Allt gott!

 

Gert
Är det bättre att handla orätt i strid mot order, som dessa kvinnor gör?

 

X,

Jaha... Då gissar jag på Tuves svärfar... Eller något av Tuves barn kanske...? Någon som finns i närheten av Tuve i alla fall skulle jag tro....

Fågel, fisk eller mittemellan? :-)

Svårt att avgöra ens om du är en kvinna eller man - du reagerar snabbt känslomässigt (gissar: kvinna) - men kräver sakliga argument, och ser dem inte fast de står där (gissar: man).

Ja, visst minns jag den diskussionen. Det var minnet av den som gjorde att jag inte ville ge mig in i något liknande igen.

Störtfloden: jag menade hela det inlägget.

Jag har inte skrivit det du citerar som riktat till dig personligen - men du tog bevisligen åt dig av det - annars skulle du ju inte ha reagerat så kraftigt? Även Tuve tog åt sig - i Johans blogg - angående katekescitaten.

De jag hade i åtanke just då var extremt konservativa katoliker jag mött på nätet - främst från USA.

Så var det med det...

Att fråga varför någon är kvar som katolik hör till sånt man inte ifrågasätter om man vill visa respekt.

Angående kadaverlydnad - vad kallar man annars detta med ett kort och kärnfullt ord:

>Oavsett fel eller inte fel.
Vi lyder ändå kyrkan.

Är det verkligen möjligt att du inte ser Ärkebiskopens hårdhet? Det gör ont ända längst in i själen av att läsa en så trångsynt text. Hur kan man bli så okänslig mot sina medmänniskor - som kristen?

Jag får till sist instämma i dessa dina ord:

>Det är synd att du verkar missförstå mig så mycket. I annat fall hade vi kanske kunnat föra en mer givande dialog.

Tur att vi båda är så förlåtande gentemot varandra. ;-)

Ja, det är allt tur det... :-)

Charlotte

 

Tuve,
du skriver:

"Att en majoritet har en viss åsikt är ingen god garant för att det är med sanningen överensstämmande eller att det är Guds vilja."

Jag svarar: Varken majoritet eller minoritet är garant för att något är sant och rätt. Det är därför vi har samvete och fri vilja - som gör oss till människor.

Du skriver också:
"Är det bättre att handla orätt i strid mot order, som dessa kvinnor gör?"

Jag svarar: Hur vet du att de handlar orätt?

Gert

 

Tuve,

En kommentar till det du skrev till Gert.

Ur citatet du gav:

>and wheaten bread and grape wine are necessary for a valid Eucharist (not because of their superiority over other materials, but because they are what Jesus used or authorized)

Detta har man frångått lokalt - i Indien använder man t.ex. ris istället för oblater (som ju inte heller är bröd i egentlig mening om man ska vara petig).

För att långsamt vänja kyrkan vid en förnyelse skulle på samma sätt kvinnor till en början kunna vigas officiellt och lokalt i de länder där kvinnor redan är någorlunda jämställda, och redan tjänar som präster i andra kyrkor. I Europa och USA framför allt.

Jag tycker att parallellen som ofta dras upp med barnafödande är väldigt märklig.

Att vara präst handlar inte om något som är biologiskt givet enbart till ett kön.

Den "materia" som krävs för prästvigningens sakrament är att det är en människa. Inte att det är en man.

Det är inte något som är medfött som ett slags bihang hos (enbart celibatära!) män, som kvinnor skulle sakna. För var exakt sitter den unika och nödvändiga prästkroppsdelen i så fall?

Om jag var man skulle jag inte vara ett dugg avundsjuk på att bara kvinnor kan föda barn... Männen har ju den bästa sitsen även där - de slipper allt besvär - får ändå de bästa bitarna.

Hur som helst så är detta onekligen ett biologiskt faktum - medan att vara präst inte har ett dugg med biologi att göra.

Vad säger du den dag vetenskapen gjort det möjligt för män att föda barn?

Vilket nytt argument ska Kyrkan tvingas hitta på då för att hålla kvinnor borta från tjänst?

Charlotte

 

Charlotte
"kräver sakliga argument, och ser dem inte fast de står där". Jag kan inte tro att det är sant att DU skriver det! Jag tror inte att jag i hela mitt liv mött någon som är så fundamentalt oemotaglig för sakliga argument som du, och samtidigt så fundamentalt inkapabel att själv vara saklig!

Om du nu har skrivit så enormt mycket sakliga argument för varför kvinnor kan och bör få vigas, och på så många olika ställen, så kan det ju omöjligt vara så svårt att hitta dem. Det är ju också ENORMT mycket lättare för dig än för någon annan. Jag tänker inte leta igenom alla dina inlägg för att försöka hitta argument åt dig, det får du faktiskt göra själv...

I Kristus - med Maria!

 

Charlotte
"Den "materia" som krävs för prästvigningens sakrament är att det är en människa. Inte att det är en man."
Här har kyrkan nu, liksom alltid tidigare, en annan åsikt, och jag väljer att lita mer på kyrkans tradition än på dig.

 

Charlotte
Väldigt intressant att du tog upp det om vetenskapen som gör det möjligt för män att föda barn. Jag funderade på om jag skulle ta upp det, men tänkte att det skulle ge ett alltför löjeväckande intryck... Och så tar du upp det med en gång...

Jag tror att Gud velat att män skall föda barn EXAKT LIKA MYCKET som jag tror att Han velat att kvinnor skall bli präster... M a o inte alls. Hade han velat det ena eller båda så hade Han visat det tydligt genom traditionen och genom att vägleda det levande läroämbetet till den insikten.

 

Tuve,

Du skrev:

>Jag tror inte att jag i hela mitt liv mött någon som är så fundamentalt oemotaglig för sakliga argument som du, och samtidigt så fundamentalt inkapabel att själv vara saklig!

Hur tror du jag har kommit fram till min uppfattning om kvinnliga präster?

Jo, just det - rätt gisaat - genom att ta del av mängder av saklig information.

Jag hänvisar dig till John Wijngaards bok eftersom den nog passar dig betydligt bättre än mina mer spretiga utläggningar. Den är akademiskt välskriven och går på djupet i frågan, men är ändå inte särskilt svårläst om man kan lite teologi.

X,

Jag glömde svara på en sak i ett inlägg förut - ja, jag har skrivit till kvinnorna.

Jag frågade om du gjort det eftersom du menade dig inte döma någon "ohörd". Vilket alltså inte stämde....

Charlotte

 

Tuve,

Det var väl tankeläsning - kommentarerna flyger ju om varandra i rasande fart... :-)

Intressant nog HAR Gud visat sin vilja genom att det under de nio första århundradena fanns vigda kvinnor. Det var fullt naturligt i Kyrkan då.

Och den som kan vigas till en del av det tredelade ämbetet kan vigas även till de övriga. Vilket också har skett historiskt, i Italien bl.a.

Det är först med tiden som det naturliga har blivit onaturligt i en Kyrka som förändrats massivt.

Charlotte

 

Gert
Samvetet måste vara bekvämt att luta sig mot! Ja, Gud har givit oss ett samvete, det är sant. Men har alla som hävdar att de lyssnar till sitt samvete rätt, är det alltid Guds röst de lyssnar till? Naturligtvis inte, lika lite som alla som läser bibeln med en gång inser Guds fulla eller sanna avsikt med det som de läser.

Samvetet behöver bildas:
"II. Samvetsbildning

1783 Samvetet måste få kunskap och det moraliska omdömet måste få upplysning. Ett väl bildat samvete är uppriktigt och sanningsenligt. Det utformar sina omdömen genom att följa förnuftet, i överensstämmelse med det verkligt goda som är avsett av Skaparens vishet. Att fostra sitt samvete är oundgängligen nödvändigt för människor som är underkastade negativt inflytande och frestade av synden att föredra sitt eget omdöme och avvisa sådan undervisning, som framläggs med auktoritet. [2039]

1784 Fostran av samvetet är en livsuppgift. Från och med de första levnadsåren väcker det barnet till insikt och får det att följa den inre lagen, som samvetet får kännedom om. En klok uppfostran lär ut dygden; den bevarar eller botar från rädsla, själviskhet och högmod, skuldkänslor och känslor av självbelåtenhet, som uppstår av mänsklig svaghet och mänskliga fel. Fostran av samvetet garanterar friheten och ger hjärtat frid. [1742]

1785 Guds ord är ljuset på vår väg när det gäller fostran av samvetet. Vi måste ta det till oss i tro och bön och omsätta det i praktisk handling. Vi måste också rannsaka vårt samvete genom att betrakta Herrens kors. Vi får hjälp av den helige Andes gåvor och av andras vittnesbörd och råd och ledning av den undervisning som bedrivs i kyrkans namn och med hennes auktoritet.[7] [890]"

Vad gäller om kvinnorna handlar orätt så har jag redogjort för på vilka grunder jag gör antagandet att de har handlat orätt, du kan gå tillbaka och läsa om det själv.

 

Charlotte,
Det är verkligen tur för oss båda. :-)
Du är nyfiken på min person. Visa den respekt som du kräver från mig och låt bli att snoka runt i vem jag kan vara och inte kan vara. På internet är jag varken man eller kvinna och roar mig med att reagera än som den ena än som den andra. Vad rör det dig?
Du är väldigt kvinnlig i din envisa nyfikenhet och genom att du:
"...reagerar snabbt känslomässigt".

Samtidigt kräver du av andra att du skall få behålla dina egna privata skäl hemliga. Var konsekvent.

Jag bad dig ge exempel på när jag gav dig en "störtflod" elakheter. Att hänvisa till en hel kommentar är inte detta. Speciellt när jag i de flesta kommentarer citerat dig själv på upprepade ställen och pratar i lika generella termer som du.
Ge mig konkreta exempel, annars tror jag dig inte.

Det jag skrev, har jag förklarat och det går INTE in under kadaverdiciplin:
"lydnad där den egna viljan är som ett liks,dött."
Jag använder min vilja och mitt förnuft i min tro alltså har du fel.
Även om jag skrev det för att provocera din glädje i att revoltera. :-)

Jag har det ganska roligt och är inte det minsta ilsken eller sårad eller något känslomässigt dito. Jag retas lite, det medger jag. Men, det är med ett vänligt leende och för att spetsa till samtalet ibland.

Kanske kommer vi inte längre. Du missförstår mig hela tiden och jag verkar missförstå dig hela tiden.

Vad säger du? Finns det någon mening i detta samtal?

 

Tuve,

har du någonsin funderat över om Gud verkligen efterfrågar dina vaktmästartjänster?
Kan du inte helt enkelt acceptera att det finns katoliker som inte tänker och tror som du?

Gert

 

Jag anser mig inte behöva skriva till kvinnorna därför att jag inte är med och dömer dem.

Jag ville att ärkebiskopens uttalande skulle finnas här eftersom DU DÖMER HONOM (trångsynt, högmodigt) och frikänner kvinnorna.

Med vilken rätt kan du frikänna dem från skuld? Lika lite som jag kan exkommunicera dem.

Jag lämnar domen åt andra.

Men, jag kan läsa att de gjort vad de har gjort och vad som skulle följa på detta.

Guds frid!
X

 

GErt,
Jag känner mig delaktig i ditt påstående om vakmästartjänster. Då jag precis har ett nätt samtal med Charlotte :-)

I alla tider har det funnits människor som stridit för att kyrkan skall hållas hel och inte splittras eller med andra ord:
Så att inte en schism uppstår.

Vem försöker att motarbeta en schism?

HUR motarbetar man en schism och ändå för fram sina (avvikande mot kyrkans lära) åsikter? Det är en mer relevant fråga i den här bloggen.

Guds frid!

 

Gert
Jag tror att Gud kallar alla kristna, katoliker i synnerhet och kristna i allmänhet, att stå upp för sanningen. Men eftersom jag tror att kyrkan är den institution som har den mest fullständiga bilden av vad som är sant klart för sig, så försvara jag naturligtvis kyrkan och står upp för dess lära!

Jo visst, alla får tro vad de vill! Men alla får väl i så fall också vara beredda att stå till svars och förklara sig när de hävdar saker som ter sig märkliga för andra! Varför tror du jag skriver här, för att min och kyrkans tro ifrågasätts av dig och Charlotte. Jag tror helt enkelt att Gud vägleder kyrkan, genom den Helige Ande. Det är också därför jag är katolik. Däremot har jag mycket svårt att förstå varför man är katolik om man inte tror det och revolterar mot i stort sett allt som kyrkan lär! Vad har man då i kyrkan att hämta? Varför inte vända sig till dem som redan anammat merparten av det man vill?

Varför frågar du mig saker om du inte vill ha svar?

 

X

Ja, vad säger vi....?

Skulle inte du vara lite nyfiken på vem du diskuterar med ifall jag också dolde mig bakom en bokstav? Om du frågade mig privat kunde du få veta orsaken till det du hänvisar till. Mer hemligt än så är det inte...

Men du vill väl gärna fortsätta leka kurragömma om jag känner dig rätt - vem du än är - och visst får du göra det.... :-)

Men då gissar jag att jag kanske var ganska nära i mina gissningar till sist... Inte för att det spelar någon roll. Ta inte illa upp. Är som sagt bara (vänligt) nyfiken.

Och så börjar jag själv tycka att det nu överväger mer åt kul än plågsamt att ord-fajtas med dig. Och det är just genom att jag lärt känna personen bakom bokstaven lite grann nu. Så kan vi hålla det på en hyggligt småelak nivå som värst - med ett simultant vänligt leende på läpparna, så ska vi nog stå ut med varandra bättre i debatten framöver - eller vad tror du?

Jag tror tyvärr inte att stickspåret som går ut på analys i mikroskop av varandras citat skulle ge något av bestående värde om vi fortsätter det. Det är förmodligen vid det här laget förfärligt "tjötigt" för andra som följer diskussionen.

Föreslår alltså ad acta-läggning av den biten.

Medan sakfrågedebatten och andra små stickspår gärna kan få rulla på.

Till sist för ikväll:

Jag dömer inte någon på det sätt Ärkebiskopen sorgligt nog gör - jag frikänner inte heller någon.

Bådadera hör till Guds domän.

Men jag ställer upp andra möjliga tolkningsmöjligheter som motvikter till dina och andras påståenden.

Och jag pejlar in "anden" i allt jag läser - för att urskilja vad som kan tänkas vara inspirerat av Gud och inte.

Där jag finner kärlek, glädje, frid, sanning, barmhärtighet och annat av samma sort - goda frukter - där gräver jag gärna vidare.

Charlotte

 

Charlotte,
Jag är inte det MINSTA intresserad av VEM som döljer sig bakom bokstaven. Där är du nog väldigt kvinnlig. :-)
Jag är enbart intresserad av sakdebatten.
Jag har bett dig att sluta snoka i mitt privatliv och det ber jag dig igen. Lämna det ifred, tack!

Jo, jag tycker att det är "tjötigt" (kul ord) med att behöva fråga dig om och om igen vad det var som var denna "störtflod" av elakheter. Men, jag nöjer mig med att du inte orkar förklara dina sårade känslor närmre.

Även jag skall dra mig tillbaka för den här dagen.

Guds frid!
X

 

Och detta betyder INTE att du kommit varken NÄRMRE eller LÄNGRE BORT från vem jag är!

Ingen fågel- eller fisklek med min person. Det kan fungera på barnkalas, men inte med en vuxen människas integritet!

Jag tycker att du skall visa mig den respekt som du talar dig så varm om!

 

X

Hade inte hunnit stänga av datorn än, så en kort replik.

Jag skulle förstås kunna citera hela det inlägget här igen, men jag kan inte se hur det skulle hjälpa - har läst igenom det än en gång - och jag menar så gott som varje ord i det inlägget när jag skriver "störtfloden". Det var ju som ett vattenfall som sprängde en fördämning.

Men det går väl lika bra att scrolla upp och läsa om det - istället för att klistra in det igen. Kanske du ser vad jag menar när du fått lite distans, imorgon när du hittar detta?

Jag fortsatte frimodigt gissa eftersom det var en direkt uppmaning från dig.

Citat:

>Fortsätt gissa...

Men det betydde visst raka motsatsen?

Inte lätt att veta vad någon menar om denne ändrar sig från ena minuten till den andra.

Ytterst känsligt område tydligen... En öm tå.

Men visst ska du få behålla det för dig själv, det har ju större ingen betydelse vem du är eller varför du döljer dig.

Men det är onekligen lite lustigt hur det kan bli så tvära kast. Från "Fortsätt gissa" till "sluta snoka"!

Charlotte

 

X,

du skriver:
"HUR motarbetar man en schism och ändå för fram sina (avvikande mot kyrkans lära) åsikter?"

Jag svarar:
Genom tolerans och insikten att det vi säger om Gud inte är Gud.

Gert Gelotte

 

Tuve,

du förvandlar trons äventyr till en kriarättning. Du gör Gud och kyrkan triviala. Du får mig att associera Gud med en preussisk kavalleriöverste och kyrkan med hans regemente.
Vad är det som gör dig så febrigt sysselsatt med att diciplinera din omvärld?

Gert

 

Hepp,
det var dumt av mig att infoga den meningen. Det var menat som att du fick fortsätta själv, men onekligen lätt att missförstå. Jag är inte rädd för att medge detta. Nog om det nu.

Men, då du hävdar att du skulle kunna klistra in hela kommentaren tar du fel. Jag har inte skrivit något om dig explicit annat än några meningar. Allt annat var antingen citat från dig själv eller annat.

Det enda som jag har kunnat hitta som kan ha sårat dig är detta:
"Jag har inte sett dig skriva respektfullt om dem som har andra åsikter än dig själv, då de kommer in på ett för dig känsligt ämne.

Du använder dig av ett nedsättande sätt när du skriver om människor som håller sig till vad kyrkan lär och glorifierar dem som gör emot kyrkans lära, ÄVEN om de blir exkommunicerade."

OM detta är störtfloden av elakheter, då har du kraftigt överreagerat och eftersom mina ord knappast är hårdare än de som du själv använder dig av förstår jag dig inte alls.
Hur kan du tycka att det är ok att kalla oliktänkande trångsynta, högmodiga, spottande katekescitat utan att tänka själva etc och samtidigt skrika högt över att få svar på tal?
Som man frågar får man svar heter det.


Och jag anser att det sättet som du t ex beskriver ärkebiskopen är nedsättande och nedvärderande (intolerant, högmodig, hård, okänslig och trångsynt). Det är ovidkommande om du tycker detta. Man säger/skriver inte allt man tycker.

Jag är inte sårad det minsta över det som du skrivit och har bett om ursäkt för alla ömma tårs bultande smärta. MEN du fortsätter att tycka synd om dig själv för att du får av din egen medicin.
Skärpning eller vakta dina ord i fortsättningen.

God natt!
X

X

 

X,

Jag har inte somnat riktigt än...

Då tar vi det mycket tydligt ända från början så hoppas jag du kan släppa det sen.

Jag skrev:

>jag önskar att alla som debatterar i den här bloggen visar respekt för dem som har en annan syn än den egna. Det blir trevligare att samtala då.

Och det fick dig att riktigt tända till i det inlägg du skrev som svar... I inlägget som helhet. Rena bombardemanget.

Jag brydde mig inte om att svara på detta tidigare eftersom det inte hör till sakdiskussionen på något sätt - men det verkar vara bäst att nämna det nu, för tydlighetens skull, för att förhoppningsvis undvika fler missförstånd: jag är inte sårad av något du skrev, inte aggressiv, och tycker inte synd om mig själv, eller något av det övriga du påstår i "störtflodsinlägget" eller i det senaste inlägget.

Jag försöker bara hålla bloggdebatten i ett någorlunda hyfsat tonläge. Det är allt.

Så detta är en mycket märklig pseudodiskussion som jag inte ens vet varför vi har.

Jag bad kort och gott om ett respektfullt samtal om dessa kvinnor - det gällde SAMTLIGA som just hade uttalat sig - eftersom det var mycket hårda och dömande ord som fälldes om kvinnorna från flera håll - från dig, Tuve och Simon. Det tyckte jag inte var OK.

Så vänder du denna önskan om ett mer respektfullt samtal till personliga anklagelser...?

Goddag yxskaft.

Men det säger ju ganska mycket om dig som person.

Tror det vore klokt - för din egen skull - om du avhåller dig från personliga påhopp på dem du debatterar med, och istället håller dig till sak, så slipper du råka ut för fler såna här onödiga missförstånd.

Charlotte

 

Tuve
Ledsen att jag fortsätter med mastodontdebatten, och jag har inte läst allt här ovan men jag har en invändning till Tuve:

Att, som det står i Wikipedia, kvinnor och män är olika, ser jag inte någonstans att det automatiskt skulle betyda att kvinnor inte skulle få bli präster

(sorry...frid)

 

Gert
Jag kan bara beklaga om du tycker att jag trivialiserar!

Fortfarande: Varför frågar du om du inte vill ha svar?

 

Jag har tillsammans med Johan löst biljett och sitter på första raden.
Jag tror jag har fått valuta för pengarna.

Har länge suttit och filat på en roman (ett av de manus som ligger i skrivbordslådan...) om en tjej som rör sig i svenskhögkyrkliga kretsar och som får en kallelse till präst.
Kanske skulle jag göra om henne till katolik, det skulle bli spännande!
Men jag är inte katolik och det vore nog dumt att skriva en bok om en kyrka som jag inte känner inifrån.
Men jag måste säga att jag känner mig frestad att stjäla några meningar ur denna diskussion och använda i dialogen...

 

Oroa er inte...
Det där sista ska jag inte göra och denna kommentar skriver jag bara för att CT ska komma närmare sitt förra kommentarsrekord!!

 

Tack för föreställningen. Jo, jag fick verkligen valuta för biljettpengarna! :-)

Men nu börjar det bli lite segt faktiskt. Låsta positioner; ingen som viker en tum; kylig stämning.

Jag går och fiskar...

 

Monica,
Bra idé! Låt handlingen utspela sig i katolsk miljö - då får du genast mycket större läskrets också!

 

Z
Det är och tycks alltid ha varit kyrkans tradition att Jesus valde män (och enbart män) för detta uppdrag. Frågan är m a o inte om vi tycker att olikheten är oväsentlig eller ej, utan om Gud gör det. Hade Gud velat ha det annorlunda så är det rimligt att anta (tycker jag) att Han hade uppenbarat det för kyrkan redan från början eller åtminstone för väldigt länge sedan. Kvinnliga präster/apostlar borde ha varit långt mindre stötande eller uppseendeväckande än att t ex säga till människor att de måste äta (tugga) Hans kropp och dricka Hans blod, rimligen... Men Jesus har inte gjort minsta antydan till att välja kvinnor som apostlar, eller ta med vid instiftandet av Eukaristin. Detta berodde INTE på att det inte fanns kvinnliga lärjungar, tvärtom. Därmed blir det rimligt att anta att Jesus gjorde ett medvetet val, och att det fanns en intention med det valet. Kyrkan har alltid tolkat detta så som JPII gav uttryck för i citatet från Ordinatio Sacerdotalis. Frågan är om kyrkan kan vara mer tydlig än vad JPII och troskongregationen var?

Sedan finns det en annan diskussion angående om det funnits vigda kvinnliga diakoner under kyrkans historia. Den frågan tycks vara öppen för mer diskussion. Jag är dock mycket dåligt insatt i frågan, har bara skummat vad det står om detta på Wikipedia.

Fridens!

 

Jag tackar också.

Johan, får jag hänga med på fisketuren!?

Och Gud välsigne er ALLIHOP!!

 

Finns ärkebiskopens brev att läsa elektroniskt någonstans? Jag gjorde lama försök att hitta det/dem via Herald Tribune artikel och siftet St Lous hemsida.

Krister Janzon

 

bosco
Här kan du läsa det (http://www.archstl.org/index.php?option=com_content&task=view&id=181&Itemid=1)

Nu tycker jag också att det börjar bli läge för lite fiske, men jag antar att det får bli sådan där fiske genom isen (pimpelfiske?). Som ni märker är jag ingen fiskare...

 

Monica,

En liknande bok har jag själv länge haft i huvudet - i katolsk miljö förstås.

Kanske det är jag som ska skriva den. I så fall behöver jag ju inte "stjäla" några av mina egna meningar... :-)

Charlotte

 

Johan,

Glad att du och Monica fick valuta för biljettpengarna.

Tycker nästan att det borde vara värt två extra biljetter med tanke på matchens oväntat rafflande gång efter ett tag samt dess förlängning.

Det går bra för den som vill, vid åskådardiskussioner framöver, att donera parkettplatsbiljettpengar i kollekt till insamlingen till min ortodoxe vän... :-)

Charlotte

 

Tuve,

Du läste visst inte vad jag skrev ovan om det historiska.

Dina påståenden i svaret till Z är historiskt inkorrekta.

Låt mig ta dem ett efter ett:

>Hade Gud velat ha det annorlunda så är det rimligt att anta (tycker jag) att Han hade uppenbarat det för kyrkan redan från början eller åtminstone för väldigt länge sedan.

Japp - och det var precis vad som skedde. Kvinnor var med i tjänst från allra första början, och under 900 år framåt.

Kvinnor var de första vittnen som sändes ut om uppståndelsen - då männen satt skrämda bakom reglade dörrar (påminner för övrigt mycket om dagens präster...). Kvinnor - som i det samhället inte räknades som vittnen sändes ut av Jesus... Starkt gjort - och det visar hans syn på kvinnlig tjänst så tydligt man bara kan önska.


>Jesus har inte gjort minsta antydan till att välja kvinnor som apostlar,

Jo - det fanns väldigt många kvinnliga apostlar. Det är inte bara de tolv som var apostlar. "Apostello" betyder "utsända" - en apostel är en som är utsänd - för att evangelisera och döpa.


>eller ta med vid instiftandet av Eukaristin.

Jodå - de var med där också. Annars hade denna judiska påskmåltid inte varit giltig. Både kvinnor och barn måste finnas med.


>Därmed blir det rimligt att anta att Jesus gjorde ett medvetet val, och att det fanns en intention med det valet.

Ja, Jesus gjorde ett mycket medvetet val - att kalla också kvinnor. Kyrkan har sedan valt bort dem - och skyller det på Jesus. Hur snett kan det egentligen få bli?


>Kyrkan har alltid tolkat detta så som JPII gav uttryck för i citatet från Ordinatio Sacerdotalis.

Nej - Kyrkan har INTE alltid tolkat det så. Långt ifrån. Det vi ser i hans skrivelse är en mycket modern tolkning.

Det kvinnliga diakonatet är för övrigt ett faktum - samma vigningsböner användes för dem som för män. Det finns ingen som helst tvekan om att de var vigda till tjänst.

Och som jag skrev - den som är diakonvigd kan vigas också till präst och biskop.

Det är dopet det hänger på.

En människa som är döpt kan ta emot också de övriga sakramenten.

Det är verkligen sorgligt att se en del kämpa så med näbbar och klor för att fortsätta stänga ute kvinnor från Guds kallelse.

Med ihåliga argument utan historisk förankring.

Jag kommer nu att öppna ett nytt inlägg som visar hur långt en del är beredda att gå.

Det går bra att fortsätta även detta samtal - om nu inte alla redan har gått och fiskat.

Charlotte

 

Hahaha,
Jag tar inte vid mig det minsta. JAG är van vid diskussioner med otrogna/liberala/radikala katoliker och deras anklagelser (du dömer mig du hemska människa så därför dömer jag dig :-) ), MEN du har fortfarande inte klargjort vad som var så HEMSKT i det jag skrev.
Det FINNS inget bombardemang, ingen störtflod av elakheter. Du har fått svar på tal... TÅL du inte det? Då borde du inte uttala dig så bestämt om andra.
Jag är ganska road av det hela ;-)
MEN om du skall hävda respekt här så skriv inte att andra häver störtfloder av elakheter över dig. DET är att tycka synd om sig själv. ;-)
Jag har varit ganska mild mot dig. Jag kan lägga en hel kommentar med citat från dig själv ifall du önskar det. Och DET hade inte varit så angenäma ord...

Du DÖMER biskopen och hävdar att alla som INTE tycker som du HINDRAR andra människors kallelse. VAD vet du om det? Har du lagen i din hand och hela sanningen. DU TYCKER detta liksom det finns andra som INTE tycker som du.
Respekten finns inte för de oliktänkande.

Det är faktiskt första gången som jag har fått "goddag yxskaft" som svar. :-) Men någon gång skall bli den första. Hahhahaha!

Jag avslutar den här diskussionen med dina egna ord.

"... det säger ju ganska mycket om dig som person."

Guds frid!
X

 

X

Du läste inte vad jag skrev.

Jag skrev att jag önskar ett mer respektfullt samtal i bloggen. Du hörde till dem som inte talade respektfullt om kvinnorna.

DET var vad det hela handlade om.

Inte ett dugg om mig.

Så jag fattar inte varför denna vänliga påpekan utlöste en massa personangrepp gentemot mig från din sida.

Välkommen åter i debatten när du har lärt dig att föra ett samtal om sakfrågor utan att gå till personangrepp.

Charlotte

 

Tuve,
Tack för länken, jag skall studera den;
men är det då så att de exakta breven inte finns offentligt tillgängliga?

Krister Bosco Janzon

 

Här dömer du mig igen och anklagar mig för att inte vara respektfull gentemot dessa kvinnor.

Jag har inte hittat något ställe där jag skrivit utan respekt. Jag har skrivit att jag vill be för dem och att de är schismatiker. Enligt ordets bemärkelse är det
precis vad de sysslar med. SEdan har jag sagt att jag inte vill döma dem. Domen är inte min. Det är ingen brist på respekt.

Du utesluter mig sedan på dessa falska anklagelser från din blogg och säger att jag är välkommen tillbaka när jag kan skriva respektfullt om dem. VAD är då respekt enligt Charlotte?

Logisk slutledning gäller:
1. Jag har skrivit att jag vill be för dem och att de en är med i en " konflikt som lett till splittring mellan forna vänner"
2. Detta är enligt dig en brist på respekt och därför är jag inte välkomen att skriva här ända till dess att jag slutar med det.
Slutsats:
Jag måste, för att FÅ LOV AV CHARLOTTE ATT SRKIVA PÅ HENNES BLOGG
Sluta upp att BE för kvinnorna och
Sluta upp att tycka att det är en splittring mellan forna vänner.

Med ANDRA ORD
DU VILL att jag skall SLUTA UPP MED ATT BE och att jag skall ÄNDRA ÅSIKT annars UTESLUTER du mig.

VEM ÄR TOLERANT AV OSS TVÅ EGENTLIGEN?

VEM RESPEKTERAR DEN ANDRES ÅSIKTER?

VEM ÄR RESPEKTFULL?

Ok, jag gråter inte blod för detta. GRåter inte alls för att vara ärlig. Det finns roligare och mer intressanta bloggar att läsa.

Jag förstår att du INTE TYCKER OM ATT HA NÅGON HÄR SOM SÄGER EMOT DIG OCH INTE HÅLLER MED DIG.
BARA FÖR ATT DU INTE TOLERERAR AVVIKANDE ÅSIKTER SÅ FÖRSÖKER DU ATT CENSUERA MIG.

Eftersom jag är en väldigt envis människa som inte ger sig om jag inte får övertygande BEVIS för att jag behöver ändra mig, tar jag DIN DOM ÖVER MIG på allvar och slutar upp att skriva på din blogg.

DETTA ÄR DET MEST LYSANDE EXEMPEL PÅ DE "TOLERANTA" "RADIKALA" KATOLIKERNAS SÄTT ATT CENSURERA SINA MENINGSMOTSTÅNDARE UNDER FALSKA ANKLAGELSER.

X

 

Min summering av den här dialogen

Allt gott!

 

X

Det var inte för dina kränkande inlägg om de kvinnliga prästerna, utan för din oförmåga att skilja mellan sak och person som jag bad dig ta en andningspaus.

Du fick en vänlig uppmaning av mig - och tog det som mycket hård kritik - och svarade med än värre sådan - mot mig personligen och inte alls rörande sakfrågan.

Det är därför det är svårt att samtala med dig - för du kan inte hålla dig inte till ämnet utan går till personangrepp på dem du debatterar med.

Det du skrev till en början - om kvinnorna - var inte värre än det Tuve eller Simon skrev - ändå är det bara du av er tre som far upp i taket och blir som ett åskmoln och öser ur dig galla?

Och du är förvånad över att jag tycker det vore bra om du lugnar ner dig lite?

Alla är välkomna att skriva här om de bara håller sig till en mycket enkel regel: visa respekt för meningsmotståndare.

Charlotte

 

Svar på Tuves summering i sin blogg:

***

Tuve,

Du skriver:

>det går rätt lätt att hävda än det ena och än det andra med hjälp av historiska "fakta". Det som krävs är ett antal resonemang om möjligheten av att ett antal individuella händelser, som tillsammans utgör en händelsekedja, kan ha ägt rum.

Detta är exakt vad katolska kyrkan tyvärr har gjort i sin argumentation mot kvinnliga präster.

Den bygger enbart på lösa antaganden som inte är grundade i den bibliska miljön som helhet - utan bara i ett litet urval av några verser här och var, som tolkas utifrån vad som inte står nånstans. Så bottenlös argumentation skulle inte godkännas i något annat sammanhang.

Jag hänvisade dig - liksom flera gånger tidigare - till John Wijngaards utmärkta bok. Där hittar du alla historiska fakta du behöver som en första grund för att kunna bedöma frågan från mer än en synvinkel.

Du undrar om jag har läst vad meningsmotståndare skriver.

Svar: JA. Jag har läst massor. Och ju mer jag har satt mig in i det, desto mer har jag sett hur otroligt ihåliga alla argument emot är. De håller inte - och kan därför helt enkelt inte vara sanna. Därav min argumentation för en historisk och biblisk syn.

Var och en som är intresserad av sanningen borde företa ett sådant historiskt djupstudium - och läsa litteratur från båda synvinklarna.

Jag har också många gånger påpekat att det på det stora hela inte är särskilt intressant om de kvinnor som har vigts giltigt men olagligt är exkommunicerade eller inte.

Det de gör är bara en liten parentes i det stora hela - om än intressant just som sådan.

Det viktiga är själva sakfrågan: att katolska kvinnor under så lång tid har stängts ute från att följa Guds kallelse.

Det är mycket allvarligt - och förtjänar därför en seriös debatt - där det viktiga inte skyms av irrelevanta sidospår eller personangrepp.

Det var så vitt jag såg enbart X som gick till upprepade attacker och beskyllningar mot mig personligen och inte ville släppa detta, efter att jag bad er tre som är negativa till kvinnoprästfrågan att tänka på att visa respekt för dessa kvinnor som ni skrev om på ett mycket respektlöst sätt.

Jag förbjöd honom inte att skriva - utan välkomnade honom åter - men då till en seriös debatt.

Charlotte

 

Några reflektioner mot bakgrund av detta samtal finns här:

Blockerad mottaglighet för sanningen