Eftersom Tuve just har stängt en kommentarstråd i sin blogg där ett par citat om ofelbarhet diskuterades, så tar jag mig friheten att citera dem här så vi kan fortsätta att bena i just den tråden.
Petronella, jag hoppas att du vill svara på frågorna du fick i Tuves blogg här!
Det gäller alltså när ett katolskt uttalande ses som ofelbart - och inte. Intressant nog så är det mesta som påvarna lär ut icke-ofelbart (se citaten).
En fråga som inte hör till tro utan praxis har förts fram med anspråk på ofelbarhet. Kvinnoprästfrågan dogmatiserades dock inte "ex cathedra" - även om formuleringen är förvillande lik detta förfarande.
Här kommer först några matnyttiga definitioner:
1) "Extraordinary Magisterium refers to a special exercise of their teaching office by either the Pope and bishops together, or the Pope alone, in which a definitive judgment is given. When a General Council pronounces a solemn definition, this is an exercise of the extraordinary Magisterium. So is an ex cathedra definition by the Pope: a decision definitively settling the question.
2) By contrast ordinary Magisterium refers to the exercise of the teaching office without a solemn definition being given. This is the case with the day-today teaching of bishops in their dioceses, or the greater part-almost the entire part-of the Popes teaching. (Much in these categories, however, has already been defined infallibly.)
3) The term ordinary universal Magisterium means an exercise of the Church's teaching office where there is complete agreement, or fairly close to complete agreement, among the Catholic Bishops of the world that a particular doctrine is certainly true, but without a solemn definition.
The extraordinary Magisterium is infallible. A definition given by a General Council or an ex cathedra definition by a Pope cannot be erroneous. Likewise, the ordinary universal Magisterium is infallible. The fact that the bishops are dispersed throughout the world' (in the words of Vatican II quoted above) does not make any difference.
What of the ordinary (but not universal) Magisterium? Is it infallible? No, as Vatican II indicates in the quotation above concerning statements that are not ex cathedra."
För att använda just kvinnoprästfrågan som exempel:
Påven ensam hade aldrig kunnat komma med ett uttalande mot prästvigning av kvinnor eftersom det inte skulle ha uppfyllt samtliga nödvändiga kriterier för ett ofelbarhetsuttalande ex cathedra (närmare bestämt punkterna 4 och 5 i citaten nedan). Och något ekumeniskt koncilium har inte hållits i frågan. Både alternativ 1 och 2 faller därmed.
Alltså måste det finnas en enighet bland biskoparna världen över - alternativ 3 - för att detta ska ses som ofelbart. Men biskoparna är inte ens tillfrågade - och bevisligen är de oeniga (några har ju vigt kvinnor olagligt, andra håller tyst med att de också är för prästvigning av kvinnor). Förre påven försökte mot slutet av sitt liv få kontroll över framtida biskopar genom att införa en regel om att dessa innan vigningen måste intyga att de är emot kvinnliga präster!
Ett "ofelbart" uttalande enligt punkt 3 är alltså även det en chimär - frågan hanteras genom skrämd tystnad och tvång - och i yttersta nödfall exkommunicering ifall det kommer till påvens kännedom att en biskop inte håller med om detta. Inte precis respektfullt gentemot biskopskollegornas samveten, teologiska visdom och lyhördhet inför Gud...
För att inte tala om lekfolkets känsla för vad som är rätt - sensus fidelii - där omkring 70% av katolikerna enligt en undersökning anser att också kvinnor bör kunna bli präster. En dogm kan inte instiftas på tvärs med det de troende menar vara sant.... Kyrkan som de troendes världsvida gemenskap utgör ytterligare en variant av ofelbarhet.
Nedan kommer citaten med kriterierna på ofelbara uttalanden.
Välkomna att kommentera allt detta!
***
"The criteria for Papal Infallibility were defined infallibly by the First Vatican Council in Pastor Aeternus, chapter four, as quoted below (with my numbering added). There are five criteria which must be met for a Papal teaching to be infallible:
1. “the Roman Pontiff” 2. “speaks ex cathedra” (“that is, when in the discharge of his office as shepherd and teacher of all Christians, and by virtue of his supreme apostolic authority….”) 3. “he defines” 4. “that a doctrine concerning faith or morals” 5. “must be held by the whole Church”
These criteria were reaffirmed by the Second Vatican Council, in Lumen Gentium, n. 25, paragraph 3, using somewhat different language to teach the same truths (again, with my numbering):
1. “the Roman Pontiff” 2. “in virtue of his office, when as the supreme shepherd and teacher of all the faithful, who confirms his brethren in their faith (cf. Lk 22:32),” 3. “by a definitive act, he proclaims” 4. “a doctrine of faith or morals” (“And this infallibility…in defining doctrine of faith and morals, extends as far as the deposit of revelation extends”) 5. “in accordance with revelation itself, which all are obliged to abide by and be in conformity with”
It is the infallible teaching of the Catholic Church that each and every one these criteria must be met for a teaching to be infallible, if it is taught by the Pope alone. (The Pope can also teach infallibly in union with the other Bishops, as discussed below.) Therefore, whenever the Pope teaches by his own authority, yet without meeting all the criteria for an infallible Papal teaching, his teaching is non-infallible and it falls under the non-infallible Ordinary Magisterium, not the infallible Sacred Magisterium. Historically, the Popes have only occasionally taught under Papal Infallibility; they have most often taught under the non-infallible Ordinary Magisterium."
"Those who claim that the Magisterium never errs on matters of faith or morals are contradicting the teaching of the Magisterium itself, which limits infallibility to very specific criteria under Papal Infallibility, the solemn definitions of Ecumenical Councils, and the Ordinary Universal Magisterium. All other teachings of the Magisterium proper fall under its ordinary non-infallible teaching authority. The most common way that the successors of Peter and the successors of other Apostles teach is under the Ordinary Magisterium."
En anledning till att man undrar om det verkligen var ex cathedra, är att det inte i efterhand verkar råda konsensus om att det var ex cathedra, inte som exempelvis i fallet med Jungfru Marias obefläckade avlelse.
Men visst, uttalandet var strängt, det erkänner jag.
Detta sades inte ex cathedra - eftersom det explicit brukar uttalas så när det är det.
Är något ex cathedra finns det inget tvivel om att det är det alltså...
Så är det med alla dogmer som har proklamerats genom tiderna. (De är inte särskilt många för övrigt.)
Men det här är inte en dogm...
Och det är omöjligt att göra det till en dogm eftersom det inte rör själva trosinnehållet - d.v.s. tron på Treenigheten och liknande.
Man kan inte skapa dogmer av det som bara är ordningsregler.
Tänkte på det absurda med att en del som är emot kvinnliga präster försöker bevisa Kyrkans nuvarande lära utifrån Kyrkans nuvarande lära.
Och de ser inte att det leder till cirkelbevis - som därför inte bevisar nånting alls.
Det är därför absolut nödvändigt att fördjupa sig i alla fakta (under hela historien/traditionen) som motsäger det som just nu är Kyrkans lära för att man ska komma vidare teologiskt i resonemanget.
Z Hela poängen är ju att det var ofelbart redan innan påvens brev!
Charlotte Det är väl svårt att tala om vad som är brukligt då det inte har proklamerats mer än 1 eller 2 dogmer (jungfru Marie Upptagning och eventuellt även jungfru marie obefläckade avlelse) ex cathedra under kyrkans historia. Så det har nog itne riktigt hunnit etableras någon praxis.
I Kyrkans dogmatiska konstitution Lumen Gentium (nr 25) står det:
"De troende måste samtycka med sin biskop när han i Kristi namn uttalar sig i frågor som rör tro och moral och hålla sig till honom i en religiöst motiverad lydnad. Denna viljans och förståndets religiösa lydnad skall de särskilt visa den romerske biskopens autentiska läroämbete, också när han inte uttalar sig ex cathedra. De bör alltså med vördnad erkänna hans högsta läroämbete och allvarligt hålla sig till hans uttalanden enligt hans uppenbara avsikt och vilja."
Påven Johannes Paulus II skrev angående kvinnliga präster i Ordinatio Sacerdotalis (nr 4):
"Although the teaching that priestly ordination is to be reserved to men alone has been preserved by the constant and universal Tradition of the Church and firmly taught by the Magisterium in its more recent documents, at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.
Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful."
Påven säger uttryckligen detta för att en gång för alla understryka att frågan inte längre är öppen för debatt. Men även om detta inte skulle vara ett ofelbart uttalande så är alla katoliker ändå förpliktade att "hålla sig till hans uttalanden enligt hans uppenbara avsikt och vilja", dvs att acceptera Kyrkans lära att endast män kan vigas till präster.
Om Kyrkans lära trots detta någon gång i framtiden skulle ändras så är det upp till påven och biskoparna att besluta om detta - inte oss lekmän (vare sig vi väljer att kalla oss teologer eller ej).
Jag har redan visat varför detta inte är "ofelbart".
Det uppfyller inte kriterierna för det helt enkelt.
Ville de uttryckligen deklarera att detta var ex cathedra så hade de utan tvekan gjort det.
Men de insåg uppenbarligen själva att det inte höll - alltså återstod att försöka få till något liknande, eftersom de hade satt sig med skägget i brevlådan på ett så pinsamt sätt...
Men inte heller det försöket har tagits emot av sensus fidelii.
Alltså återstår vidare forskning och samtal tills vi når mer av sanningen...
Det vill jag gärna också göra. En paragraf som du kanske har missat:
Ur 37:
"[Lekmännen] skall lägga fram sina behov och önskningar inför dem [herdarna] i den frihet och tillit som tillhör Guds barn och dem som är bröder i Kristus. Genom sin kunskap, kompetens och särställning har de möjligheten och ibland plikten att uttala sin mening om sånt som angår kyrkans väl.
/.../
De vigda herdarna skall erkänna och främja lekmännens värdighet och ansvar i kyrkan. De skall villigt lyssna till deras kloka råd, de skall med förtroende ge dem uppdrag i kyrkans tjänst, lämna dem frihet att handla och uppmuntra dem att ta egna initiativ. Med faderlig kärlek skall de i Kristus ta hänsyn till de initiativ och önskemål och förslag som lekmännen lägger fram. Den rättmätiga frihet som tillhör alla i det jordiska samhället skall herdarna rättmätigt respektera."
Vi har en plikt att peka på sånt som inte står rätt till.
Mänskliga rättigheter borde gälla även inom Kyrkan - även för kvinnor...
Återkommer med en hänvisning till teologernas särskilda uppgift. (Och det gäller inte bara dem som skrivit på lydnadskontrakt för att få en kyrklig anställning - utan fritt tänkande teologer som inte går i någons koppel.)
"Vi har en plikt att peka på sånt som inte står rätt till."
Vi har "möjligheten och ibland plikten att uttala sin mening om sånt som angår kyrkans väl". Hur kan man som lekman vara övertygad om att det hör till "Kyrkans väl" att ändra på någon av dess fastslagna läror och anse det vara ens plikt att propagera för detta, om Kyrkan tydligt uttalat sig mot detta? Säger paragraf 37 och 25 i LG mot varandra?
Låt mig dock få föra in debatten på ett helt annat spår.
Är det roligt att gå omkring och vara ständigt missnöjd över Kyrkan? Att hela tiden hitta saker i hennes läror och bruk som man inte håller med om och irriterar sig på?
Jag har själv varit med om detta då jag som SveK-medlem ständigt upprördes över hur endast kvinnoprästförespråkare tilläts vigas till präster och hur grundläggande läror som Jesu gudom, jungfrufödsel och mirakler ifrågasattes av själve ärkebiskopen. Den stora befriande känslan med att bli katolik var att aldrig mer behöva oroa sig över något sådant. Jag kan verkligen helt och fullt sätta min lit till påvens och biskoparnas förmåga att leda Kyrkan rätt.
Därför förstår jag inte hur man kan vilja vara en missnöjeskatolik. Det gäller lika mycket tokliberaler som ultratraditionalister. Tro mig, man blir mycket lyckligare av att vara nöjd med Kyrkan som hon är än att ständigt vilja förändra henne efter eget behag.
Den tolkningen - vad som är rätt att peka på som lekperson eller teolog - måste ju var och en göra.
Det du skriver sen visar bara på din fördomsfullhet, och på hur osäker du själv är som katolik.
Tron står inte eller faller med om kvinnor blir präster. Vad är du så rädd för?
Efter att ha varit katolik under ganska många år nu ser jag alltmer tydligt det som är bra, men även bristerna. Jag letar inte efter dem! De syns utan att man behöver leta.
Jag hör inte till de "missnöjda" som du riktar dig mot - men jag ser vad som behöver bli bättre, vad som saknas, vad som gör att Kyrkan inte fullt ut är vad hon är menad att vara - hel och blomstrande.
Och jag är radikal - inte liberal.
D.v.s. jag strävar efter att gå på djupet och till rötterna med allt - och verkar för en förnyelse i enlighet med Bibeln och traditionen.
Har du konverterat för att du var missnöjd med SvK så var det i så fall av fel skäl - då kommer du inte att bli lycklig heller som katolik - om du inte stänger in dig i ett mentalt ghetto och blundar för att även Katolska kyrkan kan ha fel och behöva ompröva saker...
Jag skulle också vilja gå in på Gustavs linje, hur lycklig blir man av att ständigt vara missnöjd?
Utifrån din synvinkel är din ståndpunkt måhända fullständigt logisk, dvs koherent i det system ditt perspektiv har byggt upp(därmed inte nödvändigtvis sann i betydelsen att den korresponderar mot en objektiv verklighet). Men hur kan detta göra en lycklig? Det är precis vad jag också undrar
Om vi tänker oss situationen som sagan om askungen så får jag intrycket(vilket även Gustav verkar ha) att du ser Kyrkan som den elaka styvmodern som förtrycker dig. Hur mycket lyckligare du skulle vara om du istället såg Kyrkan som den goda fen(på engelska the fairy godmother, det är mer suggestivt), som på vissa villkor är beredd att klä dig i en vacker klänning och en skimrande tiara, som för dig i vagn till ett ståtligt slott vars torn sträcker sig majestätiskt mot den höga himlen, där det inuti finns en bal med glada och skrattande människor, dans och champagne, där dina drömmars prins väntar på dig med passionerad längtan?
Det är en sådan atmosfär jag upplever av att vara katolik, jag har accepterat den goda fens villkor och har därför upptäckt dörren till en ny och spännande värld. Att tillhöra Kyrkan är som att gå på bal.
"Har du konverterat för att du var missnöjd med SvK så var det i så fall av fel skäl - då kommer du inte att bli lycklig heller som katolik - om du inte stänger in dig i ett mentalt ghetto och blundar för att även Katolska kyrkan kan ha fel och behöva ompröva saker..."
Kanske uttryckte jag mig aningen otydligt. Min konversion grundade sig helt och hållet på ett positivt val att bli katolik, till följd av övertygelsen att den Katolska Kyrkan aldrig kan ha fel eller behöva ompröva saker som rör dess tro och moral.
Ännu så länge har jag inte funnit någon antydning till att denna min tro på Kyrkans ofelbarhet skulle visa sig ohållbar, utan att jag fördenskull upplever mig vara instängd i ett mentalt ghetto.
Du tycks inte ha läst mitt svar till Gustav särskilt noga.
Den första tiden som katolik kan säkert vara som en bal på slottet - men sen landar man i verkligheten, fjällen trillar från ögonen så att man ser igenom festskimret till det som är ruttet - och man har då ett ansvar att göra något av det man ser - alternativet är att blunda och låtsas som att man inte ser.
Och det är inget alternativ.
Jag tror inte att vi är katoliker för att själva söka lycka utan vi har ett ansvar att göra gott för andra.
>ett positivt val att bli katolik, till följd av övertygelsen att den Katolska Kyrkan aldrig kan ha fel eller behöva ompröva saker som rör dess tro och moral.
Då lär du nog få ompröva din tro med tiden när du ser lite mer av Kyrkan... I början verkar allt idealiskt. Hoppas att du inte blir alltför besviken när det inte längre håller... Kom i så fall ihåg att det inte är det mest centrala.
För övrigt så är exemplet i det här inlägget - kvinnoprästfrågan som sagt inte en fråga om vare sig tro eller moral.
Vill bara understryka det som Charlotte redan med stor tydlighet visar i sitt inlägg: "The Ordinary Universal Magisterium" har inte uttalat sig om "kvinnoprästfrågan" vad CDF än påstår. Detta utövas nämligen gemensamt av hela biskopskollegiet med avsikt att fastslå en viss lärosats. Alla inblandade biskopar måste vara fria att säga sin mening och ha möjligheten att diskutera frågan inte bara med påven utan också sinsemellan, innan avgörandet kan fastslås i en gemensam akt.
Mig veterligen har detta inte ägt rum beträffande frågan om möjligheten att öppna prästämbetet för kvinnor. Istället för att sammankalla biskopskollegiet för inbördes diskussion och avgörande, har Rom lagt locket på för all öppen reflektion. Biskopar och präster som inte samtycker med den officiella hållningen tvingas till tystnad. Att CDF ändå använder uttrycket "it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium" om sitt ställningstagande i frågan är minst sagt anmärkningsvärt.
Frågan är de facto inte avgjord vare sig "ex cathedra" eller av "the Ordinary Universal Magisterium" och den nuvarande linjen är inte ofelbar - vilket jag ämnade belysa med det långa citatet som jag postade på Tuves blogg och som även finns återgivet ovan i Charlottes inlägg.
Den som vill läsa en mer ingående analys om "The Ordinary Universal Magisterium" kan göra det här:
"Då lär du nog få ompröva din tro med tiden när du ser lite mer av Kyrkan... I början verkar allt idealiskt. Hoppas att du inte blir alltför besviken när det inte längre håller... Kom i så fall ihåg att det inte är det mest centrala."
Du får gärna ge några konkreta exempel, för min egen erfarenhet är den rakt motsatta - för varje dag som katolik växer min glädje, tacksamhet och förståelse för den ofattbara gåva jag fått ta emot, som jag knappast insåg fullt ut den dag jag togs upp i Kyrkans fulla gemenskap.
"För övrigt så är exemplet i det här inlägget - kvinnoprästfrågan som sagt inte en fråga om vare sig tro eller moral."
Det där är en subjektiv åsikt och inte ett vedertaget faktum. De som anser att prästämbetet inte bör öppnas för kvinnor anser inte att det är en disciplinär fråga, utan att det helt enkelt är en omöjlighet att viga kvinnor till präster.
Jag har tidigare själv fått klagomål mot mig då jag gjort på samma sätt (då jag tog det för självklart att allt som sägs i en debatt är ens egna åsikter). Men om man skriver något som alla i debatten inte är överens om låter det betydligt mer ödmjukt att lägga in ett litet "jag anser".
Förtydligande för att undanröja syftningsfel: Med "gjort på samma sätt" menar jag inte "vigt kvinnor till präster" utan "uttryckt mina egna åsikter som om de vore vedertagna faktum".
Tråkigt att du ser det så, min erfarenhet har varit det rakt motsatta. Det var det inflytande jag fick från min omgivning, bl a skolan, som jag fick synen på Kyrkan som en bitter livförnekande och förtryckande institution som mer än nån annan fört med sig elände till världen. Det var när jag började undersöka saken närmare som jag bit för bit fick dessa villfarelser korrigerade för mig. Det var när jag lyfte på slöjan som jag såg skönheten. Det var då jag upptäckte den glädje som är Kristendomens stora hemlighet, en värld där man "dansade som barn och drack vin som män", som Chesterton uttryckte det.
Du säger att balen på slottet inte är verklig, jag hävdar att det är mer verkligt än nåt annat på jorden som vi kallar verkligt, eftersom det är en förnimmelse av det himmelska.
Ja, i sanning, sagor är verkliga, det är därför vi berättar dem, inte för att de aldrig har inträffat, men för att de ständigt inträffar. Och i sagornas värld så är vägen till lycka alltid ledsagad med vissa villkor, förbehåll om man så vill. Askungen frågade aldrig varför hon bara fick vara på balen till klockan tolv, hon var bara glad att få gå på balen överhuvudtaget.
Ett underbart exempel på en sådan askunge är lilla Therese av Lisieux, som du beskriver som en tjej med prästkallelse. Jag tycker att det är missvisande att säga så. När jag var barn var det många saker som jag sade att jag ville bli i en stund av glödande beundran. Men det var inget jag seriöst strävade efter, och inte heller blev besviken över att det inte blev av. Jag tror att det var samma fenomen som drabbade lilla Therese, hennes ord "kärleken omfattar alla kallelser" tycker jag visar på att hon var alltför uppfylld av glädje och tacksamhet för ens bry sig om att hon inte kunde bli präst.
Så om det är som du hävdar, att tron inte står och faller med att kvinnor blir präster, varför bryr du dig så mycket? Kvinnor liksom män har fått samma löfte om frälsning av Gud. Du frågar Gustav i princip vad det spelar för roll att kvinnor blir präster, men jag kan slänga frågan tillbaks till dig.
C-T: Jag tycker det är förvånande att du i ena stunden (på Ave Maris Stella) påstår att du menar att prästvigning inte är en rättighet till att i inlägg här argumentera för kvinnlig prästvigning baserat på "mänskliga rättigheter"! Kyrkan baserar sig inte på rättighetstänkande över huvud taget, den avsäger sig ständigt rättigheter och detta torde också vara det som varje kristen gör i sitt liv. Eller ska vi vända upp och ner på hela Kyrkans lära? Är det detta du menar med radikal?
Som jag tidigare har påpekat så är inte frågan om kvinnligt prästerskap en i sig viktig fråga för min egen del, men det ter sig oerhört lustigt att så skarpt gå emot Kyrkans förkunnelse.
Sen förstår jag inte ditt ifrågasättande av Gustavs konversion. Det är väl fullt möjligt att vara fast övertygad om Kyrkans ofelbarhet utan att för den skull leva i en fantasivärld? Jag skulle bli lite rädd om någon påstod att samtliga medlemmar i Katolska Kyrkan var ofelbara eller ens att präster är ofelbara (som människor), men att Kyrkan såsom kropp är hel, oskadd och helig torde väl vara tämligen okontroversiellt? Eller?
Det verkar vara viktigt för (en del) katoliker att bevara sin kyrkas tro att enbart män kan bli präster. Om så är fallet, varför är denna lära så viktig?
Kanske blir det lättare att förstå orsakerna till de respektive uppfattningarna om var och en först ger en förklaring på vad en präst (sacerdos) egentligen är och vad dennes viktigaste uppgift är. Det inte konstigt om man kommer fram till olika slutsatser om man inte ens menar samma sak med orden. Så jag skulle vilja höra en förklaring av dem som anser att kvinnor kan fungera lika bra som präster som män, vad ni egentligen menar med ordet "präst".
Det blev en oplanerad it-fasta igår, men nu har jag läst vad ni har skrivit, och ska försöka svara.
Petronella, tack för kompletteringen och förtydligandet!
Gustav, exemplen är olika för varje person - det skulle inte ge dig något om jag berättade egna exempel - det måste upplevas om man ska förstå det inifrån...
Ser man objektivt på saken så är det så vitt jag kan se helt omöjligt att få det till en trosfråga - just för att det inte handlar om tro på något - utan om en ytterst diffus bibliskt och traditionsmässigt ogrundad icke-tro.
Medan det finns gott om exempel på hur kvinnor har tjänat i den tidiga Kyrkan, och hur Jesus bemötte kvinnor, och hur han såg på sin tids judiska prästerskap och skriftlärda.
Vad får en del katoliker att tro att det vi ser nu är Guds vilja?
Vad får er att tro att raka motsatsen till traditionen och Jesu exempel kan vara uttryck för det Gud vill?
Vad får er att tro att denna fråga skulle höra till trons område? (Och tänk nu själva...så logiskt ni kan - att hänvisa till att Kyrkan just nu påstår det leder bara till ofruktbara cirkelbevis.)
Till trons område hör dogmer om Treenigheten och liknande - mycket tydliga trosfrågor alltså, som inte har med praxis att göra.
Men inte frågor om vem som får prästvigas, vem som får döpa, ta emot eller dela ut kommunionen etc.
Såna frågor ändras när det behövs. Det har skett och kommer att ske även framöver.
Fortsätter svara i ett nytt inlägg eftersom svaren ofta raderas av Blogger om man skriver för länge innan man postar...
Även jag fick några lyckliga år på slottsbalen innan sagans skimmer gick upp i rök och såpbubblan sprack då jag oväntat fick ögonen öppnade för verkligheten....
När man väl ser klart går det inte att låtsas som om man inte såg. Det går inte att fortsätta leva i en glittrig drömvärld när man ser rakt igenom den.
Ser att det bara är en ljuv illusion.
Ser allt som saknas för att Kyrkan ska bli vad hon är menad att vara.
Ser hur mycket lidande Kyrkans regler orsakar så många.
Ser att det kristna livet inte går ut på att själv dansa på rosenblad utan försöka förbättra för andra, lindra lidandet.
Ser att de regler Kyrkan har idag omöjligt kan vara Guds vilja - förutsatt att Gud inte är oerhört grym.
Vad gäller Thérèse så är det just hon som mer än någon annan ledde mig till Kyrkan. Jag har läst allt hon har skrivit (hennes poesi, brev, teaterpjäser, böner finns inte på svenska så dem har jag läst på franska och engelska). Har också läst hyllmeter av böcker om henne skrivna av experter på hennes spiritualitet - Guy Gaucher bl.a. Jag har t.o.m. översatt en hel del av hennes texter (sånt som inte finns publicerat på svenska, karmeliterna kommer kanske att ge ut en del av det så småningom), och ägnat ett par universitetsuppsatser åt henne.
Har under de senaste åren särskilt funderat över just det hon skriver om sin prästkallelse. Den kände hon inte som en barnslig impuls utan under lång tid och på ett smärtsamt sätt ända in i döden. Hon bad systrarna raka tonsur på henne, och hon var mycket förtjust i att som sakristan hantera hostiorna och föreställde sig hur kärleksfullt hon skulle hålla i hostian medan den förvandlades - om hon bara fick... Hon säger till sin syster Céline att hon var glad för att dö eftersom det skulle ha gjort för ont att inte få prästvigas tillsammans med de manliga jämngamla seminaristerna. Hon försökte kanalisera sin längtan i att be/offra sig för två seminarister/präster som sändes ut som missionärer - vilket var hennes egen heta önskan. Hon försökte övertyga sig om att det var mer ödmjukt att avstå från prästkallelsen än att följa den (i Fransiscus fotspår). Hon har både i egna texter och i nedskrivna samtal vittnat om sin kallelse.
Synd att hon inte fick pröva den och följa den (jag tror att den var äkta).
Vilket otroligt föredöme hon hade varit som präst...! Både för manliga och kvinnliga präster.
Den som vill kan läsa en artikel som går mer in på detta:
http://charlottetherese.110mb.com/kvinna.htm
Som jag tidigare har skrivit så står och faller inte tron med frågan.
Men Kyrkan är halv, trasig och haltande i den skevhet vi har idag. Hon är inte fullt ut vad hon är kallad att vara. Hon vittnar inte för världen på det sätt hon skulle kunna om alla hennes gåvor kom till användning.
Jag ser nedgrävda skatter överallt i kyrkojorden, oförvaltade pund.
En dag lär Kyrkan ställas till svars för detta....
En dag lär hon inse att hon bör be om förlåtelse för sin blindhet och oförstånd och det lidande hon har orsakat så många under historiens gång.
Jag vill gärna medverka till att påskynda den dagen - för Kyrkans och världens skull. Och för alla de katolska kvinnors skull som vill få pröva den kallelse de känner och inte lyckas bli av med på något sätt.
Du har nog misstolkat det jag skrev - jag menar fortfarande att det inte är en rättighet att bli präst - utan, som jag tror jag skrev även hos Tuve - att det borde vara en rättighet att få PRÖVA kallelsen. Oavsett kön.
Mna kan inte om man vill bibehålla någon som helst trovärdighet, utesluta att halva mänskligheten per automatik inte skulle kunna kallas av Gud. Fast även kvinnor känner denna kallelse. Mycket starkt.
Vilket högmod att - utan prövning -anta att ingen av dem skulle vara kallad av Gud!
Och detta för att man (p.g.a. världsligt inflytande - inte teologisk reflektion) vid en viss tidpunkt i historien har totat ihop en regel som går emot precis allt vi vet om Gud genom Jesus. Att visa upp makt och prestige i världens ögon var för Kyrkan visst viktigare då än att följa Guds kallelse...? Och även nu?
Det är faktiskt en ganska sanslös prestige som har kommit till uttryck från Kyrkans håll - särskilt efter skrivelsen kom 1994... Så att man t.o.m. ville förbjuda samtal om frågan! Om det inte vore "farligt" att samtala om det - d.v.s. om det vid en liten efterforskning skulle visa sig att det faktiskt är sant att Gud kallar även kvinnor - så hade man ju inte behövt tysta ner det - eller hur?
Du får gärna göra dig lustig på min bekostnad om det behagar dig - jag följer bara mitt samvete när jag skriver om detta. Det måste jag om jag ska kunna stå rakryggad inför såväl Gud som människor.
Jag kan inte förneka det uppenbara - även om alla andra skulle låtsas som i sagan att den nakne "kejsaren" är påklädd. Jag känner igen mig i det lilla barnet som ser hur det är fatt och ropar ut sanningen för alla som vill lyssna.
Jag ifrågasatte inte Gustavs konversion utan det han skrev om den - vilket han därefter har förtydligat. Det händer alltför ofta att folk flyr in i katolska kyrkan av negativa skäl. Det är inte bra vare sig för de personernas andliga växt eller för Kyrkan.
>att Kyrkan såsom kropp är hel, oskadd och helig torde väl vara tämligen okontroversiellt?
Jag blir förvånad det du berättar om lilla Therese, men om hon nu led för att hon inte fick bli präst så tycker jag att hon lyckades hitta ett sätt att förvandla lidandet, när hon skrev "kärleken omfattar alla kallelser" så låter det mer som en triumferande glädje än en sorgsen resignation.
Om hon led pga detta så vat det en droppe i havet av den kärlek och glädje som jag märkte i hennes självbiografiska skrifter, så brinnande att sidorna borde ha fattat eld. Finns det några texter där hon ifrågasätter att Kyrkan bara ska viga män till präster? I vilket fall så kan hon aldrig ha propagerat för att kvinnor ska vigas till präster, har svårt att se hur hon hade kunnat bli kyrkolärare annars.
Jag kan inte låta bli att märka en cynisk ton när du referar till askungesagan, jag upprepar, sagorna är verkliga. Jag tror visst att det kristna livet går ut på att dansa på rosenblad, det utesluter inte på något sätt att göra livet bättre för andra, och vi hjälper de mest genom att få dem att dansa på rosenblad.
Jag kan förstå lidandet i att det man känner inte besvaras, det är som att vara olyckligt förälskad. Men vemsomhelst förstår att kärleken inte är enkelriktad, och det är inte kallelsen heller. Hur mycket man än vill bli präst hjälper det inte så länge Kyrkan inte bekräftar det, detta gäller även män. Så att tala om rättighet i det här fallet vore som att jag skulle kräva rätten att få en kvinna att älska mig, men detta är absurt.
Lidandet är något vi inte kommer undan, det är en del av villkoren som öppnar vägen till glädjen. Lilla Therese transformerade detta lidande till glädje, och hon gjorde det genom att lyda och acceptera villkoren.
Sedan tycker jag inte att Kyrkan skulle vinna något alls på det vittnesbörd hon är kallad att förkunna genom att tillåta kvinnliga präster, tack och lov har jag Svenska kyrkan som ständigt påminner mig om det motsatta. Kyrkans vittnesbörd lider pga medlemmarnas brister, både bland präster och lekfolk. Men du kommer aldrig för ett ögonblick få mig att tro att det beror på bristen av kvinnliga präster eller att detta skulle förbättra Kyrkans vittnesbörd, som sagt, jag har Svenska kyrkan färskt i minne.
Nej, Thérèse förvandlade inte lidandet. Det går tyvärr inte. Hon visade upp en glad yta, men led oerhört inombords. Det vittnar skrifterna om.
Tänk dig att det du längtar efter allra mest förbjuds för dig av den Kyrka du älskar. Kan du föreställa dig det så kanske du kan börja förstå Thérèse och de andra kvinnor som hamnar i samma situation som hon.
Läs det jag just skrev ovan till David - rättigheten gäller inte prästvigning - utan att alla borde få pröva den kallelse de känner - oavsett om de är kvinnor eller män, och oavsett vad kallelsen gäller.
Vid prövningen skulle då både kvinnor och män som inte har en autentisk prästkallelse sorteras ut.
Det som är fel är att inte kvinnor ens får pröva. (Medan alla män får pröva - bara för att de råkar vara män.)
Där begår Kyrkan ett mycket stort misstag, tror jag.
Liksom i det att de begränsar prästkallelsen för tillfället genom celibatstvånget. Det leder till ett mycket litet urval kandidater, som ofta har inre knutar och rädsla för/aversioner mot kvinnor p.g.a. att de måste lägga en massa energi på att förneka att de egentligen vill gifta sig. Hur bra fungerar de pastoralt? Varför är många präster alkoholister? Eller homosexuella? För så är det ju - fast det inte talas så högt om - på seminarierna förekom det tidigare öppet - utlevt. Kanske inte så lyckat med dubbelmoral? (Obs att jag inte vänder mig emot homosexuella präster utan mot symptom på att saker inte står rätt till i regelverket och att detta därför borde ändras så att folk inte tvingas in i roller om de väljer att följa sin kallelse, och så att möjligheten öppnas även för andra.)
Du har uppenbarligen inte ens anat de frukter det skulle leda till om alla som verkligen är kallade fick bli präster. Och jag kan förstås inte bevisa det förrän det är tillåtet.... Men jag har sett de goda frukterna tydligt för min inre syn - vi skulle få en blomstrande och andligt rik Kyrka, en helad och väl balanserad Kyrka som vore ett vittnesbörd för världen.
Kyrkan har helt enkelt inte råd att vara utan kvinnliga (och gifta) präster längre... Så stor skada har pedofilskandaler och annat ställt till med att Kyrkan måste förnyas på djupet. Och dit hör att ta vara på allt det goda som är nedgrävt. Dit hör att bli trovärdig.
Jag tror inte att en hållbar lösning är att "indoktrinera" folk till att dansa på rosor och fås att tro att Kyrkan är perfekt/fullkomlig och har hela sanningen som i en liten ask.
Det stämmer ju inte.
Och det ställer till mycket skada.
Särskilt för dem som är lyhörda för Gud och en dag ser igenom det.
Visst är det oerhört skönt att vaggas in i en sådan tro. Men den håller inte för prövning. Det blir till en teddybjörnstro - något som lugnar och tröstar.
Men tron handlar om att upptäcka och leva öppet i sanningen - inte om att bädda in sig i bomullsvadd.
Du kanske har märkt att katolska kyrkan är väldigt annorlunda än svenska kyrkan? De går inte att jämföra rakt av, och det går inte att skylla problemen i svenska kyrkan på att där finns kvinnliga präster (det finns inget orsak-verkan-samband).
Kvinnliga präster i katolska kyrkan skulle inte heller vara samma sak som i svenska kyrkan.
Långt ifrån...
Det verkar som att er rädsla bottnar i en fruktan att något omistligt ska gå förlorat om/när kvinnor vigs. Som om precis allt i Kyrkan därmed skulle förändras.
Så är det inte. Det som skulle förändras skulle vara en stor förbättring - ett vittnesbörd för världen. Och det övriga skulle vara kvar. Allt som är gott och sant och vackert kommer för evigt att vara kvar.
>Finns det några texter där hon ifrågasätter att Kyrkan bara ska viga män till präster? I vilket fall så kan hon aldrig ha propagerat för att kvinnor ska vigas till präster, har svårt att se hur hon hade kunnat bli kyrkolärare annars.
Jag har inget minne av att hon skulle ha propagerat - i betydelsen argumenterat kraftigt - för en förändring.
Men hennes självklara och öppna deklaration av sin övertygelse att hon - som kvinna - är kallad att bli präst är verkligen sensationell - och indirekt blir det därför just till en önskan om förändring. Även om hon inte, som karmelitnunna, kunde uttrycka det på det sättet.
Detsamma gäller Edith Stein som också skrev en del om ämnet - hon kom fram till att det inte finns några teologiska hinder för att viga kvinnor - det enda som står i vägen är Kyrkans uppfattning. Även hon talade alltså klarspråk - anpassat för sin tid och miljö.
Vi lever i en annan tid, där det är möjligt att samtala om detta på ett annat sätt än det under lång tid har varit...och mot bakgrund av att kvinnans roll dramatiskt har förändrats i samhället. Men paradoxalt nog tycks denna fråga i vår tid väcka heta känslor på ett sätt den inte alls gjorde på 1800-talet och början av 1900-talet. Ingen tycks ha blivit upprörd över vad Thérèse eller Edith skrev. Frågan sågs nog helt enkelt inte som hotfull på den tiden.
En av de intressantaste frågorna i sammanhanget är därför varför det ses som så oerhört farligt nu....
Att Thérèse upphöjdes till kyrkolärare "trots" sin syn på detta - och att texterna inte censurerades från det innehållet - är förstås fantastiskt!
För det betyder att Kyrkan måste lyssna till vad hon skriver om detta! Och ompröva synen att kvinnor inte också skulle kunna ha en autentisk prästkallelse.
Vad är alternativet? Och vad är mest troligt av alternativen:
Att den onde skulle fresta kvinnor till att vilja bli präster?
Eller att det är Gud själv som än idag kallar kvinnor att tjäna och vittna på ett särskilt sätt - liksom Jesus gjorde när han valde även kvinnor till sina närmaste - också till apostlar (parentes: tänker främst på Maria Magdalena - men Paulus nämner andra kvinnor, och skriver även om apostlar som en allmän kallelse bland en rad andra kallelser - inget förbehållet en viss grupp alltså, och inte enbart män heller - men uppgifterna är motstridiga om vem som kan bli apostel - synen tycks ha utvidgats efter att de tolv blev fler än tolv och ursprungssymboliken försvann med Israels stammar - och i takt med att institutionaliseringen påbörjades, och ämbetena började ta form).
C-T: Jag gör mig inte lustig, jag kan inte se något som på något sätt liknar att jag gör mig lustig på din bekostnad i mitt inlägg. Jag försöker föra en diskussion om grundvalen för dina ställningstaganden, dvs. vad det är som driver fram dina ställningstaganden. Detta är en långt viktigare fråga än den sakfråga som ständigt verkar stå på tapeten. Det är nämligen skillnaden mellan ideologi och tro: vilken ande som driver fram en övertygelse. Ideologi arbetar utifrån påstådda "självklarheter" (exempelvis diskriminering är i alla lägen dåligt, hellre rik än fattig osv.), medan den Helige Ande verkar genom ständig omvändelse till Gud och från synden, till fullkomlig och odelad lydnad. Se min post om den politiska inkorrekthetens självrättfärdighet.
Detta innebär att tro inte rör sig på ett politiskt spektrum och min intuitiva bedömning utifrån de inlägg som du här har presenterat är att du tyvärr gör det. Själv har jag varit fast i ett politiskt tänkande alldeles för länge för att inte känna igen det när jag ser det. Jag känner så tydligt igen mig: passionen, entusiasmen för enskilda sakfrågor, ovilligheten att lyssna på motståndarens argument osv.
Så skulle jag göra mig lustig över dig, så skulle det i lika hög grad riktas mot mig.
>Som jag tidigare har påpekat så är inte frågan om kvinnligt prästerskap en i sig viktig fråga för min egen del, men det ter sig oerhört lustigt att så skarpt gå emot Kyrkans förkunnelse.
Kul att du fick något att skratta åt alltså.
För övrigt så känner jag inte alls igen mig i din beskrivning.
Jag skriver inte utifrån någon ideologi utan utifrån den djupa tro jag har letts in i. Av den helige Ande.
Och apropå det så känner jag inte heller igen din beskrivning av hur Anden brukar inspirera. NT visar en annan bild - av en Ande som blåser vart den vill - oavsett vad den religiösa makten säger - ofta på tvärs mot den. Sådan är också Kristi Ande som inspirerar profeterna. Den helige Ande tar alltså inte hänsyn till vare sig politisk eller katolsk korrekthet. Har något gått snett inom Kyrkan så subventioneras inte det av Anden - utan där är det Kyrkan som får lov att tänka om.
Andra (världsliga) andar uppmanar, till skillnad från den helige Ande, t.ex. till blind underkastelse under orättfärdiga system.
Men det är ju inget vi kristna bör följa. Vi har fått Guds barns frihet och ansvar.
Att förneka detta och leva som i ett tankens fängelse - och gå emot sin innersta övertygelse - på vilket sätt skulle det vara värdigt Gud?
Inget gott kan komma ur det. Tvärtom är det grogrunden för totalitära system - som vi har sett nog av politiskt - och som verkligen inte hör hemma bland kristna...
C-T: Jag förstår inte riktigt vart du vill komma med ditt inlägg. "Lustigt" är inte skrivet i meningen "underhållande", "roligt", utan i meningen "märkligt". Och som jag skrev, om det är så det har framstått så ska skrattsalvan snarare riktas mot mig.
Däremot kan jag på intet sätt förstå din aversion mot den odelade lydnaden. Vill du alltså kasta undan den absoluta lydnaden av Guds vilja, den fullkomliga okompromissbarheten med Guds vilja? I sådana fall är det ju rent kätterskt, en undfallenhet för världen. Ditt tänkande är alltför präglat av den politiskt-ideologiska världsbilden, med "fria andar" osv. Olydnaden är ju ursynden, den synd som är orsaken till alla andra synder. Den frivilliga lydnaden, att gå in under Kristus ok, är den väg som Anden leder oss till. Hur annars genomgå theosis? Av egen kraft? De tongångarna hörde Augustinus från Pelagianus redan på 300-talet...
Jag hoppas att jag har missförstått dig och i sådana fall är det jag som får stå här och skämmas, men svara gärna på mina frågor och undvik helst moderna ideologiska känsloargument.
Hilaron, ursäkta min fråga, men den har gnagt i mig ett tag:
"Detta innebär att tro inte rör sig på ett politiskt spektrum och min intuitiva bedömning utifrån de inlägg som du här har presenterat är att du tyvärr gör det."
jag säger inte att Charlotte alltid argumenterar på "rätt" sätt, men jag undrar (frågan går inte bara till dig):
Varför denna "conversation stopper"? Att en fråga finns i politiken, behöver inte diskvalificera den från tron och verkligheten.
T ex sysslar flera politiska partier med att förbättra äldrevården, tandläkargarantin, vårdnadsbidrag, etc.. kanske finns det något parti som är emot abort (vet man inte så noga i dessa dagar....)
Detta har väl i högsta grad med moral att göra?
Att ett politiskt parti råkar ha en fråga på agendan, gör väl inte denna fråga till något som kyrkan och kristna inte ska förhålla sig till?
Tänk om ett parti skulle ha på agendan att man bör gå till nattvard minst en gång om året.
Jag förstår ungefär hur du menar naturligtvis; att inte nyaste trenden automatiskt ska styra kyrkan, utan en stabil grund.
Men man kan råka komma på något livsviktigt även år 2008. Det är jag övertygad om.
Z: Det handlar såklart inte om att inte ta ställning, utan om att ta bort frågan från det politiska och ideologiska spektrum som den oftast hamnar i: konservativa mot kvinnopräster, liberala för; konservativa mot aborter, liberala för osv. Det är inte konservatism eller liberalism det ska handla om utan om Guds vilja, som är en och densamma oavsett politisk hemvist. Att vara en Kristi broder är att lyda denna vilja, oavsett vad man i sin ideologiska hemvist anser om den. Jag kommer från en tämligen okristen ideologisk och politisk hemvist och omställningen till att lyssna in Guds vilja och den radikala skillnaden gentemot varje politiskt ställningstagande ter sig således mycket tydligare. Skillnaden är framförallt att det kvittar vad jag anser rent "naturligt" eller inkulturerat; det viktiga är Guds vilja.
Det ter sig också väldigt tydligt vad som är skillnaden i drivkraft. För den unga (och gamla) politikern är det ståndpunkten som till varje pris måste befästas och hållas, där till slut allt visar på "objektiviteten" i den enskilda ståndpunkten. Detta ser vi också bland kristna: såväl den konservativa, liberala och "radikala" (vad det nu innebär) positionen är oerhört problematiska eftersom de utgår från något annat än Gud (även rent andligt). De utgår från ställningstagandet i sig och inte från lydnaden av Guds vilja vilket är det enda kriteriet som bör ha någon som helst betydelse för en kristen.
Om någon tycker det är "totalitärt" så får denna person tycka så, men det skulle vara tämligen okristet...
Den sorts argument som används i den här diskussionen handlar i allt för liten grad om Gud och i allt för hög grad om sakfrågan. Detta får mig att ställa frågan om det inte snarare är det politiska ställningstagandet som driver än viljan att odelat lyda Gud?
Det går visst att förvandla lidandet, det är vad Kristus har visat oss med korsfästelsen. Augustinus visar på samma sak när han skrev att Guds allmakt och godhet kan utvinna gott även från det onda. Även metaforen om födlsovåndorna är en väldig suggestiv bild om lidande som övergår i glädje.
Vi läser väl lilla Therese' skrifter olika antar jag, hon led väldigt mycket, det är sant. Men det är detta som jag ser som ytan, vad jag tycker hennes skrifter vittnar om är den glädje som fanns på djupen, den munterhet som hon hade med sina systrar i barndomshemmet. Från det yttre var hennes liv väldigt tragiskt, men hennes skrifter är ett fönster mot hennes själ, och de skrifterna är inte tragiska, utan fyllda av en brinnande kärlek.
Det jag längtar allra mest är att få vila mitt oroliga hjärta i Gud, och det skulle Kyrkan aldrig förbjuda, tvärtom så är det meningen för hennes existens. Detta är alla människors djupaste längtan vilket den helige Augustinus så vackert beskrev i sina bekännelser.
Som kuriosa kan jag berätta att det faktiskt var en tjej som fick mig att gå i riktningen som till slut ledde mig till uppfattningen att Kyrkan faktiskt gör rätt i denna fråga. Jag har nog aldrig mött en gladare person, och heller aldrig någon som med större glöd motsätter sig tanken på kvinnor som präster.
För att göra en lång historia kort fick hon mig iallafall att inse att kvinnors värde inte på något sätt hänger på om de får bli vigda till präster eller inte, och inte heller tror jag att de hindras från det de längtar allra mest efter.
Det är Kyrkan som viger, dock så anser sig Kyrkan inte göra detta på egen hand, utan hon vet att sakramenten är instiftade av Kristus och känner sig därför bunden till vad hon uppfattar vara Kristi vilja. Vi vet mycket väl du tror vara Kristi vilja, men Kyrkan uppfattar Hans vilja annorlunda, så vad ska du göra? Påven och biskoparna i gemenskap med honom har fått uppdraget att förkunna den rätta läran och har den Helige Anden som leder dem i sanningen.
Men detta är ingen trosfråga invänder du. Men det rör visst tron. Det rör frågan om vad en präst är för något. Är han Kristi ikon? Vad innebär det att Gud sände sin son istället för sin dotter? Det är en massa saker som hör samman med frågan om kvinnor och prästämbetet och som skulle orsaka en stor dominoeffekt om man ändrade på detta.
Jag tog inte ens upp frågan om celibatet, det är inte ens samma fråga så vi kan nog lämna den.
Du får ursäkta mig att jag inte kan se vad utspelar sig för din inre syn, kanske får jag en dag gåvan att se in i människors hjärtan som Padre Pio eller kyrkoherden av Ars, tills vidare får jag väl se mig som handikappad. I vilket så är vad som pågår i din inre syn din sak och angår mig inte alls.
Av vad jag kan bedöma så har Svenska kyrkan det som du söker efter, så jag tyckte inte att det var så dumt att ta det som exempel. I vilket fall ville jag iallafall visa på att kvinnliga präster har inte dramatiskt ökat trovärdigheten för Evangeliet.
Sedan har jag aldrig sagt något om indoktrinering, vad jag har syftat på är att leda folk i djupet av den kristna tron där lyckan överflödar, C.S. Lewis titel på sin självbiografi "Av glädje överfallen " kommer väl till pass här. Det är inte att blunda för omvärlden, det är att "odla sin egen trädgård" som det står i Candide. Har man detta så har man kraft att trotsa alla faror och mod att möta alla utmaningar.
Det är därför jag ställer mig på Kyrkans sida, inte för att hon vill göra människor miserabla, utan för att hon vill försvara den glädje som finns innanför hennes murar.
Du ser denna glädje som en illusion och kallar den föraktfullt för teddybjörnstro. Själv ser jag precis den eld som ska sätta världen i brand. Det är inte en naiv tro, utan snarare en tro som vågar hoppas, det handlar om att bli som ett barn, för den som inte tar emot Guds rike i denna anda kommer inte in i den. Det var i denna anda som den helige Franciskus levde i, han hade denna glädje. Du får gärna anklaga mig för att inte vara lyhörd för Gud, men den helige Franciskus exempel visar på att glädje och lyhördhet inte på något sätt står i motsättning till varandra.
Det du nämner om kvinnor som apostlar är hypoteser utan säker grund, iallafall enligt docent Tord Fornberg på Uppsala universitet, eller är han också naiv som vaddar in sig i bomull? I vilket fall så kan man inte ta tvetydiga texter ur Bibeln och använda det som grund.
Jag kan inte svara på varför vissa kvinnor känner en prästkallelser när någon sådan inte existerar, och livet är ju fullt av oförklarliga saker, som Chesterton uttryckte det "Life is not an illogicality; yet it is a trap for logicians". Så varför kvinnor känner något de inte kan få är väl ett mysterium.
Hilaron skriver om "den absoluta lydnaden av Guds vilja".
Vad är då Guds vilja när det gäller kvinnliga präster? Katolska kyrkans tradition säger en sak, flera samfund inom protestantismen säger en annan sak. Kanske man här då skulle vara lite ödmjuk och istället tala om lojalitet med sitt samfund?
Vill bara inflika att inte heller jag vet om jag argumenterar på "rätt" sätt eller enligt sanningen, eller med de rätta motiven. Det är bara att be till Gud om hjälp att få de rätta motiven/drivkraften/intentionen.
Systematiker Ja, man kan hoppas på ödmjukhet från alla håll i diskussionen.
Z: Jag kan såklart inte heller uttala mig med fullständig säkerhet om vilka andar som driver mig, men en förhoppning finns om att det inte är den politiska anden som driver mig framåt längre (åtminstone inte i lika hög grad). Det jag vill påpeka är faran för alla kristna att falla in i det politiska tänkandet när en enskild sakfråga ställs högre än lydnaden av Guds vilja. Detta gäller såklart både påstått "konservativa" som "liberala" uppfattningar om olika enskilda sakfrågor (jag har exempelvis stött på en del bloggar där konversion till Katolska Kyrkan mer verkar handla om att vara "konservativ" än att vara kristen och då är man verkligen driven av fel ande). I den grundinställningen tycker jag faktiskt att Heliga Stolen har en sund hållning och det är en av anledningarna till att jag mer eller mindre har bestämt mig för att konvertera till den Katolska Kyrkan: Katolska Kyrkan är mer luthersk än de lutherska samfunden, helt enkelt. :)
>"att inte nyaste trenden automatiskt ska styra kyrkan, utan en stabil grund.
Men man kan råka komma på något livsviktigt även år 2008. Det är jag övertygad om."
David,
Jag svarar här på det du skrev till svar på det Z skrev.
Jag har redan svarat dig att jag inte argumenterar från någon ideologi utan just utifrån en andlig prövning och urskillning - från över 20 års lyssnande inåt i fråga om detta.
Jag har flera gånger nyligen (i de senaste inläggen) beskrivit vad jag menar med radikal, men du kanske inte har läst det?
Det har inget med politik att göra. Jag tror inte på politiska ideologier, system eller partier överhuvudtaget - de har enligt min mening för länge sen förlorat sitt syfte och arbetar tyvärr mest bara för politikernas egenintressen. Därför har jag inte engagerat mig politiskt, även om jag är intresserad av en del frågor även inom politikens område - fast jag skulle önska en förändring av politiken för att kunna gå till botten med dem. Politiken borde handla om sakfrågor och hur man tillsammans löser dem bäst - inte om partifärg och en tröttsam kamp mellan blocken, som inte leder till några förbättringar. Jag tänker tvärs igenom blockgränserna. Önskar att fler gjorde det - då skulle det nog gå att göra något åt situationen i Sverige.
Tillbaka till ämnet.... ;-)
Här kan du läsa om min syn på det radikala teologiska perspektivet:
Och så här svarade jag Tobias nyligen om min definition av ordet utifrån de inlägg du hittar via länken:
"Som synes har jag utvecklat tänkandet en del mellan det första (underst) och det andra (överst) inlägget.
Och som du kanske också noterar så placerade jag först det radikala närmast det konservativa - tills jag såg att det var en egen kategori - som har del av båda ytterlighetsriktningarna.
Och dessa kan i sin tur vara mer öppna eller mer slutna.
Det finns konservativa som gärna diskuterar t.ex. kvinnoprästfrågan - med ett öppet sinne (jag känner flera IRL) - och det finns andra som vägrar lyfta blicken ovanför en liten bråkdel av allt material som finns...
Det finns på samma sätt liberala som är slutna och låsta i sitt tänkande - och som paradoxalt nog därför påminner om dem de hårdast kritiserar...
Vad gäller den radikala linjen så ser jag den som en genomgående öppen linje. Den går ut just på öppenhet både för gammalt och nytt, konservativt och liberalt, den går ut på att vi är på väg, att allt inte är färdigt.
Jag funderar stegvis vidare över definitionen - har aldrig sett någon annan uppmärksamma detta i katolska kyrkan - de flesta ser bara två riktningar, där jag ser minst tre - är "radikalt" öppen för att det kan finnas fler än så... ;-)
Radikal är för mig att i bön och studium gå riktigt på djupet till rötterna - och låta sig bli överraskad. Därur växer förnyelsen - i kontakt med traditionen - den ger nya friska skott på det uråldriga trädet."
Hoppas alla missförstånd är utredda nu...!
Tror jag snart får lägga till en liten ruta om "radikalitet" i marginalen, eftersom det så ofta återkommer och misstolkas...
Vi talar om Thérèses lidande här - inte om lidande i allmänhet.
Den som inte vet vad lidande är kan säkert placera det på ytans plan.
Det kan vara så djupt att det är djupare än den innersta glädjen.
Hennes nattmörker mot slutet av livet vittnar om det - och det handlar inte om den karmelitiskt definierade mystika renande själsliga och andliga natten (dem hade hon redan passerat) - utan om ett mycket djupare mörker, som br. Wilfrid har tolkat som ett lidande för andra.
Det framgår också tydligt vad hon lider mest av i det hon skriver - och där ingår den aldrig fullföljda prästkallelsen...
Att det finns glada tjejer som är emot kvinnliga präster förvånar mig inte ett dugg. Den du talar om har uppenbarligen ingen prästkallelse själv (det är ju procentuellt sett inte så många, vare sig kvinnor eller män som har det) - och hon förstod det därför inte inifrån. Därför var det lätt för henne att vara emot.
En parentes: det var just kvinnor som allra mest motsatte sig genomförandet av den kvinnliga rösträtten... De var så inne i systemet att de föredrog att deras män förde deras talan - de trodde sig få mer makt då!
Du skriver:
>För att göra en lång historia kort fick hon mig iallafall att inse att kvinnors värde inte på något sätt hänger på om de får bli vigda till präster eller inte, och inte heller tror jag att de hindras från det de längtar allra mest efter.
Det här handlar inte alls om kvinnors värde, där är vi helt eniga.
Men de kvinnor som känner sig kallade att bli präster och hindras från att pröva denna kallelse hindras just från det de längtar allra mest efter.
Det kan ingen "glädje" i Kyrkan överbrygga - så djup är smärtan att den glädjen, hur djup den än är, bara blir till ytskum i jämförelse.
Och där talar jag av egen erfarenhet.
Kanske jag upplever den smärta alla de kvinnor som inte får vigas känner...? För att jag inte ska ge upp - för deras skull. Hade det bara handlat om mig hade jag nog gett upp för länge sen och lämnat Kyrkan för att slippa eländet (nej, Svenska kyrkan hade inte varit ett alternativ - jag känner mig inte alls hemma där). Men det är som om Gud vill att jag ska fortsätta påminna om det och upplysa om det jag funnit, för att det en dag ska bli så. Tiden får utvisa det...
Jag är inte på något sätt emot den djupa glädjen, där missförstod du nog det jag skrev tidigare - det är inte den jag kallar teddybjörnstro - utan jag menar med det en blind tro på auktoriteter, som lugnar och tröstar och befriar en från att tänka själv.
Den djupa glädjen är för tillfället inte för alla - utan bara för dem som inte ännu har sett allt som saknas i Kyrkan - och vilken enorm förlust det är för Guds Rike.
Att kvinnor verkade som apostlar är uppenbart i NT - inte bara som hypoteser. Även katakombmålnningar med inskrifter visar på detta.
Den andra - än mer troliga - tolkningsmöjligheten är att kvinnor känner denna kallelse eftersom Gud oupphörligt kallar dem - och att Kyrkan grovt har missuppfattat Guds vilja när de ändrade detta för att anpassa sig till den aktuella politiska situationen där och då - för att bli accepterad som statskyrka.
Och jag syftade inte på någon auktoritetstro som befriar en från att tänka själv, så där missförstod du mig. Däremot menar jag att om man lär sig inse att Kyrkan vill väl(att hon är den goda fen för att åter anknyta till sagorna)så kan man se att det som uppfattas som Kyrkans stränghet eller vad man nu vill kalla det är till att beskydda den glädje som finns innanför. Den djupa glädjen är visst till för alla, anledningen till att alla inte får del i den är för att de inte vill acceptera villkoren, det är de själva som sätter hindret, inte Kyrkan.
Om hur kan någon längta mer efter att bli präst än att leva med Gud, vilket är förmer här, prästämbetet eller Gud som har gjort prästämbetet meningsfullt. Du skrev det man längtar allra mest efter, och då tar jag dig på orden, vad vi längtar allra mest efter är Gud.
Jag upprepar att det inte spelar någon roll att man bara "känner" en kallelse, detta är inte nog. Det gäller alla slags kallelser. Tänk om jag skulle gå till karmelitsystrarna i Glumslöv och kräva rätten att pröva min kallelse som karmelitsyster. De skulle säkert förståndigt råda mig att istället pröva hos karmelitbröderna i Norraby. Men nej, jag skulle insistera på att jag är kallad till att vara syster, inte broder och om de inte låter mig åtminstone få pröva min kallelse där så har de diskriminerat mig. Börjar det låta absurt än?
Att prästämbetet bara är för män är inte ett resultat av en anpassning till samhällstrukturer i det förflutna, det är något som är väsentligt i prästämbetets väsen, det är jag helt övertygad om. Gawronskis artikel sammanfattar de teologiska argumenten tydligt, och jag tyckte inte att dina invändningar var speciellt bra, och jag gissar på att det var därför du också gjorde narr av hans argument istället för att seriöst argumentera mot dem.
Hur djupt lilla Thereses lidande var så var den inte djupare än glädjen, för hon gick ändå segrande ur kampen, hennes tro förblev intakt.
Kyrkan beskyddar inte glädjen - den gör en så snäv ring kring den att de flesta stängs ute.
Bara de som går med på att tänka inskränkt och ologiskt får del av den.
Och vad är väl en sådan "glädje" värd?
Gud har jag redan - alltså behöver jag inte längta efter Gud. Jag längtar dock starkt efter en möjlighet att följa Guds kallelse.
Och det är inte jag utan Kyrkan som hindrar den glädjen från att uppfyllas.
Ditt exempel med karmelitsystrarna håller inte - eftersom det även finns karmelitbröder.
Hade det funnits en möjlighet för katolska kvinnor att vigas så skulle de naturligtvis inte be om att få vigas som män. Lika absurt är ditt resonemang här.
Jo, läser du lite historia så ser du vad som orsakat uteslutningen av kvinnor från de kyrkliga ämbetena. Det berodde på en mycket olycklig och okristlig samhällsanpassning.
Gawronskis artikel för ett mycket fånigt resonemang utifrån en syn på kvinnor och män som en sunt tänkande människa inte har. Därför går det inte att diskutera den seriöst.
Däremot kan man samtala om andra argument - men inget av dem jag har stött på har hållit för minsta prövning. De är luftslott.
Thérèse's tro slogs ut fullständigt - allt som till slut fanns kvar var en vilja att tro - hon trodde inte längre på att det finns en himmel när hon låg på sitt yttersta - så djupt var mörkret hon fick dela med sin tids ateister och tvivlare - för deras omvändelse låg henne särskilt varmt om hjärtat.
Det finns många människor jag känner som är lojala mot Kyrkan, och de är varken inskränkta eller ologiska. Det verkar som om du inte alls vill se att Kyrkan vill väl, och det är tråkigt. Men jag tycker också det är väldigt omoget att svartmåla de som inte tycker som du i denna fråga.
Att du inte seriöst vill diskutera Gawronskis artikel visar inte på någon större oinskränkhet från din sida. Artikeln tar ju upp den symboliska betydelsen av att Kristus är man, huruvida du håller med om hans slutsats eller inte så kan du inte kalla hans resonemang för fånigt. Det är t om respektlöst mot Gawronski som är en erkänd teolog, och dessutom en väldigt sympatisk människa.
Historien visar ju snarare motsatsen, att Kyrkans nuvarande lära har varit konstant genom tiderna. Detta enligt bl a syster Sara Butler, lärare i dogmatik och en f.d. förespråkare till att viga kvinnor till präster, som har skrivit en bok med titeln "Catholic priesthood and women".
Mitt exempel med karmelitsystrarna håller visst. Den säger ju att det finns andra alternativ att följa kallelser i Kyrkan som är lika bra, fastän de är olika, att vara en karmelitsyster är inte detsamma som att vara en karmelitbroder. Och att det då skulle vara diskriminering att inte låta kvinnor få pröva en kallelse till prästämbetet är lika absurt som att det skulle vara diskriminering att jag inte får bli syster.
Lilla Therese blev ju helgonförklarad, och många under har skett genom hennes förbön, det om något måste vara det yttersta tecknet på att hon inte förlorade tron.
Om Kyrkan hindrar dig från att uppnå glädje så är det för att du vill att Kyrkan ska vara något annat än den hon är och är kallad att vara, men detta tror jag inte är möjligt. Så jag kan bara beklaga att du inte känner någon glädje i Kyrkan. Jag däremot när jag har upplevt den stora glädjen så har jag förstått varför Kyrkans lära är vad den är, glädjen har inte bländat min syn, utan öppnat mina ögon. Ty som den helige Augustinus sade: "Jag tror för att förstå".
"Det jag längtar allra mest är att få vila mitt oroliga hjärta i Gud, och det skulle Kyrkan aldrig förbjuda, tvärtom så är det meningen för hennes existens. Detta är alla människors djupaste längtan vilket den helige Augustinus så vackert beskrev i sina bekännelser."
Jag skulle helhjärtat vilja instämma i de orden. Om Gud är vår Gud måste vår största glädje vara i honom själv, och vår största längtan att allt mer få smaka och se att han är god.
Men detta utesluter inte att det också finns en oerhört stor och rättmätig glädje i att utföra det uppdrag som man inom sig vet att denna glädjens Gud har kallat en till.
Jesus säger: "Min mat är att göra hans vilja som har sänt mig" (Joh 4:34). På samma sätt är det för alla som Gud kallar. Om Gud har en särskild vilja med med liv, så är det när jag följer denna vilja, denna kallelse, som jag känner glädje och mening med mitt liv och får kraft att gå vidare även när det kostar på. För det gör det ju. Det kristna livet går i spåren av en korsfäst Herre.
Denna glädje berövas de kvinnor som har en genuin kallelse att tjäna Gud och hans folk som präster. Detta innebär inte endast en stor orättvisa mot kvinnorna som inte ens får möjlighet att pröva äktheten i sin kallelse. Man berövar också kyrkan det som de var avsedda att ge. Värst av allt: Man förolämpar Gud själv, som kallat och utrustat dem för denna tjänst.
Sedan några ord om Gawronskis artikel. Det är väl den som heter "Why Was Christ A Male & Why Did He Ordain Only Men?" det talas om?
Förra sommaren hade jag äran att få möta denne Gawronski på en kurs i Newmaninstitutets regi och fick ett tämligen gott intryck av honom på det personliga planet (hans ohämmade beundran för en viss professor Balthasar till trots). Därför tyckte jag att jag skulle ta mig tid att läsa den nämnda artikeln. Min besvikelse och bestörtning blev stor. Måste säga att det är något av det mest bisarra jag har läst - åtminstone i den teologiska genren. Men i ett avseende fick jag en aha upplevelse. Han skriver om den prästerliga tjänsten i Eukaristin:
"Why can a woman not do this? Basically because it would be very wrong symbolically. The sacrifice at the altar, at the foot of the Cross, is all about blood. A man does not bleed of himself: He must take a knife and cut. A woman bleeds naturally. The sacrifice is a meal: A man has no nourishing breasts to offer, unlike the woman. And the paradox of the peculiar dignity of the male is that at this alter he is able to be by intention that which the woman is by nature: an initiate into the mystery of life-giving, nourishing death. Here it is the supernatural life that he is begetting."
Kan det vara så, tänkte jag då, att det är det här kvinnoprästmotståndet egentligen grundar sig på: De kyrkliga männens, troligen omedvetna, mindervärdeskomplex och avundsjuka gentemot kvinnornas särskilda förmåga att ge liv. Behåller man prästämbetet för sig själva, för sitt eget kön, som en kompensation för att man inte får föda barn och amma?
Vill också starkt avvisa det sätt på vilket han tillämpar könssymboliken på Mässan:
"The Mass is the consummation of the love between Christ and His Bride, the Church. Thus, the Mass is the real re-enactment of Christ's supreme act of love with and for His people: At the altar, the priest acts 'in persona Christi', standing in the place of the Bridegroom Christ. He initiates, He bends down over His beloved. She is to respond, to surround, to give that sweet music and perfume that only the feminine can."
Mässan är en bröllopsmåltid - ja. Men är den verkligen en symbolisk gestaltning av något slags kosmiskt samlag? Inte så i mitt trosmedvetande iallafall. För mig ter sig detta endast hedniskt.
Ett sista citat: "A woman can easily put her arms around a child and hug that child and have that child sit in her lap; not so readily the male, for whom such touching stirs powerful reactions with possible physical consequences unless he is very much purified." Detta talar för sig själv. Vill inte säga mycket om det. Förutom att det mot bakgrund av de skandaler som nyligen skakat Katolska kyrkan är skrämmande.
Sist, Gustav, är jag liksom Charlotte, intresserad av hur du definierar ordet präst (sacerdos). Samt denna definitions relevans för frågan om kvinnliga präster.
Det är just det, om den kallelse man känner strider mot Kyrkans lära så är den inte genuin, så enkelt är det. Skulle en sådan kallelse vara genuin så skulle Kyrkans lära vara fel, och då brister ju allting. Så vad tjänar en kallelse till ett kyrkligt ämbete då?
Jaså, du var på den kursen? Jag med, så vi måste ha setts isåfall.
Jag håller inte med din värdering av Gawronskis artikel. Poängen med första citatet handlar inte alls om att vara avundsjuk på kvinnors förmåga att ge liv. Det är egentligen en typisk psykologisk värdering som inte för diskussionen vidare. Jag skulle på samma sätt kunna hävda att de kvinnor som vill vigas till präster lider av penisavund. Vad han ville visa på var det övernaturliga sätt som Jesus ger liv på till skillnad från det naturliga.
I din reaktion till det andra citatet så verkar du ta det alltför bokstavligt. Det är tydligt vad det är han vill ta vara på här, att Kristus är maskulin och Kyrkan feminin, och att det är den dynamiken dem emellan som poängteras här, häng inte upp dig för mycket på samlaget.
Sedan kan jag hålla med om att det sista citatet låter konstigt. Dock tycker jag inte att man kan koppla det till sexskandalerna eftersom de flesta av fallen rörde sig om tonåringar, alltså inga man vanligtvis låter sitta på ens knä. Så jag undrar om inte han egentligen menar något annat än det man kan tro om det, man kanske skulle skriva till honom och fråga.
Artikeln i det stora hela visade iallafall den symboliska betydelsen i att Kristus är man och att symboler förmedlar nånting väsentligt, dock att det måste tolkas analogiskt. Poängen är ändå att symboler förmedlar något om Gud som är sant och riktigt.
Jag anser inte att det finns någon som helst symbolisk betydelse - rörande prästämbetet - i att Jesus var man (det vore extremt långsökt och anakronistiskt) - däremot ser jag en vacker symbolik i att Gud blev människa - så att människan kan gudomliggöras (i ortodox mening av ordet).
Både man och kvinna är skapade till Guds avbild - inte endast mannen.
I den tidiga Kyrkan fanns inga präster.
Men där tjänade både män och kvinnor i samma uppgifter.
Det har funnits vigda kvinnor när vigningar väl infördes.
Det är alltså Kyrkan som har ändrat på det för att anpassa sig till samhället.
Och jag kan bara tolka det på ett sätt: att Kyrkan har fel i denna fråga och måste ändra tillbaka till hur det var för att det ska vara i överensstämmelse med Guds vilja.
Allt tyder på det.
Inte minst detta att Gud oupphörligen under historiens gång har fortsatt kalla kvinnor trots att Kyrkan inte godkänner det.
Din liknelse håller inte eftersom det inte är motsvarande kallelser - utan diametralt olika.
För min del är det smärtan som har öppnat mina ögon - därför kan jag inte låtsas som om det inte finns problem i Kyrkan.
De som vill dansa på rosenmoln medan andra lider får väl göra det... Det är upp till ert samvete om ni kan glädja er och låtsas som om allt är bra i den glittriga såpbubbla ni blåst upp omkring er genom att låta er indoktrineras med "hela sanningen", medan vi övriga som ser klart sörjer över Kyrkans bedrövliga tillstånd.
Men jag hade helt missat det otäcka citat som du ger på slutet av ditt inlägg Petronella. Ja, hur ska man egentligen tolka det. Går det att tolka på mer än ett sätt? Borde han polisanmälas? Högst misstänkt resonemang...
Men det kanske också förklarar hans märkliga syn på kvinnor?
Det andra citatet du ger tror jag han har inspirerats till av Hans Urs von Balthasar som via Adrienne Speyr har en "säd-fokuserad" teologi om eukaristin. Att prästen befruktar Kyrkan genom att fira mässan. Minst sagt övertolkat - då "bruden" består till ungefär hälften av män! Vilket skulle betyda att det prästen symboliserar i mässan är ett bisexuellt förhållande.
Och det var väl inte precis meningen?
För att kompensera såna vantolkningar bör man snarast åter viga även kvinnor så det blir en balanserad symbolik.... Om man nu ska behålla en "krystad" symbolik, vill säga.
Dags för prästdefinition. Nedanstående är hämtat ur skriften "Dop, nattvard, ämbete" (den s.k. Lima-texten från 1982 med originaltiteln "Baptism, Eucharist and Ministry").
De ordinerade ämbetsbärarna är "Jesu Kristi representanter gentemot församlingen och förkunnar hans budskap om försoning. Som ledare och lärare kallar de församlingen att underordna sig den auktoritet, som utgår från Jesus Kristus, läraren och profeten, i vilken lagen och profeterna nått sin fullbordan. Som pastorer (herdar), under Jesus Kristus, överherden, samlar och leder de Guds utspridda folk, föregripande det kommande Gudsriket. [...] Det ordinerade ämbetets främsta ansvar är att samla och uppbygga Kristi kropp genom förkunnelse av och undervisning i Guds ord, genom förvaltande av sakramenten och genom att leda församlingens liv i gudstjänst, mission och omsorg om nästan." (Kapitlet "Ämbetet", punkterna 11 och 13)
Apropå kvinnliga präster skriver man enligt följande i samma kapitel som ovan, punkt 18:
"Där Kristus är närvarande, nedbrytes mänskliga skiljemurar. Kyrkan är kallad att till världen förmedla bilden av en ny mänsklighet. I Kristus är inte man eller kvinna (Gal 3:28). Både kvinnor och män måste tillsammans upptäcka vilka bidrag de har att ge i Kristi tjänst i kyrkan. Kyrkan måste upptäcka den tjänst, som kvinnor kan bidra med, liksom den män kan bidra med. En djupare förståelse av tjänstens omfångsrikedom, som återspeglar det ömsesidiga beroendeförhållandet mellan män och kvinnor, behöver komma till bredare uttryck i kyrkans liv.
Kyrkorna är eniga om detta behov, men de drar olika slutsatser angående kvinnors tillträde till det ordinerade ämbetet. Ett växande antal kyrkor har beslutat, att det inte finns något bibliskt eller teologiskt skäl mot att ordinera kvinnor, och många har gått vidare och börjat göra detta. Likväl anser många kyrkor, att kyrkans tradition i detta stycke inte får ändras."
Vad skulle hända om Katolska kyrkan ändrade sin hållning och tillät kvinnliga präster?
Tack, Allan, för Lima-dokumentets definition av vad en präst är. Katolska kyrkan skrev väl också under?
Jacob, du skriver:
"Jag skulle på samma sätt kunna hävda att de kvinnor som vill vigas till präster lider av penisavund."
Det där är ju missledande och orättvist - det är ju inte vi, som gärna ser kvinnor som präster i hela kyrkan, som ständigt hänvisar till det fysiska könets betydelse! Nu var det Gawronski som skrev om menstruation, barnafödande och amning, och den tolkning jag gjorde var förvisso en psykologisk sådan men inte felaktig bara för det och alls inte särskilt långsökt heller.
Hur som helst... När jag nu återhämtat mig efter den första chocken av Gawronskis artikel måste jag medge att den har sina förtjänster.
Den är nämligen ett sådant talande exempel på hela resonemangets orimlighet. Den för upp till ljuset den osunda kultur som råder i vissa delar av de klerikala leden, sammma delar som är mest tongivande i "kvinnoprästfrågan". Och den är en utmärkt illustration på könssymboliks-argumentets absurditet. Så man får tacka för lästipset!
Gawronski är, som Charlotte påpekar, här påverkad av Hans Urs von Balthasar och Adrienne von Speyr. Balthasar må ha varit en intellektuell gigant, men det garanterar inte på något sätt att han hade gåvan att skilja mellan andar.
Kyrkans auktoritet skulle brista, och då skulle Kyrkan bara vara något rent funktionellt, en kyrka med ett "nedifrån" perspektiv om man så vill. Detta är principen bland många protestantiska samfund, där är kyrkan ingen bärare av en uppenbarelse utan endast en mötesplats för troende.
Prästen är en "a"alter Christus". Precis som den viktigaste uppgiften som Kristus hade att fullborda under sitt jordeliv var hans offerdöd och uppståndelse, så är det prästens viktigaste uppgift att göra detta offer närvarande genom den heliga eukaristin. Det är alltid Kristus själv som firar eukaristin, men han lånar prästens händer och röst.
Det sätt som den jordiske prästen representerar Kristus på är otroligt mycket djupare än vi kan förstå. Han "likgestaltas" med Kristus. Att låta en kvinna representera Kristus på detta sätt är som att säga att Kristus var en kvinna, eller att det bara var en slump som gjorde att han blev man, och i det långa loppet att Gud Fadern lika gärna borde kallas Gud Modern. Det är ingen slump att förespråkarna av kvinnliga präster är samma personer som vill byta ut formuleringen "Fadern, Sonen och den helige Ande" till "Skaparen, Frälsaren och Hjälparen" eller liknande, för att ta bort alla referenser till det manliga könet i gudstjänsten.
De kvinnor som försökts låtit sig vigas till präster har inte bara blivit exkommunicerade, deras vigningar har också uttryckligen förklarats vara ogiltiga av Kyrkan. När det gäller andra biskops- och prästvigningar som skett utan tillåtelse så har de aktuella biskoparna visserligen också blivit exkommunicerade, men Kyrkan har inte kunnat förneka att vigningarna fortfarande är giltiga. Detta visar tydligt att frågan om kvinnliga präster inte är en fråga om disciplin och att den skulle vara öppen för debatt, utan att det helt enkelt är en teologisk omöjlighet då Kristus inte vigar några kvinnor till präster i sin Kyrka.
I den polska katolska ungdomstidningen "Love One Another" har vid två tillfällen funnits ett vittnesbörd av den bolivianska mystikern Catalina Rivas, som såg uppenbarelser av Jungfru Maria och Kristus under den heliga Mässan. Jungfru Maria sade till henne: "It surprises you to see Me standing behind the Archbishop, does it not? This is as it should be. For all the love that My Son bestows upon Me, He has not accorded Me the honor of confecting the daily Miracle with My hans as priestly hands do. Because of this, I feel a deep respect for priests and for the miracle that God accomplishes through them. This compels Me to kneel behind them."
Jungfru Maria är den första och mest unika medlemmen av Kyrkan. Att till och med hon känner en djup respekt för prästerna, istället för att avundas dem, borde fungera som ett föredöme för alla kvinnor som upplever en "kallelse" att bli präster. Om Gud kallade kvinnor till präster så skulle han göra det möjligt för dem att bli dem. Att säga att Kyrkan har fel är som att säga att Gud inte har makt över sin egen Kyrka, det vill säga att helvetets portar har tagit makten över den istället. Det är ett betydligt mer allvarligt påstående än åsikten att kvinnor också borde få bli präster.
Ytterligare en tanke: Om Kyrkan trots allt en dag skulle ändra inställning och öppna prästämbetet för kvinnor, hur skulle den framtide påvens bortförklaring av Johannes Paulus II:s ord i Ordinatio Sacerdotalis se ut, om de nu inte var ofelbara?
"Vi är medvetna om att vår ärade föregångare Johannes Paulus II åberopade sitt ämbete som Kristi ställföreträdare när han till synes ofelbart deklarerade att frågan huruvida kvinnor kan vigas till präster inte längre är öppen för debatt och att Kyrkan inte har någon som helst auktoritet att viga kvinnor till präster, men ingen är sämre än att man kan ha fel. Tack vare de som ihärdigt motstod Kyrkans lära på denna punkt så har vi äntligen kommit till besinning och insett att Kristus inte gör skillnad på man och kvinna. Så till alla lekmän riktar vi nu uppmaningen att fortsätta med er kritiska granskning av Kyrkans lära och att bara lyda era överordnade när det inte går emot era egna uppfattningar. Och nästa gång jag åberopar min ofelbarhet i kraft av Kristi ställföreträdare, så får ni lova att ta det med en nypa salt."
Hur skulle man någonsin kunna lita på någonting som Kyrkan lär ut i framtiden i sådana fall?
Katolska kyrkan ingår i Kyrkornas världsråd som tagit fram skriften "Dop, nattvard, ämbete". Jag antar därför att Katolska kyrkan ställer sig bakom texten.
Angående allt det andra. Du ser ingen symbolisk betydelse i att Kristus är man, däremot är den framträdande i Nya testamentet där Kristus beskrivs som brudgummen i förhållande till Kyrkan som beskrivs som bruden. Detta är en symbolik som knyter tillbaka till Guds relation med Israel i Gamla testamentet, denna symbolik är helt igenom biblisk.
Det är en väldigt suggestiv bild som förmedlar Guds aktivitet och människans receptivitet. Att du inte tar till dig den är tydligt, men det visar ändå att den har en förankrad plats i traditionen. Både män och kvinnor är Guds avbild, det är sant. Men att Gud sände sin son och inte sin dotter verkar inte vara ett godtyckligt val, allt tyder på det. Den symbolik som de olika könen därför förmedlar är inte irrelevant.
Prästämbetet som den ser ut idag fanns kanske inte i det allra tidigaste stadiet av Kyrkan(tiden för den "tidiga Kyrkan" brukar kyrkohistoriker beräkna ända till 600-800 talet efter Kristus, och då har det sedan länge funnits ett definierat prästämbete). Men ämbetet som sådant kommer från apostlarna, detta är Kyrkans tro.
Och Kyrkan har aldrig vigt kvinnor till präster, däremot fanns det olika kristna sekter som gjorde det, montanisterna var en av dem om jag inte minns fel. Och Kyrkan kommer heller aldrig att viga kvinnor till präster, det är jag bergsäker på. Kyrkan har genom historien anpassat sig till rådande samhällsstrukturer i olika frågor vid olika tillfällen, däremot aldrig saker som rör tron.
Min poäng är just det, att män och kvinnor har olika kallelser, däremot är ingen kallelse mer värd än någon annan.
Att se glädjen i tron utesluter inte att man ser problemen i Kyrkan, dock ser jag det inte som ett problem att man inte viger kvinnor till präster, utan det är att se klart, för Kyrkan lär ju ut att kvinnor inte kan bli präster. Om du sedan tycker att jag är naiv för det så rör det mig inte ryggen.
Det kanske inte är felaktigt, det är inte min sak att redogöra för Gawronskis eventuella gömda motiv, men det finns ingen grund för det och är därför långsökt. De sakerna han tar upp är bara att visa hur kvinnan är naturligt livgivande till skillnad från mannen. Själv kan jag inte se hur det skulle vara ett skäl till avund, inte för att det är något föraktfullt(tvärtom), men för att det säkert inte är lätt att vara livgivande i det avseendet alla gånger.
Och som jag skrev till Charlotte så har könssymboliken funnits ända sedan den gammaltestamentliga tiden, så det kan du inte skylla på någon klerikal abnormitet. Och den symboliken är inte alls så konstig om man bara lär sig att tolka analogiskt. Symbolerna är inte identiska med Gud och Kyrkan men däremot förmedlar de något om dem och deras förhållande som är sant, och dessa symboler är därför inte godtyckliga.
Sedan stämmer det förstås att allt som von Balthasar skrev inte är helt fritt från misstankar, däremot finns det mycket bra av honom, det gäller att sålla och inte kasta ut barnet med badvattnet.
"Det är ingen slump att förespråkarna av kvinnliga präster är samma personer som vill byta ut formuleringen "Fadern, Sonen och den helige Ande" till "Skaparen, Frälsaren och Hjälparen" eller liknande, för att ta bort alla referenser till det manliga könet i gudstjänsten."
Jag kan inte tänka mig att byta ut Jesu egna ord. Att säga något annat än Fadern, Sonen och den Helige Anden, vore att förminska att Guds väsen har tre Personer.
>Och den är en utmärkt illustration på könssymboliks-argumentets absurditet.
Exakt!
Tror aldrig jag har läst en mer absurd och långsökt argumentation.
Är det ingen mer än jag som har blivit orolig för barns säkerhet i hans närhet? Det han skrev var ju helt sjukt - och han skrev det som om det var något som gäller generellt för män.
>Kyrkans auktoritet skulle brista, och då skulle Kyrkan bara vara något rent funktionellt, en kyrka med ett "nedifrån" perspektiv om man så vill.
Jag har svårt att se hur du får det till det.
Tycker tvärtom att det skulle stärka Kyrkans auktoritet enormt om hon hade modet att erkänna sitt misstag i fråga om detta istället för att hävda makt och prestige och bygga upp en mur...
Det är vi som ger Kyrkans hierarki dess auktoritet.
Om den missbrukar förtroendet är den inte värd att ha det. Förrän den omvänder sig, ödmjukar sig...
>Det är ingen slump att förespråkarna av kvinnliga präster är samma personer som vill byta ut formuleringen "Fadern, Sonen och den helige Ande" till "Skaparen, Frälsaren och Hjälparen" eller liknande, för att ta bort alla referenser till det manliga könet i gudstjänsten.
Tror du skulle vinna mycket på att inte förutsätta saker om dina meningsmotståndare...
Vad gäller uppenbarelsen av Jungfru Maria så är det bara en privatuppenbarelse - inget som är hugget i sten. Och den gäller så vitt jag kan se bara henne själv - inte kvinnor i allmänhet.
Det utesluter alltså inte att även kvinnor kan vara bland de präster som Maria respekterar.
>Att säga att Kyrkan har fel är som att säga att Gud inte har makt över sin egen Kyrka
Nej, inte alls. Det är att säga att Kyrkan består av felbenägna människor - som kan ta miste och som också gör det.
Gud visar inte sin allmakt i Kyrkan mer än i världen. Krig och olyckor och naturkatastrofer finns där - betyder det att Gud har övergivit oss? Nej... Men att Gud delar lidandet....
Även i Kyrkan... Där människor kan lyssna till Gud eller gå emot Gud - och historien visar många exempel på hur makthavare i Kyrkan har tolkat saker väldigt fel - med stora konsekvenser för individer. Vi har också exemplet med pedofilskandalerna nyligen - var det kanske Gud som ledde Kyrkan till att anta så ovärdiga prästkandidater, vars enda förtjänst var att de var män (om än en stor skam för hela det manliga släktet)?
Som jag skrev till Jacob - när Kyrkan erkänner att hon har gjort fel växer hon...
Det du skrev i en senare kommentar skulle ha platsat i humorstafetten... ;-)
Som sagt - det är stort av Kyrkan att medge sina fel. Men det händer alltför sällan...
>Hur skulle man någonsin kunna lita på någonting som Kyrkan lär ut i framtiden i sådana fall?
Vi skulle kunna lita mer på Kyrkan då.
För Kyrkan skulle då kanske inse att "ofelbarhet" är ett lite väl högmodigt anspråk, och backa en aning...
Och då skulle den börja lära ut tro istället för vetande.
Vilket vore mer i överensstämmelse med realiteten...
Och det skulle göra Kyrkan mer dynamisk - det skulle bli tydligt att det är en Kyrka på väg - inte en Kyrka som redan är framme vid målet och har färdiga svar på allt.
Nu var detta inte ett ofelbart uttalande, så det här är lite av ett sidospår.
Det går som sagt heller inte att uttala något dogmatiskt om kvinnor och prästämbete eftersom det inte hör till trons område... Det är en nutida desperat haltande konstruktion att försöka knyta det dit efter att övriga argument emot raserats.
Lär dig skilja mellan symbolik och bokstavstro, mellan teologi och biologi...
Jag uppskattar symboler för vad de är, så som de är avsedda att ses - men lägger inte in tolkningar som förvränger symbolerna, missbrukar dem för felaktiga syften.
Brudsymboliken mellan Gud och folket är vacker - men inte en bild av prästämbetet. Och framför allt handlar det inte om biologi.
Du har inte kommenterat den absurda tolkning det leder till eftersom Kyrkan inte består bara av kvinnor utan är tvåkönad. Ser du inte att symboliken inte funkar på det sätt du använder den?
Gud hade mig veterligen ingen dotter att sända. Det går alltså inte att göra något av det faktum att Gud sände sin son och inte sin dotter. Vad fanns det att välja mellan?
Jag tror som sagt inte att Gud därmed prioriterar män framför kvinnor, eller att det var en hemlig signal tusen år framåt i tiden som signalerade till Kyrkans hierarki att enbart män skulle få vigas från och med då.
Det vigdes kvinnor - fullt legalt - till präster på en del håll under de tusen första åren. Inte många - men några, främst i Italien. Och det bevisar att det var möjligt då och att det är det nu.
>Kyrkan har genom historien anpassat sig till rådande samhällsstrukturer i olika frågor vid olika tillfällen, däremot aldrig saker som rör tron.
Kyrkan har anpassat sig till samhället när det gällde synen på kvinnor och tjänst. Och det är som sagt inte en trosfråga utan en ordningsfråga...
Ni tar ut er "glädje" på hela Kyrkans bekostnad... Den drabbar andra.
Det står i ett av Paulus brev att om en del i kroppen (Kyrkan) lider så lider också alla de övriga delarna.
Det verkar inte stämma nuförtiden. Nu gläder sig istället en del medan den stryper blodflödet till en annan, och därmed utarmar hela Kyrkan.
Jacob, jag har läst hennes (lilla Theresé) skrifter och håller med dig om att inget uttrycks som går emot kyrkans lära. Då hade hon ju inte heller kunnat bli kyrkkolärare, som du så bra påpekade ;)
Vad hon däremot skriver och som jag tycker är väldigt bra är att hon skulle vilja vara allt, präst, martyr, leva i den sista tiden och bli kokad i olja för Jesus, vara i helvetet för att Gud skall bli älskad även där osv osv.
Hon inser att hon inte kan vara allt, men finner då i Bibeln att kärleken innefattar allt. I kärleken kan hon så vara allt, samtidigt. Så uttrycker hon sin kallelse; att älska.
Dvs, man måste se till vem hon var annars kommer man en hel del fel. Hon var inte självplågare när hon ville bli martyr. Hon ville älska och visa sin kärlek på ett yttersta sätt. När hon ger ett uttryck för att vilja bli präst skall man inte heller här tolka henne såsom hon ansåg sig ha en prästkallelse. Hon insåg prästämbetets skönhet.
Inte heller jag uppfattar henne på något sätt deprimerad eller besviken eller något i den stilen. Hon
C jag har läst en hel del både av henne och om henne.
(((( Allt om allt behöver man inte läsa för att bilda sig en uppfattning ;) Du har inte läst allt om kyrkan och ändå har du ganska strikta uppfattningar om den ;) )))))
Jag får inte känslan av att hon valde karmelitorden som ett andrahandsval. Hon kämpade mycket för att få träda in där och det tidigt.
Ja, hon hade velat bli missionär för att få dö för Jesus, men jag kan inte ana någon sorg hos henne för att hon inte blev martyr.
Hennes martyrium var "den lilla vägen". Att leva helt i förtröstan på Gud och låta Hans vilja ske. Även då hennes liv blev en enda natt så fick "leksaken" vänta på att Jesusbarnet åter skulle vilja leka med det. Eller så ansåg hon att Han i alla fall skulle få lov att vila i hennes lilla nötskal till båt.
Man får inte låta sig luras av hennes sätt att skriva som ibland kan kännas främmande i vår tid.
Hon ville älska: "Att älska är att ge allt och att ge sig själv"
Då finns det inte någon längtan till annat kvar, inte något annat än Guds vilja.
Hon aktade lydnaden gentemot sina överordnade och klosterregeln noggrant.
Hon är i sanning en kyrkolärare, även om hennes storhet är dold i hennes "litenhet", men som Paulus sade så är det just svagheten (att vara liten och svag i Hans armar) som är den kristnes styrka.
Nu skall jag bloggfasta över helgen. Tittar kanske in på måndag igen.
Vill man veta vad Thérèse ansåg om sin kallelse, och prästkallelsen i synnerhet, så bör man ju läsa allt hon har skrivit om det innan man kan få en korrekt uppfattning...
Hennes skrifter är (även om hon har skrivit ganska mycket) inte lika omfattande som alla de böcker i världen som givits ut om Kyrkan - så det var en lite märklig jämförelse.
Det som finns av henne på svenska ger en ganska barnslig bild av henne - med ett språk som är outhärdligt för många (jag hade själv inga problem med det - men har mött många som hakat upp sig på det).
Läser man även det övriga hon har skrivit ser man hur andligt vis hon var, och hur djärva hennes önskningar var.
Där ser man också hennes martyrium över att inte få bli präst.
Själva avsaknaden av DET blev det martyrium hon inte fick lida som präst och missionär.
C-T: Ett talande citat av dig: "Det är vi som ger Kyrkans hierarki dess auktoritet."
Nej, det är ingalunda "vi" som ger Kyrkan och dess hierarki någon auktoritet. Den enda auktoritet som jag erkänner som legitimerande är Guds och Kristus auktoritet. Jag skulle till och med hävda att ett samfund som skulle legitimera sig med någon form av populistisk "demokrati" inte på något sätt kan betraktas som en kyrka. Kyrkan ska förvalta Guds auktoritet, inte världens auktoritet (som baseras på vår egen självrättfärdighet och synd).
Återigen är detta ett tecken på att det är fel ande som driver dig, i kombination med andra tecken som tal om rättigheter osv. Jag ber för dig.
Som en parentes: lägger du någon tonvikt vid att det judiska folket var det enda folket som inte vigde kvinnor till prästerskapet eller att apostlarna var trogna sin judiska bakgrund i denna fråga? Detta i skarpaste kontrast mot den hedniska omgivningen (som vigde prästinnor hej vilt)?
Det du citerar är inte min egen formulering - jag läste det i en katolsk artikel nyligen - minns tyvärr inte vilken, i så fall skulle jag ha hänvisat dit - tyckte att det var väldigt träffsäkert.
Det betyder att det är vi som genom vår tystnad (om vi blundar eller gör oss blinda och låtsas som att allt är bra fast det så tydligt inte är det) tillåter att orättfärdighet får fortgå från hierarkins håll.
Utifrån det jag hittills har läst av dig så verkar andebedömning inte vara din främsta gren...
Jag lägger lika mycket vikt vid din parentesfråga som jag lägger vikt vid att det endast får finnas tolv apostlar i världen, och att dessa ska vara judar, födda i Heliga landet.
För kan man ändra en av dessa saker kan man ändra även de övriga.
C-T: Nu är förvisso inte "andebedömning" en "gren" att tävla i, men visst är det möjligt att jag har fel i mina aningar även om min erfarenhet av politiker och den politiskt-ideologiska själen säger mig att det tyvärr är detta som är den bakomliggande anden hos dig (och inte bara dig, utan även andra på "motståndarsidan").
Även om min bedömning av den ande som driver dig framåt aldrig kan vara fullkomligt helgjuten, eftersom jag omöjligen kan uppleva ditt inre, så måste man bedöma trädet efter frukterna. Detta säger jag inte för att "vinna" en diskussion, jag är inte ute efter att vinna en diskussion med dig eftersom jag är fullkomligt ointresserad av sakfrågan i sig (mina exkurser om sakfrågan handlar om att visa på att ditt tänkesätt ingalunda är så absolut säkert som du hävdar). Jag säger dig detta därför att jag är orolig för att du inte har prövat ditt hjärta tillräckligt och för att jag med min erfarenhet av det politiska och ideologiska vill peka på något som jag känner igen. Men jag får väl göra som Jesus sa: "Och är det någon stad där man inte tar emot er, så gå därifrån och skaka bort dess damm från era fötter. Det skall vittna mot dem." (Luk 9:5)
Med detta tackar jag för mig. Må Gud välsigna dig och ge din ande frid.
visst finns det en symbolik i bibeln där bruden är Israel/Kyrkan och brudgummen JHVH/Kristus. Hosea i GT och Uppenbarelseboken i NT är exempel på bibelböcker där detta symbolspråk kommer fram. Symboliken är vacker och riktig när den används utifrån sitt bibliska sammanhang. Vad den vill uttrycka är Guds kärlek och trohet till sitt folk för att därmed väcka vårt gensvar; vår kärlek och vår lydnad. Jag menar att Balthasar och de teologer som låtit sig influeras av honom läser in för mycket annat i detta och drar allt för långtgående slutsatser angående mäns och kvinnors egenskaper och roller och till och med om Gud själv, vilket får olyckliga konsekvenser för kyrkan idag.
Gustav,
tack för din präst-definition. Så här skulle jag å min sida svara på frågan vad en präst (sacerdos) är:
En präst är en medlare mellan Gud och människor. I absolut mening finns det bara en präst: Jesus Kristus, som genom att i sig själv förena gudomligt och mänskligt kan företräda Gud inför människorna och människorna inför Gud. Som människa frambar han en gång för alla sig själv som en offergåva åt Gud (utan att låta sig hindras av någon könssymbolik då han, som man, representerade bruden, folket!).
Detta Kristi prästämbete har alla troende del i, alla är kallade att fortsätta hans uppdrag, att vara en "alter Christus". Vi är likgestaltade med Kristus genom tron och dopet. Genom Jesus och hans offergärning kan vi "frimodigt träda fram inför nådens tron" (Hebr 4:16), vi kan "frambära andliga offer som Gud vill ta emot" (1Petr 2:5) och "hos var och en framträder anden så att den blir till nytta" (1 Kor 12:7) - vi kan få förmedla Guds nåd, hans liv. Den vigde prästen har därtill särkilda uppgifter; att leda, att förkunna ordet, att förvalta sakramenten. Men det är i grunden ett och samma ämbete. (Jfr Lumen Gentium 10 och 34)
Den som motsätter sig kvinnor som präster, måste kunna visa varför kvinnor kan ha del i Kristi prästadöme genom dopet men inte genom vigningens sakrament. Varför saknar könet betydelse i det ena fallet och inte i det andra? Har ännu inte hört något övertygande argument för detta. (Frågan är om jag hört ett enda argument mot kvinnliga präster där detta förhållande har beaktats. Kan inte minnas det.)
Du skriver: "Att låta en kvinna representera Kristus på detta sätt är som att säga att Kristus var en kvinna": Men det stämmer ju inte. Representation är ju inte det samma som identifikation.
Det börjar bli sent så detta får räcka för tillfället.
Frid!
Petronella
p.s. 1) Jag vill inte heller byta ut formuleringen "I Faderns och Sonens och den Helige Andes namn". Den är biblisk.
2) Att hänvisa till privata Maria-uppenbarelser är inget hållbart argument.
Om du hade bemödat dig om att läsa min utläggning ovan om hur jag ser på politik och ideologi, och frågat ifall något fortfarande var oklart - så hade du inte behövt dra fler förhastade slutsatser - eller (omedvetet?) projicera din egen erfarenhet av politiken på mig - en erfarenhet jag inte delar, och som jag inte alls tycker hör hemma i Kyrkan (jfr. SvK's partipolitik - det är rena fördärvet).
Vems ande är det alltså vi talar om här egentligen? Av allt att döma tycks det vara din.
Själv håller jag mig till den helige Ande, som jag tror mig kunna urskilja ganska väl....
Frukterna går inte att bedöma annat än teoretiskt eftersom sakfrågan tyvärr inte får prövas i praktiken.
En diskussion om ett laddat ämne bär sällan god frukt - hos någon av deltagarna - tycker jag mig ofta märka. Och det säger inte alltid så mycket om vad som driver de enskilda personerna som om hur sjukt samtalsklimatet är generellt i Kyrkan. Att försöka lägga locket på och kräva lydnad i en fråga där meningarna är delade rakt igenom Kyrkan ger oundvikligen upphov till upphettade diskussioner.
Det är tyvärr något vi får leva med just nu. Vi får helt enkelt försöka samtala och pröva argumenten så gott det går - trots omständigheterna.
I ett sådant samtal hör dock överspända andeanalyser inte riktigt hemma. De tillför inget i sak - och de är inte fruktbärande (!).
Tack för väl formulerade tankar som för diskussionen in på intressanta spår.
Brukar ibland föra fram detta - men har heller inte fått något svar:
>Den som motsätter sig kvinnor som präster, måste kunna visa varför kvinnor kan ha del i Kristi prästadöme genom dopet men inte genom vigningens sakrament. Varför saknar könet betydelse i det ena fallet och inte i det andra? Har ännu inte hört något övertygande argument för detta.
Även jag är nyfiken på hur Jesus som man kan representera bruden (som består av både kvinnor och män), om bruden som helhet inte på samma sätt kan representera honom... Även prästen är ju en representant för bruden. Inget säger att det måste vara en man. Det tycks istället vara så att det måste vara både män och kvinnor involverade om hela bruden ska representeras (mer om det nedan).
Tror för övrigt att man har lagt in ett par tolkningslager för mycket i fråga om detta med representation... Liksom i brud/brudgumssymboliken - som är vacker och berättigad i sitt sammanhang - men som blir snedvriden och rentav skadlig vid en övertolkning.
Håller i princip med om din definition av prästen (sacerdos), men skulle vilja betona tjänandeaspekten mer än medlarrollen - som jag ser som förbehållen Kristus på ett unikt sätt - vid sidan av honom behövs ingen medlare mellan människa och Gud.
En präst är bara en människa, och kan därför inte medla så som Guds Son/Människosonen har gjort - och det behövs heller inte - eftersom dörren in till det allra heligaste redan är öppnad en gång för alla av den unike Översteprästen - som var präst utan att vara mänskligt vigd...
Säger kanske det något om hur det eventuella kristna prästämbetet ska vara utformat? Handlar det möjligen mer om ett andligt uppdrag från Gud än om mänskliga vigningar i form av "apostolisk succession" - (som för övrigt inte är apostolisk utan vars yttersta länk går tillbaka till 1400-talet, som jag har visat i ett tidigare inlägg)?
Det är Kristi redan fullbordade offer som frambärs aktualiserat i mässan - prästen lägger inget ytterligare till det från Guds sida - alltså representerar prästen därför i mässan främst folket, hela Kyrkan, ytterst hela mänskligheten, och bär symboliskt fram deras livs offer - samtidigt som de själva högst konkret gör det.
Den helige Ande är den som verkar i mässan - det som sker är inte beroende av prästens egenskaper (kön, grad av helighet, etc).
Om prästen samtidigt ska visa på Gud/Kristus så är det naturliga att både man och kvinna gör detta tillsammans, eftersom människan är skapad till Guds avbild - som man och kvinna.
Eftersom Gud blev människa för att frälsa hela mänskligheten - eller med den ortodoxa synen - för att människan ska gudomliggöras - så kan det viktiga inte bestå i att Kristus var man rent biologiskt - för då är samtliga kvinnor utanför frälsningen/gudomliggörandet.
Om Kristus har gjort allting nytt, så att mänskliga konventioner om nationstillhörighet, kön etc, har upphävts genom alla kristnas enhet genom delaktigheten i frälsningen och dopet - varför skulle han vilja att de skillnader som han strök ett streck över med sin död och uppståndelse infördes igen - tusen år senare?
Jag ställer mig för övrigt, som jag tidigare har antytt, lite frågande till det egentliga behovet av avskiljande och vigning för prästens uppgift. Just eftersom det inte beror på människan utan på Gud - och gåvorna till tjänst finns där (eller saknas) innan vigningen, och oavsett den.
Borde inte alla sakrament i princip kunna utföras av var och en som är döpt (efter vars och ens förmåga och talang)? Har Kyrkan översakramentaliserats?
När jag läser Bibeln tycks det hela ha varit så okomplicerat och spontant - sen kom regelverket och la sig som ett raster över det glada budskapet - som kvävdes alltmer under paragraferna och ritualiseringen, och det långt gångna omyndigförklarandet av Kristusfolket.
För att återgå till prästrollen - som jag alltså är kluven inför i dess nuvarande tappning. Om en präst blir till något exklusivt som skiljer mellan folk och folk, blir till en särskild prästkast medan övriga med-lemmar ses som pöbel och parias - särskilt kvinnor - är det nog så långt från ursprunget som man kan komma... Den prästrollen vill jag se förändrad...
OM vi alltså ska ha särskilda präster i framtidens Kyrka så är ytterligare en viktig - jag skulle säga en nödvändig förlorad - aspekt harmonin mellan det manliga och kvinnliga. Jag skrev ovan om hur prästen frambär hela brudens offer. För att tydligt visa detta så är det mest idealiska att en kvinna och en man bär fram detta offer symboliskt tillsammans i varje mässa. Annars är det bara halva mänsklighetens offer som bärs fram, till gagn för halva mänskligheten.
Slutar här med reflekterandet kring definitionen och problematiken med den nutida prästrollen även om det finns massor att tillägga och utveckla - det får bli i samtalet...
"Det är vi som ger Kyrkans hierarki dess auktoritet."
Nej, det är precis det vi inte gör, Kyrkans auktoritet är oberoende av oss, den kommer från Kristus. Därför kan vi vara säkra på att Kyrkan aldrig lär ut något felaktigt, även om påven skulle vara en jubelidiot(dock har alla påvar sedan mitten av 1800-talet varit fantastiska).
Jag tror att vi (särskilt en del av oss katoliker) kommer att bli väldigt förvånade när vi en gång (i himlen) får veta hur det faktiskt är...
Auktoritetstro i den mening du förespråkar är livsfarlig - det är grunden till diktaturer.
Sunt förnuft är ett betydligt bättre alternativ. Och det gäller inte bara påvarna. Vi ska inte stänga av hjärnaktiviteten som kristna.
Livsfarligt, som sagt.
Det är inte på det sättet Kristus leder sin Kyrka - utan genom dem (ofta bland lekfolket, men ibland även i hierarkin) som lyssnar till Gud mer än till människor.
Jag kan visst skilja på teologi och biologi, däremot finns det men koppling dem emellan, påven Johannes Paulus II förklarade detta bra i hans lära om "kroppens teologi".
Att Kristus är man tror jag inte är utan betydelse, men detta kan man bara se om man bejakar det faktum att män och kvinnor är olika, inte bara biologiskt men även i andra avseenden, att hela ens väsen är präglat av det, att göra någon strikt åtskillnad mellan t ex biologi och människans andliga sida skulle utmynna i en slags dualism, men kristen tro insisterar på en fundamental enhet mellan kropp och själ, i filosofiska termer skulle man kunna säga "hylemorfism".
Erkänner man detta så ser man att det finns en bestämd dynamik mellan det maskulina och feminina, och det är just denna dynamik som Bibeln ständigt har tagit i anspråk, och som kulminerade i att när Gud blev människa så blev han man.
Jag vet att symboler inte är identiska med vad de symboliserar, därför ser jag inget problem med könssymboliken, Gud är inte en man, och Kyrkan är inte en kvinna. Däremot är symboliken inte godtyckliga variabler eftersom vi med vår maskulinitet och femininitet(skriver man så?) uttrycker Guds relation till sitt folk. Så att Jesu manlighet skulle vara utan betydelse kan jag omöjligt se, dels för att vårt kön är en omistlig del av vår person, men också för att det är helt i linje med den bibliska traditionen.
Kyrkan som kvinna symboliserar ett helt kollektiv, den symbolen är därför mer abstrakt, det är inga problem att den också innefattar män eftersom också män på ett analogt plan är feminina i förhållande till Gud(detta tar bl a Johannes av Korset upp). Men prästen symboliserar en konkret person, Guds Son som inte bara är maskulin i analog mening, men inkarnerades som man. Det verkar alltså inte vara godtycklig eller utan betydelse att Jesus är man. Symbolen kan alltså inte heller vara godtycklig, dock betyder det inte att symbolen är identisk med Kristus.
Detta är mitt svar även till Petronellas invändningar till könssymboliken.
"Sunt förnuft är ett betydligt bättre alternativ. Och det gäller inte bara påvarna. Vi ska inte stänga av hjärnaktiviteten som kristna."
Sunt förnuft motsäger inte Kyrkans tro, tvärtom vet jag inte någon som försvarar sunt förnuft mer än Kyrkan. Och det strider inte på något sätt mot det sunda förnuftet att Gud kan leda sin Kyrka rätt i hennes lära trots hennes bristfälliga medlemmar.
Jag håller med dig om att det finns en koppling mellan kropp och själ - att andligt liv rör också kroppen. Absolut! Och det rör både kvinnor och män.
Men jag ansluter mig inte till den irrlära som pekar ut en manlig kroppsdel som det allra viktigaste för prästämbetet. För det blir slutresultatet i praktiken av alla kvinnoprästmotståndets resonemang.
Det mänskliga - och gudomliga - hamnar helt i bakgrunden i en sådan vanföreställning. Man har därigenom försatt sig i ett gigantiskt freudianskt dilemma.
Jag skulle omformulera detta du skrev en aning:
>Erkänner man detta så ser man att det finns en bestämd dynamik mellan det maskulina och feminina, och det är just denna dynamik som Bibeln ständigt har tagit i anspråk, och som kulminerade i att Gud blev människa.
Både manligt och kvinnligt behövs därför på alla plan för att harmoni ska uppstå och dynamiken upprätthållas.
Det du sedan skriver om att även män skulle vara "feminina" som Kyrka talar annars snarast för att särskilt kvinnor bör företräda Gudsfolket som präster....
Ska man gå enbart efter biologin för att avgöra vem som ska bli präst så tycks kvinnor överlag vara mer lämpade för det - även utifrån Gawronskis iakttagelser. Det är ju inte den som passar sämst för det rent biologiskt som i så fall ska tilldelas uppgiften. Men nu tror jag inte på biologi som ett argument...
Jag tror däremot att de skillnader som finns mellan män och kvinnor behövs i ett kompletterande prästämbete. Det räcker inte mer än halvvägs med det ena.
En del av det Kyrkan lär ut - om kvinnor och män t.ex. - går emot sunt förnuft...
Det är så absurt att det omöjligt kan ha inspirerats av Gud.
Jag har läst filosofi i nästan två års tid och vågar därför hävda att jag kan mer än du om vad sunt förnuft innebär.
Katolska Kyrkan försvarar förnuftet och har alltid gjort det, det kan man se på våra största teologer genom historien, däremot kan inte förnuftet greppa hela mysteriet och vi kan därför aldrig förklara det helt, men det är inte samma sak som att det är förnuftsvidrigt.
Jag känner ingen som påstår att en kroppsdel skulle vara avgörande för att kunna bli präst. Det verkar snarare vara du som är inkörd i det dualistiska tänkande som skiljer på kropp och själ. Det är inte en mans enskilda kroppsdel som tas i anspråk när han representerar Kristus som präst, det är hela hans person.
"Både manligt och kvinnligt behövs därför på alla plan för att harmoni ska uppstå och dynamiken upprätthållas. "
Så vitt jag kan se är detta ett "non sequitur", jag förstår inte alls varför man ska dra den slutsatsen från premissen. Men du som säger dig uppskatta logik och sunt förnuft kan väl isåfall i en syllogism visa mig den logiska slutsatsen i detta påstående.
Av vad jag kan bedöma av ditt svar på Gustavs inlägg om vad prästämbetet är så är det tydligt att du inte följer katolsk lära på den punkten. Inte heller vad gäller Kyrkans auktoritet, om aat är vi själva som är grunden för den. Kyrkan lär tydligt ut att hennes auktoritet kommer från Kristus. Du förkastar Kyrkans lära och ändå vill du läxa upp andra när du talar om "irrlära". Du säger att Kyrkan går emot sunt förnuft när du befinner dig i den uppenbara motsägelser i att du kallar dig katolik samtidigt som du förkastar katolsk doktrin.
Angående ditt påstående att Kyrkan har vigt kvinnor till präster "helt legitimt", jag frågade en vän om det som läser kyrkohistoria på Uppsala universitet(inte katolik), och han kallar det påståendet "orimligt".
Jacob, jag har inga invändningar mot brud-brudgums-symboliken i sig, bara mot missbruken av den, särskilt i frågan om kvinnliga präster där den enligt min mening är helt irrelevant.
Ja, Charlotte, prästen är naturligtvis först och främst en tjänare - Guds och kyrkans. I min definition ville jag rikta in mig på vad som är det specifikt "prästerliga" och peka på det faktum att Kristus är den enda egentliga medlaren.
Jag ser den som relevant eftersom kvinnliga präster skulle sända tydliga signaler att Jesu manlighet är utan betydelse, och jag har redan redogjort för varför jag inte tycker det.
Sedan måste jag ändå påpeka att det inte med det här argumentet som Kyrkan som bindande för hennes lära att endast viga män till präster, utan snarare till Kristi exempel när han valde ut De Tolv, och Kyrkans kontinuerliga apostoliska tradition ända fram till våra dagar.
Charlotte:
Du ifrågasätter Kyrkans apostoliska succession, trots att detta är en viktig katolsk lära som binder biskoparnas auktoritet med apostlarnas som kommmer från Kristus, jag måste fråga: varför är du ens katolik om du inte tror på detta?
Varför ägnar du dig så ofta och gärna åt smutskastning - efter väldigt slarvig genomläsning dessutom?
Det är förmodligen ingen idé ens att svara på sånt.
Det du hänvisar till är - för andra gången - inte mitt uttryck - läs innantill innan du tolkar det skrivna fel!
Hur det står till med den så kallade apostoliska successionen är inte heller min upptäckt. Du hittar det i arkivet - skrev om det för några månader sen.
Att kvinnor har vigts lagligt under historiens gång kan du läsa om på:
www.womenpriests.org
Rekommenderar dig att genast tillämpa din egen medicin och lämna katolska kyrkan ifall du tror att det är smutskastning, kadaverlydnad och att sluta tänka själva som katoliker är kallade till!
Fatta - om det nu är möjligt med så få aktiva hjärnceller igång - att inte alla vill gå omkring med ett lödder av hjärntvättmedel där det normalt sett skulle ha funnits en viss mängd hjärnsubstans.
Jesus har så vitt jag vet inte kallat någon till att bli trospolis... Varför är det då så många som känner sig "kallade" till det?
Jag förstår inte varför en uppmaning till tydliggörande skulle vara smutskastning. Dessutom är det inte jag som kommer med barnsliga "ad hominem" attacker.
Det kanske inte är ditt uttryck, men du ställer dig väl bakom det? Det var så jag tolkade det när du avvisade det jag skrev att det är Kyrkans lära att hennes auktoritet kommer från Kristus.
Och sedan verkar du inte tro att Kyrkan har apostolisk succession, jag hävdade inte att det var din upptäckt. Men om jag nu missuppfattade dig så får du som sagt gärna tydliggöra.
Sedan är jag inte mer trospolis än vad du är när du hävdar att Kyrkan har fel och att påvens auktoritet är självfabricerad.
"Sedan måste jag ändå påpeka att det inte med det här argumentet som Kyrkan som bindande för hennes lära att endast viga män till präster, utan snarare till Kristi exempel när han valde ut De Tolv, och Kyrkans kontinuerliga apostoliska tradition ända fram till våra dagar."
Argument by silence alltså. Svagt. Det kan inte vara giltigt att utgå ifrån något Jesus inte gjorde med avseende på de tolv för att hävda att han därmed avsåg att skapa en bestående norm angående kvinnor och ett prästämbete som dessutom ännu inte var i funktion.
Om det är Roms starkaste argument förstår jag att man måste hitta på fler. Det ena orimligare än det andra.
Det är dina ifrågasättanden av vem som är katolik som är så oerhört barnsliga - den som sysslar med sånt bevisar bara att han/hon själv inte tänker katolskt. Höj dig lite över sandlådenivån om det ska bli ett vettigt samtal, tack!
Du förstod nog inte vad som menades med uttrycket om auktoritet - det handlade ursprungligen om förtryckande regimer - där människorna (väldigt många) gav förtryckarna (väldigt få) makten över dem - sen drogs en parallell till det katolska systemet, där en majoritet inte håller med hierarkin, men bidrar till status quo genom att ge den auktoritet över sina liv. Tyvärr vet jag alltså inte var jag läste detta, möjligen i någon artikel jag har hänvisat till på bloggen nyligen. Någon annan kanske minns?
Det handlar alltså inte om Kristi auktoritet - jag har inte alls uttalat mig om det här så vitt jag kan minnas.
Begreppet användes i en helt annan mening. Hoppas det är klargjort nu.
Har Kristus gett Kyrkan auktoritet (vilket jag alltså tror) - så har Kyrkan auktoritet även att viga kvinnor. Annars vore Kristi auktoritet bristfällig. Som det är nu missbrukar Kyrkan den givna auktoriteten grovt - och skyller på Kristus!
Tyvärr tycks länken jag syftade på ha fallit bort ur inlägget - jag letar efter den och lägger in den i det inlägget när jag hittar den bland mailen.
Med trospolis menar jag sådana som kräver att alla ska tro på exakt samma sätt - som dikterar hur andra ska tro. Jag går rakt emot trospoliseriet när jag uppmanar folk att tänka själva och se vad de kommer fram till. Men de som inte lyckas förflytta sig utanför Vatikanens tillrättalagda och anakronistiska rälsspår kommer aldrig att se klart, eller se mer av sanningen.
Det är ju ett exempel som har iakttagit i alla tider,det ingår med andra ord i Traditionen med ett stort T, så det är egentligen en fråga om man litar på vad Kyrkans auktoritet lär ut. Gör man det inte så ser jag inte anledningen till att vara katolik, eftersom det förutsätter att man tror på allt vad Kyrkan lär ut.
Själv tycker jag att argumenten för är svaga, de brukar bygga på tvetydiga bibeltexter och lösa historiska hypoteser och inte sällan åtföljas av en feministisk agenda.
Men att Kyrkan kontinuerligt har vigt endast män till präster och att det har gjorts medvetet är "the hard facts", det är egentligen inget argument utan något att hålla sig till.
Jag ser inte det barnsliga i det, det verkar mer som att du inte tycker om att bli ifrågasatt, men den som in i leker ger sig, får i leken tåla.
Du kan kalla det "trospoliseri"(finns det ordet ens?) om du vill, själv kallar jag det att "vaka över den sanna katolska och apostoliska tron" som det står i den romerska kanonbönen".
Förnekar du att biskoparna genom sitt ämbete får sin befogenhet att förmedla sakramenten och lära ut den katolska tron, och att det ämbetet har förmedlats genom apostolisk succession? Det räcker att svara ja eller nej.
Man kan faktiskt genom att tänka själv komma fram till vad Kyrkan lär, om man nu tror att sanningen är objektiv. Jag förstår inte var du får Vatikanen ifrån, den har ingen roll i det här sammanhanget. Vatikanen är en självständig stat som ska garantera påvens suveränitet.
Att säga att vi gör som vi gör för att vi alltid har gjort är att hänvisa till mänskliga traditioner och inte till Traditionen.
Förhoppningsvis kommer även KK:s högsta ledning en gång att inse skillnaden.
Men kanske får vi veta först i himlen. Allt vilar i Guds händer - också det onda kan han vända till något gott. Och nu vet jag inte om jag vill lägga mer tid på den här frågan. Men tack för ett givande samtal!
Tycker du att det vore kul att få en massa uppmaningar från små besserwissrar om att du ska lämna Kyrkan? I så fall förstår jag varför du själv håller på så - annars inte.
Jag uppfinner, som så många andra, ord när de saknas i språket - det är nödvändigt t.ex. inom poesin...
Även inom teologin...
Jag svarar med ett konstaterande:
Biskoparna har av förre påven fråntagits sin rätt att aktivt delta i det han missvisande försökte få till ett trosformulerande - detta gällde även för kommande biskopar - de får alltså inte längre utöva sin ursprungliga roll utan tvingas till tystnad och lydnad.
Så ovärdigt och skamligt har ingen tidigare påve uppträtt gentemot samvetet och läroutvecklingen.
Förhoppningsvis kommer det en påve nån gång som inte agerar polishund utan fördelar den av Kristus givna auktoriteten till alla dem den var menad för.
Sannolikheten för att någon genom att tänka själv skulle komma fram till exakt samma syn som Kyrkans nuvarande på samtliga punkter är nog mindre än 0,0000000000000000(+ ett antal miljoner nollor)000001 promille. D.v.s. helt obefintlig.
Tänker någon exakt som Kyrkans lära så är det beviset på lyckad hjärntvätt, inget annat.
Tänker någon själv så avviker tänkandet i samtliga fall på någon/några punkter - det är det normala. Annars vore vi robotar och inte människor.
>Vatikanen är en självständig stat som ska garantera påvens suveränitet.
Det var en otäck mening...
Men jag antar att du menar politiskt och inte andligt.
Jag har inte uppmanat någon att lämna Kyrkan, dock tycker jag att de frågor jag ställt är berättigade, och jag drar mig inte för att visa på det orimliga i ditt ställningstagande.
Ja, man kan komma till avvikande punkter, men då kan man också komma fram till att man hade fel och att Kyrkans lära på någon punkt är i harmoni med resten av läran. Om jag inte trodde det så skulle jag inte vara katolik. Så är det när det gäller Kyrkans lära, sedan finns det olika saker inom Kyrkan som jag inte gillar eller tycker är bra, men det är som sagt inget som rör Kyrkans tro.
Ja, jag menar politiskt. Så att inga stater kan utöva påtryckningar mot den heliga stolen, suveränitet beyder i detta sammanhang självständighet.
Kyrkan vet visst skillnaden, det är därför som katekesen skiljer på traditioner och Traditionen med ett stort T. Kyrkan följer ett exempel från Kristus och inte från människor. Det gläder mig att du fann vårt samtal givande.
Ja, folk har gjort så och därför lämnat Kyrkan, och jag respekterar deras val. Vad jag däremot inte har någon förståelse för är någon som "inifrån" vill ändra Kyrkan till något hon inte är, som tydligt strider mot vad hon har lärt ut.
Jag är övertygad om att Kyrkans lära är sann, och känner mig därför förpliktigad att försvara den. Och det tänker jag fortsätta med hur många glåpord jag än får av dig eller någon annan, jag låter mig inte skrämmas.
Oavsett hur mycket dynga du och andra än öser över mig. Den rinner av på en gång.
Och oavsett hur många gånger ni undrar varför jag förblir katolik (har tappat räkningen hur många gånger du gjort det bara idag).
Det trångsynta ni skriver faller tillbaka på er själva.
Kyrkan har haft fel tidigare - det är ingen nyhet.
Hade detta varit sant hade du inte behövt försvara det - då hade det varit uppenbart för alla. Då hade biskoparna inte tvingats till tystnad. Då hade man inte behövt förbjuda samtal om det. Så ihåligt är det.
Många ser redan att det är fel.
Inte minst teologer.
Tids nog blir det förändring eftersom sanningen segrar till sist - ifall Kyrkan tillåts ledas av Gud.
Det jag önskar är en förnyelse i enlighet med hur det var i den tidiga Kyrkan - det är först efter de första århundradena som det började urarta, och efter tusen år hade det gått riktigt långt.
Så vem är det som står för Kyrkans ursprungliga och sanna lära i denna fråga egentligen?
Inte är det då den nutida Kyrkan.
Utan så vitt jag kan se den tidiga Traditionen.
Och vem är det som är mest katolsk? Den som håller fast vid hur det var i början, eller den som har förändrat stick i stäv mot Traditionen och t.o.m. gått emot Jesu egna ord om bl.a. ekuaristin?
Ditt resonemang är inte särskilt logiskt, bara för att man behöver försvara något så innebär inte det att det inte är sant. Det stämmer inte vad du säger att något måste vara uppenbart för att det ska vara sant, t ex så är Guds existens inte uppenbar, för då skulle ju alla tro på Honom. Och ingen har tvingats till tystnad i denna fråga, man får diskutera det hur mycket man vill, men är man katolik så håller man sig innanför ramarna. Vi kan diskutera Treenigheten hur mycket vi vill, men vi måste till slut ändå, om vi vill fortsätta kalla oss katoliker, sluta oss till att Gud är ett väsen men tre personer.
Och jag kommer väl att fortsätta undra varför du är katolik eftersom din hållning är inkonsekvent.
Den som önskar en förnyelse av Kyrkan förstår att man inte kan göra det på bekostnad av Kyrkans lära och utan bejakandet av hennes auktoritet, då är det t om meningslöst att tala om en förnyelse överhuvudtaget.
Jag är också övertygad om att sanningen segrar, därför om det vore vadslagning så skulle jag satsa mina pengar på Kyrkan.
Angående din kommentar om den tidiga Kyrkan, som den tyske teologen Karl Adam påpekade så vore jämförelse mellan den tidiga Kyrkan och dagens som att jämföra kornet med det uppvuxna trädet. Men om du nu vill att det ska vara som i den tidiga Kyrkan så finns det mycket i den patristiska traditionen där kyrkofäderna fördömer vigning av kvinnor till prästämbetet. Så det är konstigt att just du ser den patristiska eran som nån slags guldålder.
Charlotte: Din tolkning av Jesu ord om eukaristin är just din egen, jag tror inte att man av det kan sluta sig att vem som helst kan gå till kommunion, även det finns det exempel av i den tidiga Kyrkan där det finns bestämda kriterier.
Någon gång i kristendomens historia har det uppenbarligen formulerats en lära som säger att kvinnor inte kan bli präster. När nu Nya testamentet varken säger ja eller nej till detta, vad gjorde att man i historien valde en exkluderande linje istället för en inkluderande?
Om man med näbbar och klor måste försvara en ordningsregel och förbjuder samtal om den - så är det rent av löjeväckande.
Vore det en regel som de flesta ville ha så hade man inte behövt ta till någon som helst åtgärd.
Nu är det inte så - därför försökte man tvinga till lydnad och tystnad.
Patetiskt!
Min hållning är konsekvent.
Kyrkans auktoritet har full frihet att ändra denna fråga - men de vill inte p.g.a. den prestigeförlust de tror det skulle innebära att erkänna sitt grova misstag gentemot Kyrkan som helhet under så lång tid.
Jag satsar också på Kyrkan vid en teoretisk vadslagning - på en förnyad Kyrka.
Jag syftar naturligtvis inte på vissa kyrkofäder (som antagit den omgivande kulturens förakt för kvinnor och fört in den i Kyrkan) när jag skriver att jag - för att fortsätta på din bild - vill se de goda frön gro som fanns i den tidiga Kyrkan, men som kvävdes - vilket har medfört att Kyrkan lider av grav missväxt och snedväxande i vår tid.
Det är som ett träd där bara ena sidan har ett par grenar och några enstaka förvridna blad - medan den andra sidan inte får vare sig vatten eller sol och därför är helt vissnad och förkrympt. När det var meningen att hela trädet skulle få ljus och vatten och blomstra och växa.
Så länge den ena sidan försöker kväva den andra kommer den själv att förbli missbildad. Först när den ser att det den gör mot den andra sidan drabbar den själv kanske det blir förändring...
Jacob - det finns bara ett sätt att tolka Jesu ord om eukaristin om man inte ska förvränga dem. Hur kan "alla" betyda motsatsen?
Det är precis vad Kyrkan säger att hon inte har frihet att göra, just för att det inte är en ordningsfråga, sakramenten är inga ordningsfrågor.
Så din hållning är visst inkonsekvent eftersom du kallar dig katolik men du tror inte på allt som Kyrkan lär ut, och inte bara angående prästämbetet har jag märkt.
Det är Kyrkans tro att vi har fått ämbetet från Kristus, och därför ser sig bunden av hans exempel när han endast valde ut män till apostlar. Du behöver inte besvära dig om att försöka motbevisa detta, poängen är endast att detta är vad Kyrkan tror och tror du inte detta så är din hållning inkonsekvent.
Den förre påven var precis den man som inte brydde sig om prestigeförluster, så det argumentet håller inte.
Så om en satanist vill ta emot en hostia för att kunna besudla den i någon satanistisk gudstjänst tror du att det skulle vara i linje med Kristi vilja. Jag tror inte att "alla" betyder vemsomhelst, om du anklagar andra för bokstavstro så tillämpa inte den själv.
Jag tror att jag har sagt allt som kan sägas för tillfället, ser ingen idé att fortsätta denna diskussion som blir allt hetsigare och som endast är ouppbygglig, så jag tänker sluta här innan jag börjar skriva saker som jag senare får ångra och t om bikta.
En anledning till att man undrar om det verkligen var ex cathedra, är att det inte i efterhand verkar råda konsensus om att det var ex cathedra,
inte som exempelvis i fallet med Jungfru Marias obefläckade avlelse.
Men visst, uttalandet var strängt, det erkänner jag.