Vilka är orsakerna till det katolska kvinnoprästmotståndet?
Tänkte att jag skulle lista de viktigaste punkterna - för många tycks inte ha riktigt klart för sig vad som egentligen ligger bakom det hela.
Detta motstånd är inte grundat i en tro som bygger på evangelierna utan består av överbyggnader, grundade i ett tänkande om män och kvinnor som är främmande för de flesta idag. En stor roll spelar inflytandet från romersk sekulär lag (som vidmakthölls i över tusen år i romarriket), där kvinnor räknades som männens ägodelar, tillsammans med slavar, barn och husdjur. En kvinnas vittnesmål räknades inte, och hon kunde inte inneha några officiella befattningar, etc.
Dessa argument har framförts historiskt (en del gäller även idag - se förklaringar och motargument inom parentes):
* Gud skapade kvinnan för att tjäna mannen.
* Kvinnor är enligt naturen underordnade männen.
(I och för sig är dessa - om än felaktiga - påståenden - inga argument emot - då prästen bl.a. är menad att vara just en tjänare.)
* Kvinnor är inte skapade till Guds avbild, som mannen är.
(Det faller på sin egen orimlighet, och är inte längre en del av katolska kyrkans lära - man och kvinna är båda skapade till Guds avbild - Adam betyder inte bara man på hebreiska utan även människa - och det ord som översätts som revben - enbart i detta sammanhang - kan också översättas som del/hälft, vilket passar betydligt bättre in i skapelseberättelsen - mannen och kvinnan utgör tillsammans en helhet - skapade att vara Guds avbild.)
* Kvinnor kan inte ha officiell auktoritet, som lagen föreskriver.
(Detta har förändrats idag, då kvinnor kan vara t.ex. domare och politiker - lagen som menas är den romerska sekulära lagen.)
* Kvinnor bär fortfarande på Evas synd.
(Männen bär i så fall fortfarande på Adams synd... Men nej - katolska kyrkan lär idag att Marias "ja" upphävde Evas övertramp. Och Kristi död och dopets bad renar både män och kvinnor på samma sätt och för oss in i kyrkans fullhet - som jämlikar och medarbetare i Guds rike.)
* Kvinnor är inte fullkomliga människor och kan därför inte representera Kristus.
(Detta byggde på en medeltida lära om att kvinnor var resultatet av manliga foster som utvecklats fel. Idag vet vi bättre...)
* Kvinnor får inte undervisa i kyrkan/församlingen.
(Men kvinnor undervisar redan - också i katolska kyrkan...som kateketer, skribenter och föredragshållare. Detta argument gäller dock fortfarande - utifrån den tveksamma exegesen att Paulus i princip alltid menade allt han sa bokstavligen och var medveten om att han skrev vad som skulle bli helig skrift - medan det sannolika var att han ofta skrev i punktinriktad upprördhet över missbruk i vissa församlingar - det märks av tillägg och nyanseringar på andra håll i breven.)
* Jesus valde bara män till apostlar. Vid sista måltiden fanns inga kvinnor närvarande.
(Detta framhålls idag som ett av de viktigaste argumenten - fast det bygger på ett "icke-agerande" hos Jesus - som man inte kan dra några slutsatser av - det finns mycket som Jesus aldrig gjorde men som vi gör idag. Även kvinnor ingick i den närmaste kretsen kring Jesus - koncentrationen vid de tolv och betydelsen av dem har uppförstorats och feltolkats - det är inte det faktum att de var män som var viktigt, utan att de genom tolvtalet representerade alla Israels stammar - ska man vara bokstavlig ifråga om kön så bör man vara det även i fråga om resten: bara judiska fiskare och tullindrivare kan rimligtvis då prästvigas, och inte fler än tolv i hela världen. Om nu apostlar och präster är exakt detsamma - vilket inte är uppenbart om man ser till apostlasysslor och prästsysslor idag - se t.ex. min korta artikel om detta. Vid sista måltiden, som var en judisk sedermåltid, var det för övrigt absolut nödvändigt att kvinnor deltog för att den skulle vara giltig - de var alltså där!)
* Kvinnor får p.g.a. renhetsföreskrifter inte röra vid heliga föremål (kalkar, mässhakar etc), och inte ens besöka kyrkor under de dagar i månaden då de är "orena".
(Idag är detta fullkomligt nonsens. Är halva mänskligheten oren? Har Gud skapat något orent? Kyrkan har numera infört kvinnliga sakristaner, ministranter och kommunionutdelare - vilket går emot dessa föreskrifter.)
* Kvinnor passar inte i tonsur.
(Ja - det var faktiskt ett allvarligt menat argument!!! Möjligen hängde det ihop med synen att det är en skam för en man att ha långt hår - men en prydnad för kvinnan - detta har övergivits i kyrkorna idag, där det inte är ovanligt att se långhåriga manliga präster - främst ortodoxa och frikyrkliga. Det kan också ha ett samband med föreskriften för kvinnor att bära slöja, som också lever kvar på en del håll.)
* Kvinnor är inte fullkomliga medlemmar i kyrkan.
(Jfr. ovan - om att kvinnor inte skulle vara fullkomliga människor. Detta har samma dignitet. Men Rom förespråkar detta än idag, om än modifierat!)
* Prästen representerar Kristus som brudgummen i mässan, och det kan bara en man göra trovärdigt.
(Nej - för "alla är vi ett i Kristus" genom dopet. Det är ologiskt att brudgummen bara skulle kunna representeras av en man medan bruden representeras av både män och kvinnor. Det är menat att tolkas symboliskt - inte bokstavligt eller biologiskt.)
Mycket mer finns att säga - men detta får räcka för denna gång.
Exemplen på argument har jag hämtat ur John Wijngaards bok: "The Ordination of Women in the Catholic Church - Unmasking a Cuckoo's Egg Tradition".
Detta handlar alltså om ett främmande "gökägg" som har lagts i det katolska boet - och nu har ungen vuxit sig stor och knuffat ut de ursprungliga fågelungarna. Det är i vår tid dags att istället avslöja och knuffa ut inkräktaren så att det hela kan förändras tillbaka till en sant evangelisk lära!
Denna bok borde var och en som är det minsta intresserad av denna fråga läsa. Särskilt de som tror att "läran" om att "kvinnliga präster är en omöjlighet" ingår i den urkyrkliga traditionen och skulle härröra direkt från Jesus. Jag rekommenderar den alltså varmt och samtalar gärna vidare om frågan utifrån den.
Den som inte orkar med att läsa en hel bok i ämnet kan åtminstone läsa denna artikel som i korthet belyser det viktigaste.
Det är roligt och intressant att läsa din genomgång. Många av de argument du radar upp kom säkert till användning, när frågan diskuterades i SvK. Det argument jag oftast har mött är det där med 12 utvalda manliga lärjungar. I övrigt är det nog mest att: - se hur fel SvK har i en mängd andra frågor, varför skulle den ha rätt när det gäller kvinnliga präster:-)
Ja, hur skulle svenska kyrkan, och anglikanska kyrkan, och många av frikyrkorna kunna ha rätt i fråga om detta?
Katolska kyrkan har ju ett ofelbart facit att förvalta - eller hur...?
Även ortodoxa kyrkan är ju ute på hal is (då det gäller kvinnliga diakoner)...
Ibland tar det lång tid att vakna ur en ljuv törnrosasömn...
Men det är gott att så pass många har vaknat!
Tänk att man i Kyrkan har lagt ner så mycket energi på att utesluta kvinnor... Tänk om man hade lagt samma kraft på att nå människor med evangeliet... Som inkluderar ALLA!
Charlotte Underskatt inte dina motståndare, brukar det heta. Jag kände högst igen mig till del i något av de argument du lyfte fram, de andra är ju rent nonsens. Huruvida jag är en god representant för dem som inte låter ropen skall för att införa kvinnliga präster vet jag ej. Skall man tro din lista är jag det definitivt inte... Men jag tycker du gör det för lätt för dig med en sådan här lista. Bara för att du tagit den från en meningsfrände betyder det ju inte att det är bra argument för det... Allt gott!
Charlotte: Hahaha, du menar inte allvar med att du tror att de flesta teologer inom katolska kyrkan tar upp de här argumenten mot kvinnliga präster?! "De passar inte i tonsur..." Eh, har aldrig stött på 95% av dina skäl och är ändå katolik och har väldigt många teologer till vänner...
DE skäl som du tar upp kanske passade under en tid där samhället i övrigt ansåg något i stil med det du skriver. Idag finns inte ens tonsuren kvar...
Skriv inte i presens om sådant som borde omnämnas i imperfekt. Det förvillar människor!
"Kvinnor kan inte ha officiell auktoritet, som lagen föreskriver."
Du räknar ut alla de stora abedissorna som hade lika stor auktoritet som en BISKOP under medeltiden...
En sak du inte tar med är att Jesus omnämns som den nye Adam. VAr mannen en värre skurk som behövde Jesus som den nye Adam? ;-) TA upp DAGENS argument och fokusera inte enbart på DÅTIDEN, tack
Jag vill allra först säga att jag inte ser på "oliktänkare" som "motståndare".
Jag svarar er nu samtidigt eftersom ni båda tycks ha missat en av de inledande mycket viktiga meningarna - men kanske den inte var tillräckligt klart uttryckt?
Detta:
"Dessa argument har framförts historiskt (en del gäller även idag - se förklaringar och motargument inom parentes)"
Jag visade alltså med denna lista vad som ligger till grund för katolska kyrkans syn genom historien - många av argumenten tog form och florerade efter de första århundradena och framåt, särskilt illa var det under medeltiden där mycket av detta kom till.
Ett fåtal av argumenten lever fortfarande kvar (vilka det är poängterade jag i parenteserna), och ett par nya har tillkommit då de gamla övergavs p.g.a. sin sanslösa orimlighet. Men också de nya är lika krystade. (Att bara en man skulle kunna representera Kristus i eukaristin, och att brud/brudgumssymboliken - till hälften - ska tolkas bokstavligt och biologiskt.)
Det intressanta i kråksången tycker jag är just den enorma uppfinningsrikedom som funnits, och ännu finns, till att förvränga evangeliet i denna fråga och därmed "legitimt" fortsätta att diskriminera kvinnor. Jag frågar mig varför.
Listan består som sagt alltså till största delen av just de argument som en gång snickrades ihop för att utesluta kvinnor från tjänst i kyrkan. Vill man uppnå en genuin förändring måste man se till det historiska och se om denna grund håller eller inte. Om motståndet genomgående är byggt på lös sand så finns det ingen anledning för en förnuftig person att stå fast i det - eller hur? Särskilt inte om det går emot Jesu budskap.
Visst har man övergett många av de mest sanslösa argumenten - men en hel del finns kvar i botten av det som förespråkas än idag - om än osynligt. Detta gör att kvinnor i kyrkliga dokument felaktigt placeras på piedestal - och "patroniseras" med. Hittar inte något bättre ord. Om ni läser förre påvens "Brev till kvinnan" som om det vore riktat till "mannen" (så som det gjordes under synoden) - så förstår ni nog vad jag menar...
Jag tar för övrigt ofta upp dagens argument i debatten, men ville för en gångs skull också visa på vad som ligger BAKOM dagens argument - dessas föregångare.
Det ger det hela en annan och tydligare belysning, och visar att motståndet är grundat i kulturella fördomar.
Var och en som vill ta reda på sanningen bör söka så djupt det bara går i historielagren...
Dagen har inte svarat än - så jag vet inte om de tog in insändaren utan att berätta det eller inte. Den kanske inte ens kom fram? Borde kanske skriva och fråga?
Uppropet tycks inte få så många underskrifter - men det beror just på att det är så svårt att nå ut med information om det.
Det skulle behövas gemensamma bloggarkrafter! Om det bara kunde uppmärksammas i media så skulle det nog spridas snabbt.
Igår promenerade jag och räknade till omkring 20 platta burkar inom en radie av ett par hundra meter.
Det blir alltså inte bättre - plockar man upp platta burkar så fylls det snabbt på med nya...
Något måste alltså göras.
Jag såg för övrigt att de SÄNKT panten på PET-flaskor så sent som i juli i år! Det går alltså i fel riktning!
Tror det vore till stor hjälp bara det att införa pant även för platta burkar. De kunde räknas manuellt till en början - så många lär det inte bli på en gång att det blir betungande för affärerna.
Om jag förstått dig rätt är du motståndare till kvinnliga präster. Det vore intressant att få ta del av dina skäl. Skulle du kunna ta dig tid att förklara?
Charlotte, I reglerna för påskfirandet i GT står det (2 Mos 12:5): "Djuret skall vara felfritt, årsgammalt och av hankön" Detta ser vi kristna som en direkt hänvisning till KRisti offer, som återlöste oss. Dvs, Guds lamm.
Det går inte att komma ifrån att vår överstepräst (Jesus)är man. Det tror jag inte heller att någon tvivlar på.
Då prästen under mässan repsesenterar Jesus, skall även prästen vara man och "felfri". Dvs han skall frisk.
Det är således ingen direkt förolämpning mot kvinnorna. Inte heller mot de som har någon allvarlig sjukdom. Fysisk, såväl som psykiskt.
Följer Kyrkan alla andra föreskrifter i GT? Om inte - så varför just denna enda föreskrift?
Detta argument vilar på "offerprästtanken" - som tidigare inte var särskilt uttalad i mässan, men som nu har fått ett rejält uppsving - just som argument mot att kvinnor skulle kunna vara präster eftersom bara judiska män av Arons släkt kunde ha den tjänsten.
Vilket även omöjliggör för andra män än judar av Aronitisk härkomst att bli katolska präster - om man ska föra ditt resonemang vidare - det blir konsekvensen av det.
Felfrihetstänkandet (som rör både sjukdomar och synder) håller inte - eftersom inte ens (den judiske) översteprästen själv var ren nog att bära fram offret - han frambar det både för sina egna och folkets synder.
I min församling firar prästerna ofta mässan när de är rejält förkylda. Det borde de inte få göra enligt ditt tänkande (alltså inte bara av hänsynsskäl - för att inte smitta ner hela församlingen). Präster kan också lida av mer allvarliga sjukdomar utan att fråntas sitt ämbete. Det argumentet håller alltså inte - vilket praxis visar.
I NT är det tydligt uttryckt att vi alla är ett genom dopet - och att det är ett nytt förbund som har trätt i kraft i och med inlemmandet i Kristi kropp. Den som är döpt kan därför inte p.g.a. sitt kön stå utanför något sakrament. Det vore ologiskt. Och det går emot Paulus ord om att ingen längre är kvinna eller man utan alla nu är ett i Kristus.
Detta med att prästen representerar Kristus ska inte tolkas så bokstavligt som det ibland görs - och framför allt inte biologiskt!
Det viktiga är inte att Jesus var man - utan att Gud inkarnerades som människa. Och även kvinnor är människor (vilket en del teologer, som synes av argumenten jag listade, inte trodde förr).
Prästen blir inte Jesus i mässan. Den som tror att han "är" Jesus bör nog omgående ta kontakt med sjukvården...
Bönerna som läses innan och under konsekrationen är inte böner riktade från Jesus till Fadern.
Det är hela församlingens bön till Gud, som en kvinna på samma sätt representativt skulle kunna be för församlingens räkning - just så som den är formulerad.
Prästen säger aldrig "jag" (som en personifierad representant skulle göra) utan hela tiden "vi" - och de gester som görs syftar inte till att Jesus ska ta gestalt i prästen innan och under konsekrationsögonblicket - utan som en åminnelse av den sista måltiden = den första nattvarden -gestaltad även med kroppspråk.
Den som representerar någon framför helt enkelt dennes budskap. Man blir inte den man representerar.
Och prästen framför som sagt inte ord från Jesus i eukaristin, utan ber som en i församlingen till Gud (efter liturgireformen inte längre som den enda helige i församlingen, den enda bedjande - utan hela församlingen deltar tyst i bönens "vi"). Så teologin på denna punkt är ganska så krystad.
Om det viktiga budskapet vore att Jesus ska representeras som man så borde präster inte klä sig i kläder som effektivt neutraliserar dem - för hur ska man annars komma att tänka på det så "oerhört centrala" budskapet att det är det manliga könsorganet som står i centrum för det giltiga mässfirandet?
Jag överdriver faktiskt inte - fast detta kan låta tillspetsat - Hans Urs von Baltasar har skrivit om mässan utifrån detta perspektiv - se ett citat i artikeln jag hänvisade till igår.
Själv kan jag bara häpna!
Men kanske det inte är så konstigt om t.o.m. mässan till slut blir falloscentrerad i en hundraprocentig mansklubb?
John Wijngaards har skrivit också om detta i boken jag refererade till, så jag ger honom "credit" för allt det i svaret som är inspirerat därifrån.
Fint att du har övergått åtminstone till en pseudonym - det blir lite lättare att skilja de anonyma rösterna åt då!
Jag vet inte riktigt hur jag skulle ha missförstått dig.
Det viktigaste i det jag skrev - och som också är ett svar på det du nu skriver är:
Jesus var först och främst människa - alltså kan en människa (oavsett kön) representera Jesus.
Det handlar ju om teologi - inte om biologi. Eller?
För hävdar man en biologisk tolkning av representationen så måste det också vara en man som till utseendet liknar Jesus - så att man helt säkert inte kan ta miste... Det går då inte att ha blonda präster (förutsatt att Jesus hade ett typiskt mellanösternutseende, vilket vi nog kan anta). De måste också pensioneras vid 33 års ålder - innan de blir äldre än Jesus blev.
Det hela kan bli mycket absurt om man bara vill. Så varför krångla till det så, bygga en massa överbyggnader över den enkla sanningen: Gud blev människa.
Jag är inte explicit EMOT kvinnliga präster. Jag kan inte se att det finns hållbara argument för men hållbara argument emot, därför ser jag heller inget behov av förändring. OM kyrkan ändå ändrar sin inställning i frågan kommer jag att acceptera det. Då har det skett genom DHAs ledning.
För mig är jämlikhetsargumentet inte ett legitimt argument. Gud har i historien flera gånger utvalt kvinnor, liksom män, att agera som profeter och förkämpar för sanningen MEN Jesus valde ENBART ut män till att bli apostlar TROTS att det fanns många kvinnor bland hans lärjungar. Jesus var alltså mycket systematiskt orättvis mot de kvinnliga lärjungarna genom att inte välja dem till apostlar. Det är min övertygelse att Jesus var systematiskt orättvis av en anledning och att OM Han velat ha kvinnliga präster hade han även valt kvinnor som apostlar. Med tanke på hur mycket annat som Jesus gjorde som var i allra högsta grad iögonfallande för sin samtid så skulle nog inte kvinnliga apostlar gjort så mycket från eller till. Det ser jag som ett viktigt skäl till att inte betrakta jämlikhetsargumentet som giltigt i den här frågan.
Vidare så är det argument som Anonym/X fört fram om att Jesus själv är man och att prästen representerar Honom i mässan också ett mkt viktigt argument. Precis som X skrev så gäller det att en man som skall vigas inte får ha fysiska eller psykiska sjukdomar (även om prästen när han väl är vigd bara är människa och kan bli sjuk senare). För mig är dessa två exempel argument nog för att jag skall vara för den gällande ordningen. Och som jag visat är de också i högsta grad grundade på Evangelierna.
Som jag redan skrivit MYCKET tydligt till Charlotte så har jag absolut INGET emot att man arbetar för en förändring i denna eller andra frågor. MEN det måste ske i LYDNAD om man skall nå någon framgång. Eftersom man skall bedöma trädet efter dess frukter och olydnad är en mycket allvarlig synd, så kommer alla försök till förändring som genomförs i olydnad bara vara kontraproduktiva för saken man slåss för. Just a word of advice (inte minst till dig, Gert!)...
Jag har tidigare skarpt kritiserat det som Charlotte gjort, dvs lyfta fram dem som låter sig vigas till kvinnliga präster trots att det BÅDE är olagligt OCH ogiltigt. Jag har inte en enda gång sett henne problematisera att dessa kvinnor och de som viger blir exkommunicerade och att detta är något djupt beklagligt. Hon rentav försvarar att de gör de och försöker hävda att deras vigning BARA är olaglig men giltig, vilket alltså är HELT FEL (både sakligt och som tillvägagångssätt).
Hon hade kunnat göra som Z, problematisera och arbeta för en förändring i fullständig lydnad. Då hade jag tagit henne på allvar.
Slutligen är det så att en känsla av kallelse eller längtan efter att få vara präst ABSOLUT INTE är detsamma som en genuin kallelse. Det är kyrkan, med DHAs ledning, som prövar varje kallelse. Så att hävda att en man eller kvinna känner en kallelse och därför har någon slags RÄTT att få bli präst är helt absurt. Ingen har RÄTT att bli präst, men en del har fått GÅVAN.
Du skriver att Jesus bara valde män till apostlar. Det beror lite på vad du menar. Kretsen apostlar/lärjungar omfattade även kvinnor. Men om du avser "de tolv" så har du rätt. Jesus valde tolv judiska män. Siffran tolv är ingen slump. Den syftar högst sannolikt på Israels tolv stammar. På något sätt avsåg Jesus att förnya förbundet. Om man nu skall använda detta bibelställe som ett argument mot kvinnliga präster, så måste man, menar jag, även acceptera de två andra inskränkningarna. Vi kan i så fall bara ha tolv präster. De måste vara män och de måste vara judar. Jesus levde i ett multikulturellt samhälle. Hade han velat ha icke judar bland de tolv, så hade det inte varit några problem att finna sådana. Men nu valde han alltså judar. Kyrkan har inte haft några problem med att bortse från eller omtolka det symboliska antalet tolv och att ignorera att Jesus valde enbart judar. Varför blir det då nödvändigt att iaktta just könsvillkoret?
Jag har redan tidigare i detalj förklarat min inställning - så jag upprepar inte allt här igen, utan bara det viktigaste.
Jag arbetar för förändring i "lydnad" - så jag vet faktiskt inte vad det är du hakar upp dig på?
Problematiseringsstadiet har jag gått igenom under de första åren av djupstudium av frågan - jag har prövat varenda argument - och funnit att de inte håller teologiskt. Inte ett enda av dem. Jag prövar fortfarande allt jag läser kritiskt.
Men frågan om de vigda kvinnorna är jag väldigt trött på att diskutera och analysera om och om igen. Det känns inte meningsfullt och för inte samtalet vidare. Så det här får bli sista gången jag skriver om min syn på dem utifrån de fakta som finns.
Du menar att alla vigda katolska kvinnor och samtliga de biskopar som har vigt dem på något sätt är automatiskt exkommunicerade - men så är det de facto inte rent kyrkorättsligt - det är en missuppfattning. Endast en manlig biskop och de sju första vigda kvinnorna är formellt exkommunicerade. De övriga är INTE det. Samtliga anser sig ha gått emot en orättfärdig lag - som just för att den är orättfärdig inte är giltig. Och är den inte giltig så är själva exkommuniceringen av dem som formellt har exkomminucerats - ogiltig.
Vigningen i sig ÄR giltig - eftersom de har mottagit handpåläggningen av flera biskopar (en hade räckt) och genom att den helige Ande har åkallats genom vigningsbönen enligt det katolska ritualet. Det är detta som gör det giltigt. Så vigdes även kvinnliga diakoner under de första 900 åren.
Det är alltså inte jag som "anser" att det är "giltigt men olagligt" - det är konstaterbara objektiva fakta - och det är dessutom inte min formulering utan ett citat som jag har översatt från de brev som jag har fått om detaljerna ifråga om detta (jag har verkligen gått till botten och frågat både teologie doktorer och en expert på kanonisk rätt för att ta reda på exakt vad som gäller): "valid but not licit".
Detta om detta.
Som jag också tidigare har sagt (det börjar bli tjatigt), så rekommenderar eller försvarar jag INTE deras handlande - utan studerar det objektivt. Jag koncentrerar mig av den anledningen nu på att studera frukterna av det - och jag berättar därför nyheter om det - neutralt, utan att ta ställning till om det de har gjort är rätt eller fel.
Jag tänker också ibland på hur det har varit tidigare i kyrkohistorien.
Några kan ha behövt gå före på ett konkret sätt för att en förändring ska kunna ske. Helgon (och andra) har ibland brutit mot kyrkliga regler för att kunna följa Gud fullt ut, och i deras efterföljd har saker förändrats. Därför är det inte fel i sig att gå emot en regel om samvetet verkligen tvingar en. Gör det inte det ska man förstås inte göra det!
Det är alltså frukterna som får utvisa om detta handlingssätt är rätt - d.v.s. om den helige Ande är den som leder dessa kvinnor att ta detta steg "profetiskt".
Frukter mognar inte på en dag. Det är för tidigt att bedöma dessa frukters kvalitet - det går bara att få små smakprov än så länge - de håller fortfarande på att växa och mogna. Därför fortsätter jag att följa utvecklingen. Och var och en får själv smaka och se om det ni läser om dem (särskilt det som kommer direkt från källan) är gott eller inte.
Jag vill alltså inte diskutera de vigda kvinnorna mer än jag redan har gjort.
Det är mycket mer givande och konstruktivt att diskutera själva sakfrågan - vilket är vad jag alltså vill göra i min blogg och på annat håll.
Men visst känns det hela lite absurt - för kvinnoprästfrågan är fullständigt okontroversiell i grunden (likt celibatsfrågan för präster). Detta eftersom det redan HAR funnits vigda kvinnor historiskt - det handlar alltså bara om ett återinförande av vad som har funnits.
Diakonämbetet är en del av det, vid Tridentinska konciliet fastslagna, tredelade vigda ämbetet. Det är första steget innan prästvigningen - den som har vigts till diakon kan också prästvigas - rent formellt.
Det är inte svårt att ändra tillbaka en regel man infört efter urkyrklig tid - det krävs bara en liten gnutta prestigeförlust - det är där den egentliga knuten sitter.
Vad gäller apostlarna så fanns det även kvinnliga apostlar, Maria Magdalena är en av dem.
Apostlarna var inga präster i vår tids mening - det vore anakronistiskt att se dem så. De vigdes inte, och döptes förmodligen inte ens - i alla fall nämns inget om ett dop i evangelierna - idag är det ett krav för alla som vigs till tjänst att de dessförinnan är både döpta och konfirmerade. Jesus kallade på lärjungar och de följde honom - helt enkelt.
De tolv hade som funktion att visa att detta var det nya Israel - genom att symbolisera de tolv stammarna.
På den tiden fanns det ännu inga äldste (presbyteroi) - och när dessa väl infördes i kyrkan så var även kvinnor inkluderade bland dem - det läste jag om så sent som i morse!
Vid sista måltiden var också kvinnor närvarande. Jesus sa till SAMTLIGA närvarande (inte bara till de tolv) att de skulle göra "detta" till hans åminnelse.
Ska man sedan verkligen ta honom på orden så borde man fira en judisk påskmåltid varje söndag - eller egentligen lördag - med festmat och dryck - tror det är 4 bägare vin som ska välsignas i tur och ordning mellan matvarven. Och en av dem är det som sedan blev eukaristibägaren. I den tidiga kyrkan var eukaristin ännu kopplad till en måltid - det syns av Paulus brev.
Men den nutida eukaristin är en kraftigt nedbantad "måltid" - så det är inte ens "detta" som ännu görs - vilket faktiskt var Jesu uttryckliga befallning - om man nu ska tolka honom väldigt bokstavligt.
Så här blir det om man ska dra saker till sin spets - och så blir det lätt när man ska argumentera för något som egentligen är alldeles självklart utifrån evangelierna...
Om kyrkan kan ändra en så grundläggande sak som hur eukaristin ska firas så kan hon ändra regler om vem som får leda firandet av den.
Ett argument som kyrkan använder särskilt frekvent i vår tid är att kyrkan inte skulle ha "auktoritet" att ändra detta.
Ytterst förvånande - då man ju anser sig ha auktoritet att besluta om allt annat...
Och då man redan har ändrat på detta - åt det negativa hållet - genom att utstänga kvinnor!
Att representera någon har som sagt inte ett dugg med kön eller yttre likhet att göra. Det handlar om budskapet - att föra det vidare från ursprungspersonen, att förvalta det, att handla i personens intention. Det kan kvinnor såväl som män göra.
Just för att ämbetet är en Guds gåva och kallelse så bör också andra halvan av den katolska kristenheten få del av den - det är en orimlig tanke att Gud skulle ha velat stänga ute alla kvinnor per se.
Katolska kvinnor som känner denna kallelse borde alltså få pröva den på samma sätt som män.
Gert, Charlotte Då detta inte är en fråga som håller mig vaken om natten och även en fråga där jag hyser fullständig tillförsikt till Traditionen, så kommer detta vara mitt sista inlägg i den här tråden.
Jag var mycket tydlig med med att jag talade om apostlar till skillnad från lärjungar. Jag konstaterade också att det fanns kvinnliga lärjungar. Däremot blir det onekligen lite svårt att veta hur man skall betrakta summan av era svar: Gert:"Men om du avser "de tolv" så har du rätt. Jesus valde tolv judiska män." Charlotte:"Vad gäller apostlarna så fanns det även kvinnliga apostlar, Maria Magdalena är en av dem." Men det kan ni ju reda ut sinsemellan.
Charlotte Vad gäller exkommuniceringen av de kvinnliga prästerna och ogiltigheten i deras vigning har du redan blivit överbevisad om det, med påföljd att du bad mig radera hela den diskussionen.
Då du VET att DU har rätt i den här frågan och alla som inte håller med dig har fel så ser jag ingen som helst mening med att fortsätta föra en dialog med dig. Om du vill likna din kamp med vad de allra största helgonen i kyrkohistorien gjorde så är det din sak. Jag blir bara mer övertygad om hur fullständigt fel ute du är.
Det var allt jag har att säga i den här tråden och troligen på den här bloggen.
Tuve, (även X bör nog reflektera över en del av detta - utifrån vad du har skrivit på annan plats)
Synoptikerna nämner ofta de tolv som en särskild grupp - Johannesevangeliet gör det inte utan inkluderar en större grupp där även kvinnor ingick.
Motsättningen finns redan på biblisk tid - den är inte ny.
Det förvånar mig att du inte har några som helst problem med att katolska kyrkan menar sig ha HELA sanningen ifråga om kvinnliga präster och om precis allt annat också.
Du har alltså därigenom redan på förhand bestämt dig för att det inte går att diskutera den frågan - eller någon annan fråga heller och komma till någon annan slutsats än den redan givna.
För invänder någon mot den nuvarande läran så blir denne genast anklagad för att tro sig ha HELA sanningen - vilket tydligen är legitimt om sanningsanspråken kommer från en auktoritet i Vatikanen - trots att inget av auktoritetens argument visat sig hålla för en teologisk prövning.
Det är minst sagt anmärkningsvärt.
Det handlar inte om antingen eller - om att ha precis HELA sanningen eller INGET av sanningen. De flesta av de katoliker som inte har slutat tänka själva befinner sig i reflektion över vad som är sant och inte - även i förhållande till läroämbetet. Det betyder att det kan ifrågasättas. Det betyder att man kan komma fram till en annan slutsats som dessutom kan råka vara den sanning som har förträngts under historiens lopp.
Det är för övrigt sällan som läran förändras genom ett initiativ från Vatikanen - det är vanligen teologer och andra (inte minst lekfolkets känsla för vad som är sant - sensus fidelium) som påpekar att något inte stämmer och att det därför behöver förändras.
Och det är just det jag, och många andra med mig, gör i denna fråga.
Det är sorgligt att råka på människor som har inkapslat sig i en blind tro - där man inte tillåter sig att tänka på annat vis än det av hierarkin förordade. Och det är just denna så kallade "lydnad" som många välindoktrinerade katoliker förespråkar. Säkert är det riktigt tryggt och mysigt att befinna sig där så länge ingen ifrågasätter det. För då kan man lätt invagga sig just i föreställningen att man redan har tillgång till HELA sanningen... Det är säkert enklast och lugnast så.
Jag bad dig radera diskussionen av helt andra orsaker - vilket du mycket väl vet - det hade INGET som helst med samtalet om de vigda kvinnorna att göra.
Eftersom du inte håller dig till sanningen utan förvrider den efter eget tycke så har jag tyvärr inget mer att säga dig.
Kan bara tycka synd om en så omogen person som du uppenbarligen är. Att diskutera mer är som synes lönlöst.
Själv är det här med Jesus 12 manliga apostlar det som jag brottas mest med. Det hade ju varit så mycket enklare om en kvinna hade funnits bland de 12...
Liksom andra har sagt här ovan, de 12 manliga judiska apostlarna, valde Jesus som en djup symbolik, tror jag, för att representera de 12 stammarna. Tuve sade "Med tanke på hur mycket annat som Jesus gjorde som var i allra högsta grad iögonfallande för sin samtid så skulle nog inte kvinnliga apostlar gjort så mycket från eller till." Jag tror att man grovt underskattar den verklighet som Jesus levde i genom att säga så. Trots att det finns några få exempel på kvinnliga ledare i GT, så var det judiska samhället totalt mansdominerat och att välja en kvinna till en av de 12 hade nog varit OERHÖRT kontroversiellt, man kan nog inte säga att det "inte gjorde så mycket från eller till". Ex från evangelierna: en judisk man talade inte med en okänd kvinna och en kvinna förväntades inte sitta vid en rabbis fötter och lyssna när han var på besök i deras hem.
Apostel betyder inte heller präst utan sändebud. Senare i Romarbrevet 16:7 hittar man en Junia, i svenska översättningen kallad Junias, som Paulus omnämner som apostel och som med stor sannolikhet var kvinna. Alltså: 1. Det fanns fler apostlar efter de 12 (inkl Paulus själv) 2. Det fanns kvinnliga apostlar.
Faran i att citera GT vad det gäller att offerlammet ska vara felfritt, av hankön, är att man glömmer att vi lever under det nya förbundet, där Guds helige Ande utgjöts över både män och kvinnor. Den gamla ordningen bröts och vi blev lika i Kristus. Att kvinnan efter syndafallet blev underordnad mannen, gäller inte heller längre. Inte heller måste vi offra lamm för att försona våra synder
Det är roligt och intressant att läsa din genomgång. Många av de argument du radar upp kom säkert till användning, när frågan diskuterades i SvK. Det argument jag oftast har mött är det där med 12 utvalda manliga lärjungar. I övrigt är det nog mest att: - se hur fel SvK har i en mängd andra frågor, varför skulle den ha rätt när det gäller kvinnliga präster:-)