Det har många gånger förvånat mig, och fortsätter att förvåna mig, att det finns en del personer som är helt och hållet stängda inför argument från en annan synvinkel än den de själva företräder. De tar inte in dem, väljer att blunda också när de konfronteras med dem.
Vanligen är denna synvinkel mycket snäv och fundamentalistiskt anammad. T.ex. av katoliker som "blint" sväljer allt som påstås i katekesen eller från Vatikanen, utan att reflektera över det, annat än med syfte att ta det till sig och sedan slå andra i huvudet med paragrafer och andra uttryck för "hela" sanningen.
Detta är inte alls ett typiskt katolskt fenomen, det förekommer i alla sekteristiska sammanhang, men det blir extra tydligt när det uppträder i en kyrka som är menad att vara just katolsk - allmännelig.
Jag brukar inte skriva om enskilda debattörers agerande i min blogg - så detta får bli ett undantag enbart för att belysa problemet.
Fenomenet visade sig tydligt i ett urspårat bloggsamtal som avslutades häromdagen, varefter Tuve deklarerade (i sin egen blogg) att han inte tänker läsa en mycket välskriven bok som jag rekommenderade, som har en ödmjuk framtoning och som är stringent teologisk/historisk - och som skulle kunna visa honom att kyrkan med all sannolikhet har fel i sin nuvarande uppfattning om kvinnors tjänst i kyrkan:
"The Ordination of Women in the Catholic Church - Unmasking a Cuckoo's Egg Tradition" (skriven av John Wijngaards).
Jag undrar vad ett sådant starkt motstånd mot sanningen grundas i. Hur kan man med flit vilja hålla fast vid något som uppenbarligen inte stämmer? Rasar hela (den inre) världen ihop om kyrkan visar sig ha fel i en fråga? Om ofelbarheten som man så ivrigt försvarat - plötsligt visar sig vara ofullkomlig och mänskligt bristfällig - i utsatt läge för att begå allvarliga misstag.
Nej, inte rasar världen ihop inte - men efter ett djupstudium skulle kyrkan, på solid grund, kunna ändra uppfattningar som är formade utifrån felaktiga antaganden.
Den här artikeln ger ett litet smakprov på vad de som har svårt för kvinnliga präster inte vågar studera närmare för att inte riskera att behöva ändra uppfattning i frågan. John Wijngaards har skrivit flera böcker i ämnet som verkligen går på djupet - så detta är just bara ett ytterst litet smakprov ur hans forskning.
John skriver bl.a. om de studier som gjorts i ämnet - på påvligt uppdrag - som kom fram till att inget i Bibeln hindrar kvinnor från att vigas.
Detta för beställaren "oväntade" resultat av utredningen tystades tyvärr genast ner. Och sen har en radda nya argument konstruerats i rask takt - emot detta. Det nya och nu ofta framlyfta som "ofelbara och slutgiltiga" dokumentet om kvinnan hör dit.
Det är inte seriöst att agera så - och det tyder på att man inte vill se sanningen ens på högsta nivå. Det liknar allra mest en prestigekamp från deras sida.
Tuve, som liksom den pseudonyme vännen X, tyvärr ofta inte lyckas skilja mellan sak och person, vilket försvårar sakdebatten oerhört, gav sig genast på John som person i sin redogörelse för varför han inte vill läsa den rekommenderade boken. Verkligen trist att se. (Jag väljer att inte kommentera Tuve osakliga påhopp även på mig i sin sammanfattning - det han skriver visar inget annat än hans egen inskränkthet och fördomsfullhet.)
Jag tycker tvärtom att man måste respektera en person som John, som så till den grad följer sitt samvete att han lämnat sin prästtjänst p.g.a. sin uppfattning i frågan - efter decennier av forskning.
Och jag tycker att man måste våga läsa skrifter av personer som har en annan inställning. Det duger inte att ta på sig skygglappar om man vill nå - hela - sanningen, så långt vi kan nå fram till den. Själv har jag läst väldigt mycket av meningsmotståndare - och ingående prövat deras teorier teologiskt - och kommit till resultatet att alla argument jag hittills påträffat är ihåliga.
Därför behöver frågan diskuteras på bred front och lyftas fram för djupstudium - inte minst ur ett historiskt perspektiv. Kyrkan uppmuntrar till uppriktigt sanningssökande. Måtte alla katoliker en dag inse detta...
Charlotte Eftersom du anklagar mig för att vara "inskränkt[...] och fördomsfull[...]" och att jag "inte tänker läsa en mycket välskriven bok" (min fetmarkering) så förstår jag varför du inte vill länka till det som jag faktiskt skriver, eftersom det skulle underlätta för dina läsare att själva bilda sig en uppfattning om sanningshalten i dina anklagelser.
Jag skrev bara att jag tänkte göra som du hävdar att du gör, gå till botten själv (jag t o m citerade dig), innan jag läste Wijngaards bok. Den är säkert fantastisk på alla sätt och vis, och om jag själv har satt mig in ordentligt i frågan innan jag läser den så mångfaldigas väl sannolikt min förmåga att uppskatta den, om den håller den höga klass som du hävdar?
Jag överlåter med varm hand åt dina läsare att själva bilda sig en uppfattning om vem som inte klarar att skilja på sak och person och vem som går till personangrepp. Det tror jag definitivt de är kapabla att avgöra!
Guds rika välsignelse över dig och hoppas du blir bra i handen! Jag önskar dig allt gott av hela mitt hjärta!
Du hade redan länkat till ditt inlägg i den tråd jag länkade till. Därför lade jag inte in den en andra gång.
Uppmärksamma läsare (d.v.s. de som följt med i samtalet vi talar om) hittar det ändå - de har förmodligen redan läst det.
Och de kan mycket riktigt säkert göra en bedömning av vilka som inte kan hålla sig till sak...
Det var som sagt ett unikt undantagsfall att jag alls tog upp en sån sak som denna i ett inlägg.
Det var din "sammanfattning" som inspirerade till det.
Jag rekommenderade Johns bok eftersom den är en mycket bra introduktion i ämnet, som tar upp saker som du inte hittar på annat håll utan att söka igenom precis allt material som finns tillgängligt.
Så frågan är mest: varför vilja gå över ån efter vatten?
Han sätter in materialet i ett historiskt sammanhang som du missar om du enbart läser på måfå här och där.
Hoppas hur som helst att du gillar hans bok efter dina studier på "botten" - d.v.s. i den mycket tidiga kyrkan, innan det hierarkiska mönstret och det tredelade ämbetet hade börjat institutionaliseras (ett sådant studium uppmuntrar jag förstås varmt till).
Det ska bli intressant att höra vad du finner där.
Du är välkommen att kommentera det när jag tar upp mer om sånt i min blogg framöver.
Där närmar vi oss äntligen det väsentliga - vilket vi hittills inte har fått tillfälle att ens beröra i de diskussuiner vi haft - för att samtliga stupat på att de gått från sak till person.
Charlotte och Tuve. Det finns en gräns där man bör släppa samtal eftersom dom har utvecklats till "ordstrider" (jag har för mig att begreppet finns i pastoralbreven, men hittar det inte). Jag har inte läst tillräckligt mycket av ert samtal för att bedöma om det är fallet, men jag misstänker det. Att vi inte är öppna för allt som människor är inte konstigt, skulle vi ständigt vara öppna så skulle det hota vår sammanhållning som individer. Jag tror heller att det inte alltid är eftersträvansvärt med öppenhet eftersom Guds ande jobbar med olika saker i våra liv och inte med allt samtidigt. Vi bör vara "snara att lyssna, sena att tala" (Jak 1), men ibland orkar vi inte ens lyssna. Därför är det bättre att säga "sorry, jag orkar inte just nu försöka ta till mig det du säger, så jag önskar att vi avslutar den här debatten", än att fortsätta med ordstriderna in absurdum. En del saker är det bättre att "lägga på hyllan" för ett tag och ta upp senare. För egen del så har det hänt att människor försökt övertyga mig om något som jag först flera år senare har kunnat ta till mig.
När det gäller sakfrågan så misstänker jag att frågan är fel ställd. Eftersom jag inte ser någon grund i skrifterna (eller i den tidiga traditionen) för något "särskilt ämbete", så kan jag inte heller se att det är relevant att diskutera vem som får inneha detta ämbete.
Alla i Messias kropp har en gåva, män och kvinnor, slavar och fria, judar och greker, och alla bör använda den som dom andras betjänter till församlingens uppbyggelse.
Det var väldigt ledsamt att läsa Tuves "sammanfattning" igår. Så jag gjorde ett försök att avsluta det hela och samtidigt lyfta upp grundproblemet i hela dess vidd.
Och detta är fristående från kvinnofrågan - för denna motvilja mot att ta in information som visar på något annat än det man tidigare anammat rör sig på ett brett plan. Det är allvarligt eftersom just det snäva tänkandet effektivt tar bort öppenheten för förnyelse. Det handlar alltså inte bara om att bevara det som är sant och gott, utan om ett fasthållande också vid sådant som inte är vare sig sant eller gott.
Om det följande håller jag fullständigt med - och det är just det jag hoppas att Tuve och andra intresserade kommer att upptäcka i sina studier av hur det såg ut i den tidiga kyrkan:
"Alla i Messias kropp har en gåva, män och kvinnor, slavar och fria, judar och greker, och alla bör använda den som dom andras betjänter till församlingens uppbyggelse."
I ett katolskt sammanhang är det dock knappast realistiskt att utplåna prästämbetet och andra ämbeten och övergå till urkyrkliga uppgifter utan föregående vigning.
Så betydelsefull är traditionen...
Därför är det mer realistiskt att förnya den befintliga traditionen så att det ändå liknar den urkyrkliga grunden - men med bibehållandet av ämbeten - kanske också införande av nya sådana, för att involvera fler slags gåvor.
Men själv kan jag tycka att det vore bra om det gick att komma bort från fokuseringen på ämbeten. Det blir onekligen fokuserat när enbart celibatära män har tillträde, och de har huvuduppgifterna i församlingarna. Då blir urvalet snett, och många kristnas gåvor kommer i skymundan, används aldrig.
Tack för en insiktsfull och balanserad utläggning om detta i din blogg.
I - eller strax efter - en het debatt behövs någon som kan gjuta olja på vågorna. Den rollen kan var och en inspireras till att ha vid olika tillfällen. Denna gång var det din tur... :-)
Förtydligande till det du skrev på slutet: jag önskar alltså liksom du att det gick att bortse från det i historien som gått snett (hierarkiseringen, uteslutandet av kvinnor och lekfolk), och införa sånt som varit bra innan dess.
Men jag vet ju på förhand att min kyrka inte skulle aceptera det rakt av.
Då gäller det att hitta vägar ur en ohållbar situation.
Det handlar om en balansgång också där - man brukar landa nånstans mellan vad som är praktiskt möjligt och vad som är mest önskvärt.
Det möjliga är ofta bara näst bäst alternativ, men om det är en förbättring jämfört med status quo så är det ju ett litet framsteg ändå.
Det hade väl varit för mycket begärt med en saklig kommentar i din blogg till den korta artikeln (som bara ytligt går in på det boken jag rekommenderade tar upp på ett mycket grundligt och pedagogiskt sätt. Trevligt skriven dessutom.)
Återigen levererar du idel fördomar och personangrepp - riktade mot en mycket vänlig person för övrigt, han är inte alls är "hatisk" till kyrkan.
Tvärtom!
Han vågar dessutom stå upp för den för kyrkans hierarki så obekväma sanningen - och följer sitt samvete så till den grad att han avstår från sitt ämbete.
Ett ämbete som kyrkan konstruerat - det fanns inga präster i urkyrkan. Och frågan är väl om det ens var meningen att det skulle utformas ett sådant ämbete - särskilt när man ser hur det har spårat ur i våra dagar i den latinska katolska riten:
* det har frångått den apostoliska tjänst det säger sig bygga på, och blivit en liturgisk offertjänst
* det som skulle vara ett tjänande uppdrag har blivit en maktposition
* det har reducerats enbart till en exklusiv kallelse för celibatära män (osedvanligt många pedofiler tycks dessutom vara "kallade" till detta katolska ämbete - för att förgripa sig på oskyldiga barn och förgöra deras tro och liv...)
Säkert finns det fler mindre missbruk - men dessa är de grövsta jag kommer på just nu.
Det känns inte meningsfullt att gå in i detalj och svara på något som någon annan har skrivit.
Men jag kommer nu att skriva till John och be honom själv att bemöta alla dina/era frågor i ett nytt inlägg i min blogg. Så ta chansen!
Det blir av förklarliga skäl i så fall på engelska - hoppas det går bra för alla - om inte så säg till, så kan jag översätta det viktigaste.
Nej, jag har inte lyssnat på Kreeft än - min dator klarar inte av ljud- och bildfiler så bra, de hackas sönder till något nästan obegripligt och det hela fryser fullständigt ibland - det är en gammal trotjänare till dator, men ganska så krasslig.
Är föredraget mycket långt? Om inte så kanske det kan gå att försöka höra vad han säger.
Om jag vore "anti" den katolska kyrkan - vilket i sig är en omöjlighet eftersom jag själv är en del av densamma (man kan inte vara anti sig själv) - varför skulle jag då ägna så mycket tid och energi på en positiv förnyelse av denna kyrka - som jag innerligt älskar...?
Det är drygt en timme, så det blir väl svårt, i så fall. Men det han presenterar finns i en bok som nämns på sidan där ljud-filen kan laddas ner, så gå dit och kolla. Den kanske redan står i din bokhylla, eftersom du har satt dig in i dina motståndares argument ordentligt.
Jag vet inte riktigt vad jag skulle ha frågat som Wijngaard skulle kunna svara på? Men för all del, fråga på... Förresten, nu förstår jag hur du menar! (Jag fattade inte först, jag är ju lite korkad... Det är nog en konsekvens av att jag är så full av fördomar, allt det andra har liksom trängts undan...) Tja, låt honom svara på vad du vill, men det vore ju möjligen intressant att läsa hans svar på Kreefts genomgång av argumenten för och emot kvinnliga präster.
Men egentligen kvittar det, för jag kommer nog ändå inte läsa vad han skriver, det jag redan läst räcker mer än väl för min aptit! (Jag bjuder på den smashen...)
Härmed avslutar jag den här diskussionen. Jag tror som sagt inte jag kan övertyga dig, och ju mer jag satt mig in i frågan desto mer övertygad har jag blivit om att kyrkans hållning är legitim och sann.
Så än en gång, tack för denna lilla dust och hoppas din hand läker snart!
Ena stunden öser du ur dig en massa negativa påståenden om det John har skrivit - nästa stund vet du inte vad han skulle ha att säga till svar.
Därför får du och andra förhoppningsvis chansen nu att fråga honom direkt istället för att gå via mig (förutsatt att han säger ja till detta). Det är ju det allra bästa.
Var det inte just du som ville gå till botten med frågan?
Vågar du då plötsligt inte bemöta en person som har studerat detta under flera decennier, som är expert på ämnet, och som du just har attackerat personligen utan att han kunnat försvara sig?
Det är kanske bäst att poängtera att jag inte kommer att tolerera eventuella osakliga attacker från någon enda mot en gäst i min blogg. De ska bli juste bemötta!
Svåra frågor är helt OK - men de går att ställa på ett hövligt sätt - och utan att gå från sak till person.
Du kan ju be honom titta på Kreefts föredrag och kommentera det. Det vore säkert intressant för oss alla.
Alla - ställ gärna alla frågor ni har om det historiska - han är mycket kunnig - och kan säkert svara pedagogiskt och tydligt - dessutom från ett katolskt perspektiv.
Charlotte, det stämmer inte för fem öre att författaren är "ödmjuk" - han liknar ju vår älskade Kyrka vid en övergödd fågel som lever på andras olycka. Av det som jag läst av honom skulle jag bedöma han som anti-katolsk, i bästa fall. Problemet han verkar ha är kanske samma som du upplever, nämligen det att vi faktiskt har ett råd, som med hjälp av den Helige Anden, kommer fram till vad Herrens intentioner är, vi har också en Påve, vars ämbete är instiftat av Jesus Kristus själv.
Detta råd och våre käre Påve har tydligen kommit fram till att "kvinnopräster" inte kommer på fråga, och från vad jag läst av Bibeln så är det min tolkning också.
>han liknar ju vår älskade Kyrka vid en övergödd fågel som lever på andras olycka
Nej, så menar han det inte alls!
Utan han liknar irrläran om att kvinnor inte också skulle kallas av Gud till att bli präster för en "gökunge". D.v.s. detta är ett främmande element som den kvinnoförtryckande omgivande kulturen efter de första århundradena är orsak till - genom att kyrkan då anammade den synen, men den hör alltså inte alls hemma i det katolska boet. Liksom inte heller i kyrkan i övrigt. Det kommer INTE från Jesus.
Katolska bibelkommissionen kom fram till att det inte finns något i Bibeln som hindrar vigning av kvinnor. Det tystades snabbt ner av påven. (Men läckte ändå ut till pressen.)
Så i fråga om detta var han inte ledd av Anden...
Den som är ledd av Gud är inte rädd, och har ingen prestige eller makt att bevaka.
Charlotte
Eftersom du anklagar mig för att vara "inskränkt[...] och fördomsfull[...]" och att jag "inte tänker läsa en mycket välskriven bok" (min fetmarkering) så förstår jag varför du inte vill länka till det som jag faktiskt skriver, eftersom det skulle underlätta för dina läsare att själva bilda sig en uppfattning om sanningshalten i dina anklagelser.
Jag skrev bara att jag tänkte göra som du hävdar att du gör, gå till botten själv (jag t o m citerade dig), innan jag läste Wijngaards bok. Den är säkert fantastisk på alla sätt och vis, och om jag själv har satt mig in ordentligt i frågan innan jag läser den så mångfaldigas väl sannolikt min förmåga att uppskatta den, om den håller den höga klass som du hävdar?
Jag överlåter med varm hand åt dina läsare att själva bilda sig en uppfattning om vem som inte klarar att skilja på sak och person och vem som går till personangrepp. Det tror jag definitivt de är kapabla att avgöra!
Guds rika välsignelse över dig och hoppas du blir bra i handen! Jag önskar dig allt gott av hela mitt hjärta!