Bloggaren Allotetraploid har nu svarat på mina frågor till honom om tro i ett annat inlägg.
Vi kom även in på frågan om mirakel - som jag tycker förtjänar en fördjupning i ett eget inlägg.
Så jag vill härmed uppmana er som själva har upplevt ett mirakel eller t.ex. bevittnat andra bli helade genom förbön att berätta om det här.
Ni som har samtalat om det i andra bloggar får gärna länka till dessa samtal här (jag har läst något om det nyligen, men minns inte var...tror det var i flera bloggar).
Det finns mycket att säga om katolska kyrkans syn på mirakel - men det får bli i samtalet som följer. Men kort sagt, till att börja med: alla påstådda mirakel prövas mycket noggrant och går igenom vad som kan liknas vid en domstolsprocess innan de godkänns - eller inte.
Det finns en hel del mirakel som har tagit sig igenom det katolska nålsögat. Kanske någon annan känner sig manad att redogöra för detta?
Många andra frågor ställs nedan - som jag själv har uppfattningar om - men jag avvaktar med dem ett litet tag för att först ge plats för era kommentarer.
Det följande är citerat ur samtalet.
Jag skrev:
“Om det inte finns en Gud - varför sker det då så många mirakel, och varför blir människor bönhörda? Och varför “funkar” de andliga gåvorna, som det står om i Paulus brev?”
Och fick till svar:
"Det finns i historisk tid inte ett enda allmänt accepterat mirakel. När man granskat dem visar de sig i värsta fall vara rena lögner och i bästa fall enkla missförstånd. Jag har skrivit ett längre stycke om just helandemirakel här. Själva ordet i sig är också något oklart då folk verkar mena lite olika saker då de säger sig ha varit med om ett. Är bönhörelse ett mirakel? I sådana fall för vilka böner?
För flera år sedan blev det ett väldigt rabalder i pressen sedan en kvinna i Karlshamn hävdade att hon fått synen tillbaka sedan Runar Sörgard bett för henne. Till slut fick hennes läkare nog och bröt tystnadsplikten. Kvinnan hade opererats för starr och det fanns inte det minsta mirakulösa över hennes tilltagande synförmåga, tvärt om, den var helt i linje med väntat utfall av operationen. Kvinnan själv vidhöll dock att det var ett mirakel och att bönhörelse ägt rum. Var detta ett mirakel? Om jag knäpper mina händer och ber att lyset skall gå på då jag slår på strömbrytaren och det sedan gör det, är det ett mirakel? Om en soldat knäpper sina händer och ber att han skall överleva drabbningen och sedan gör det, är det då ett mirakel? Om en annan soldat knäpper sina händer och ber att han skall nedlägga samme soldat och sedan gör det, är det då ett mirakel? Det hade alltså varit ett mirakel oavsett utgång? Om jag ber om bättre ekonomi och 10 år senare får ett bättre avlönat jobb, är det då ett mirakel, eller måste det ske samma timma som jag ber, eller inom en vecka, en månad ett år?
Varje gång jag själv valt att följa upp påstådda mirakel har de försvunnit upp i tomma intet. Även i pingstkretsar är man medveten om att antalet ”bönhörelser” är överdrivet, men med hur mycket är man inte direkt villig att säga. Jag har själv fått det medgivandet från en predikant i Livets Ord då jag pressade honom på några uppenbara falsarier. Min egen erfarenhet är att antalet bönhörelser som inte förklaras bättre eller minst lika bra med slupfaktorn är noll. Det är också det resultat forskare och undersökande journalister brukar komma fram till då kikar bakom fasaden. Men om du eller någon annan har bevis (som går att kontrollera!!!) så välkommen att presentera dem. Det finns betydligt mer att säga om mirakel, framför allt vad gäller hur man verifierar dem och huruvida de överhuvudtaget, om de nu existerade, skulle kunna fungera som bevis för den ena eller andra gudomens existens."
Frågan är vad som skulle få Allotertraploid att anse något vara ett mirakel. Hur bevisar man sådant? Vilka är kriterierna?
Jag antar att bildbevis behövs, samt att man själv är närvarande då det sker, att det kan testas i kemilabb, etc, etc...
Det enda jag har att erbjuda är det som jag brukar tjata om att jag tror på, mer än många andra historier: Zeitoun-fenomenet
Jag hittade det en dag då jag inte mådde så bra och letade efter något som jag trodde på: "Änglar och jungru Maria fastnar väl på foton? De är väl inga spöken?" tänkte jag.
Så jag slog upp google bilder sökord: 'apparitions' och hittade bilderna som jag ovan länkar till, samt historien. Jag förklarar i inlägget vilka faktorer som får mig att tro på detta.
Skulle gärna vilja tala med någon som var på plats i Zeitoun, Kairo 1968-70....
Även på svepeduken i Turin, som det har gjorts mycket forskning omkring - i kemiska laboratorier. Det har då bekräftats att den svårligen kan ses som ett falsarium.
Tänker även på Lordes - där det finns minst femtio erkända fysiska helandemirakel så vitt jag vet. Och säkert många fler inre helanden än fysiska.
Tänker ochså på Christian Hvidts bok - Mirakler, som tar upp fler exempel på vad som skulle kunna vara utanför det som kan förklaras på annat sätt.
Men det finns ju också annat än dessa välkända exempel.
De är lite svårt att komma på något som man kan förklara på ett övertygande sätt. Tror inte att så mycket heller är så övertygande för den som inte vill tro. Har i alla fall inga erfarenheter av så där extremt övertydliga saker som jag uppfattade efterfrågades.
Visst har jag sett rullstolsburna stiga upp och gå och folk att slänga sina kryckor flera gånger men jag tror inte det biter på en skeptiker då man inte kan veta om dessa personer var så handikappade eller oförmögna att gå före miraklet.
Och vardagsmirakel...jag har ju erfarenheter av speciella saker som jag själv är övertygad om. Just dessa saker är så personliga att det är olämpligt att visa upp på en blogg.
Kanske återkommer om jag kommer på något att berätta som passar här.
V.g. Katolska "apparitions" tar nedan dokumentär upp några av dem som godkänts av rKK: http://video.google.com/videoplay?docid=-7840112693585782722&hl=en
Personligen såg jag mitt första mirakel vid 15 års åldern. Kanske inte värt mycket för skeptikern som inte tror på mirakler men, värdefullt för mig.
Efter en Gudstjänst med en svensk-amerikansk pingst pastor (Bill Löfbom) kallades sjuka fram för förbön. En av kvinnorna hade ett ben som var nästan en decimeter för kort.
Innan han bad för kvinnan bad han henne sätta sig på en stol och sträcka ut benen. Sedan gav han följande, lite ovanliga, inbjudan:
"Finns det någon här som aldrig sett ett mirakel? I så fall kan ni komma fram INNAN jag ber för denna kvinna"
Trots min ringa ålder lade jag ner all stolthet och sprang mer eller mindre fram tillsammans med min yngre bror och en ateist som var vän till familjen och av en slump kommit med på mötet.
Kvinnan satt rak i ryggen på stolen och det var tydligt att ena benet var kortare. Predikanten han knappt börja be förrän han utbrast "nu händer det!" Jag hade under tiden fäst min blick på kvinnans ben och kan bara konstatera att på en knapp sekund växte benet ut framför ögonen på mig!
Jag vet vad jag såg och även om jag inte kan bevisa vad som hände bär jag det med mig.
BTW Ateisten som var med på mötet fällde en kommentar vi citerat ofta inom familjen:
"Jag måste säga att jag efter detta mirakel börjat tvivla på min otro"
I liknelsen om den rike mannen och Lasarus så hamnade den rike mannen i helvetet och Lasuarus i himlen. Från helvetet ropade den rike mannen till Abraham: "Skicka Lasarus till mina bröder så han kan varna dem, så de inte gör samma misstag som mig och hamnar i helvetet" varpå Lasarus svarade: "De har Mose och Profeterna. Om de inte lyssnar på dem så kommer de inte heller att tro om så någon kommer till dem från de döda" (fritt ur minnet).
M.a.o. inga mirakler i världen biter på dem som inte från början är öppna för Gud.
Jag tror säkert att mycket av det vi upplever som mirakel kan ha helt naturliga förklaringar. Men jag tror också att vi helt missar tusentals små gudsingripanden som händer varje dag i vardagen. "Han är ju inte långt borta från någon av oss".
Slutligen ett litet skeptikertips. Här är en kille som just överlevt ett vådaskott alldeles ovanför hjärtat. "Jag hade inte änglavakt - utan en jävla tur" säger han till vk.se. Hela artikeln här: http://vk.se/Article.jsp?article=158022
Daniel: Om denna kvinna hade ett för kort ben borde det ju vara väldokumenterat av vänner och medicinsk personal. Och om det helt plötsligt växt ut måste det ju betraktas som en medicinsk sensation. Det jag finner konstigt då är att det aldrig blivit omtalat utanför dessa samfund. Jag menar, för media och forskare borde detta vara väldigt intressant! Men jag har aldrig hört någon neutral tidning eldyl skriva om det. Jag har dock hört om ett liknande fall, genom en nyfrälst vars troende mamma hade en vän som hade hört, osv...
Jag har själv bl.a. varit i Rumänien (Transsylvanien!) på en resa med en pastor som ber för helande och som har sett korta ben växa ut många gånger.
Jag minns inte längre vilka helanden som skedde under de möten som hölls när jag var där - men jag minns framför allt hur berörda människor var. Det var nog det som gjorde störst intryck. Något hände inom dem, som förvandlade dem inifrån.
Tänkte i natt på ett av de största vardagsmiraklen - att vi överhuvudtaget finns...
Att vi inte skulle existera utan att Gud uppehåller oss.
Det är mycket omkring oss som är osynligt - ändå tror vi på det.
Luften är osynlig (utom när den är förorenad), syret syns inte. Men det är livsnödvändigt!
Mycket är för smått för att ses med blotta ögat. Virus och bakterier t.ex. Ändå blir vi mycket väl medvetna om deras existens när vi drabbas av dem. Och även genom att vi idag har mikroskop där vi t.o.m. kan se dem.
Så tror jag det är också med Gud.
Fast där skulle vi behöva uppfinna ett makroskop istället - för att kunna se sånt som är för stort att ses med blotta ögat...
Men som ger tydliga effekter....
Det kan bli uppenbart för alla som inte på förhand utesluter den möjligheten - bestämmer sig för att den inte finns. (Vilket då blir ett antagande som utesluter ett vetenskapligt förhållningssätt.)
Fast - det kan ju förresten också bli övertydligt uppenbarat för den som är som en skeptisk och förföljande Saul - som överraskas och överbevisas och blir en missionerande Paulus.
Jag känner att jag också borde skriva något om Bill Löfbom. Jag har nämligen varit på många möten med honom. Hans specialitet är att få ben att växa ut. I princip alla åkommor beror enligt honom på att ena benet är lite längre än det andra. Så på alla möten jag varit på med honom så har det alltid varit några personer som har haft oliklånga ben och ryggont. Som regel var det inga av dessa som tidigare visste att ena benet var kortare än det andra.
Proceduren är alltid densamma på hans möten. Den "drabbade får sätta sig på en stol med båda benen på en pall. Sedan samlas alla som är nyfikna (dvs alla) runt omkring. Därpå tar Bill tag i benen och håller dem så att alla ser att det ena benet är 2cm kortare än det andra. Sedan (medan han håller i hälarna) låter Gud båda benen bli lika långa. Ibland "växer" det korta benet för mycket och då får Bill säga till Gud att göra det lite kortare igen tills det är lagom långt.
Till saken hör att jag själv lät mig utsättas för detta. Jag har glömt vilken åkomma jag hade - antagligen lite ont i ryggen. Självklart fick jag gå igenom samma procedur som alla andra och mycket riktigt kunde Bill övertygande visa att ena benet var 2 cm längre än det andra. Och när han bad blev de lika långa osv.
Vad skall man nu tro om detta. Det upplevdes faktiskt när jag satt där som om det ena benet var längre än det andra och att det korta benet sedan växte. Men till saken hör att denne Bill Löfbom hela tiden höll tag i hälarna så han kan säkert ha dragit lite i dem (kanske omedvetet). ...ja, jag är osäker...
Om denne Bill Löfbom är en bedragare så borde det ivf relativt enkelt gå att sätta dit honom. Det kan ju inte vara svårare än att mäta benen innan mötet...
Jag tror dock inte att han är någon medveten bedragare - om han lurar andra så lurar han nog även sig själv. Och förresten så tycker jag att han hade jättebra möten oavsett om miraklerna var äkta eller inte.
Tack Johan för din kommentar. Just detta att förlänga ben är ett mycket enkelt trick och hur det görs avslöjades för allmänheten av den amerikanske magikern James Randi för över 20 år sedan. Likväl är det många charlataner som fortfarande praktiserar det som ett standardtrick.Enklast fattar man ett stadigt tag om hälen och vinklar foten uppåt samtidigt som man lätt för upp benet. Så åstadkommer man en längdskillnad på ett par centimeter. En annan möjlighet och den är minst lika enkel är att flytta skon. Detta kan ni göra skälva ute i farstun. Tag tag om hälkappan i den ena skon och drag den lätt nedåt. Vipps så har ni en visuell längdskillnad på benen. När ni sedan vill att gud skall utföra ett mirakel så för ni bara upp skon igen. jag återkommer med ett längre svar senare under dagen.
Om inte annat så kanske någon nybörjare till trollkarl fick ett litet tips... :-)
Allvarligt talat...
Vad säger du/ni om blinda som ser, döva som hör, lama som går...?
Eller såna som har en väldokumenterad sjukdom sen födseln - eller diagnosticerad cancer i slutstadiet, eller någon annan mänskligt sett obotlig sjukdom?
Inte lika lätt att bluffa helanden av sådant - om nu någon skojare skulle vilja det...
Men desto mer övertygande om det sker helanden i såna fall.
Kommer att tänka på Roger Larsson. Känner ni till honom?
Frälsningssoldaten som kallades av Gud till tjänst på ett nytt sätt.
Han har skrivit tre böcker om vad han fått vara med om - folk har där vittnat om helanden av dokumenterade sjukdomar och om hur profetior varit sanna, etc.
Jag har läst två av böckerna, samt träffat honom vid flera tillfällen. Och jag finner hittills ingen anledning att tvivla på det han talar om. Tvärtom.
De möten jag varit på som han har lett har en "helig" (det enda ord jag hittar) atmosfär, som jag inte har upplevt på liknande sätt någon annanstans.
Jag kanske skulle ta och anmäla mig hos den där Bill, så får vi se om han är äkta. :-) Jag HAR nämligen olika långa ben, dokumenterat i minst ett dussin olika läkar- och kiropraktorjournaler.
I väntan på det så kan ni få de här små mirakelberättelserna att läsa och fundera på: http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_710735.svd. (Seriöst menade mirakelberättelser på SvDs ledarsida — vem kunde trott det för tio år sedan?!?)
PS. Det är fullkomligt omöjligt att bara med synen avgöra om benen är olika långa på någon som sitter eller ligger. Det kan inte ens utbildade läkare och kiropraktorer göra med någon säkerhet. Det enda relativt säkra sättet är att mäta med måttband från hälen till höftkammen. Det näst säkraste är att ha personen stående avklädd och barfota framför sig och så lägga ett par tre fingrar på höftkammarna och känna/se om de är i våg. Men det funkar inte om personen VILL luras (eller lura sig själv). Det går rätt lätt att fejka minst en cm (sittande kan man utan problem fejka tio). Men ni som har barn kan gärna kolla så någon gång ibland, så kanske en ev skillnad upptäcks tidigare.
F ö så blir jag lite mörkrädd av "då får Bill säga till Gud att göra det lite kortare igen tills det är lagom långt". Denne Bill skulle alltså klara av att avgöra något som inte ens världens bäste ortoped skulle kunna avgöra på de villkoren — medan däremot Gud är så inkompetent att Han behöver Bills hjälp...? "Hjälp!", var ordet...
Länken fungerar för mig, och jag vet det har hänt förr att du misslyckats med länkar jag lagt in. Tar du kanske med punkten då du kopierar? Jag är språkpedant så jag sätter nitiskt punkt efter alla meningar, även då de slutar med länkar, men punkten hör givetvis inte till länken.
Märkligt... För mig funkar det fortfarande utmärkt. Hur ser länken ut hos dig? Slutar den med ".svd"? Jag märker att med större stilstorlek försvinner de sista bokstäverna, och då är det ju inte så konstigt om det inte fungerar. Annars har jag inga fler idéer.
Jag hittade som sagt artikeln genom en omväg via första sidan på SvD - vilket ju var huvudsaken. Så ifall fler har problem med att få länken att fungera så är det ett tips.
Har du/ni kommentarer om det Göran Skytte skriver - eller fler exempel på mirakel så är det mycket välkommet!
Jag fick just följande vittnesbörd från en vän i USA:
Miracles and Healing
I believe healing of Juvenile Diabetes at age 52 (when many encounter adult onset diabetes) . When the case was presented to a board of top physicians in this country they admitted "we don't know what happened here."
Renal Stenosis of 60% pending nephrectomy, was cleared. Documented images first revealed kidney the size and appearance of large prune. After experiencing pain a follow-up image revealed a smooth kidney of normal size. Physician said "this does not happen" I said "miracle" physician said "I need a scientific explanation for this" I say "MIRACLE" The Divine's hand was covering this.
Biggles: Pingstvänner/Karismatiker är urdåliga på att dokumentera och verifiera under. Det betyder ju givetvis inte att allt är bluff och båg. V.g. Löfboms möte kan jag bara intyga vad JAG själv såg. Jag tror inte jag stod längre bort än max 1-2 meter och v.g. denna kvinna var det ingen som drog i fötterna eller trixade enligt Allotetraploids förslag....
Jag har sett mycket bluff o båg i mina dar men, just detta möte verkade helt ok. Kvinnan beättade sedan efteråt hur hon sprungit till diverse läkare under flera år.
V.g. mirakel har vi icke-katoliker en del att lära av rKK som noga granskar alla s.k. mirakler.
Jag har liksom Johan en del frågetecken kring Löfbom också (han verkar ha slutat resa i Sverige) men just denna händelse var knappast bluff.
Frågan är vad som skulle få Allotertraploid att anse något vara ett mirakel. Hur bevisar man sådant? Vilka är kriterierna?
Jag antar att bildbevis behövs, samt att man själv är närvarande då det sker, att det kan testas i kemilabb, etc, etc...
Det enda jag har att erbjuda är det som jag brukar tjata om att jag tror på, mer än många andra historier: Zeitoun-fenomenet
Jag hittade det en dag då jag inte mådde så bra och letade efter något som jag trodde på: "Änglar och jungru Maria fastnar väl på foton? De är väl inga spöken?" tänkte jag.
Så jag slog upp google bilder sökord: 'apparitions'
och hittade bilderna som jag ovan länkar till, samt historien. Jag förklarar i inlägget vilka faktorer som får mig att tro på detta.
Skulle gärna vilja tala med någon som var på plats i Zeitoun, Kairo 1968-70....