I Eva-Marias blogg hamnade vi i en diskussion som halkade in på detta - och jag tänkte därför öppna upp en tråd om ämnet här för att fördjupa just det stickspåret med hjälp av er som läser detta och har tankar om det.
Jag skulle nog utrycka frälsningen som ett levandegörande inifrån och ut, en befrielse av hela människan. Inte bara av anden - för då riskerar det att bli gnosticism…
Att synden ändå hela tiden finns där som ett möjligt val är en mänsklig realitet. Om än ingen tvingar oss att välja den - som människor faller vi ändå - men inte p.g.a. att vi skulle vara genomfördärvade, det är den viktiga skillnaden mellan katolskt och protestantiskt synsätt.
Tycker också det låter sundare med den ortodoxa synen - att man koncentrerar sig på det goda - som smittar av sig - snarare än på det fördärvade - som också smittar av sig och skapar en ond cirkel.
Luther var ganska så svartsynt i fråga om människan, och det tror jag har färgat av sig på den kristendom han formade, och på människosynen. Tyvärr.
Evangeliet är just ett glatt budskap - inget som ska lägga ytterligare ett tungt ok på oss. Så som det ofta blir…
Ibland undrar jag vad man håller på med i kyrkorna - om det bara predikas om synd och omvändelse hela tiden (första omvändelsefasen för en nykristen) så stannar människor där, fastnar i det tänkandet - och går inte in i befrielsen… Det var ju inte precis meningen… Då får Jesu död ironiskt nog ingen effekt - för om Han har dött och synder är förlåtna - ska vi då stanna utanför dörren och beklaga oss över hur syndiga vi är?
Och hur skulle vi kunna säga att det Gud har skapat innerst inne skulle vara ont?
Kan Gud skapa och uppehålla något rakt igenom fördärvat?
Är ett litet odöpt barn med ogrumlad Gudsblick i behåll - genomdränkt av ärvd synd?
Kanske man istället borde tala om arvsnåden, och om den heliga skapelsen - ännu högst ofullkomlig, men på väg mot målet, i grunden god och vacker?
Vet inte om jag kan förklara det på ett bra sätt.
Kanske så här: korset är menat att efterföljas av uppståndelsen.
Också för oss.
Uppståndelsen förminskar inte korset - tvärtom.
Och synderna ökar nåden.
Kanske detta närmar sig ortodoxa kyrkans koncentration på frälsningen som vägen från död till liv...?
Tack att du tar upp detta och för länken! Fastnade för mycket i ditt inlägg men väljer att ta upp detta nu.
"Ibland undrar jag vad man håller på med i kyrkorna - om det bara predikas om synd och omvändelse hela tiden (första omvändelsefasen för en nykristen) så stannar människor där, fastnar i det tänkandet - och går inte in i befrielsen…"
Jag tror att det faktiskt är så på sina håll (har varit med om det) att man enbart predikar synd och omvändelse.
De som kommer till kyrkan, mest medlemmar förstås, antas inte vara "så kristna" som pastorn vill och ser problemet som brist på syndabekännelse och omvändelse. Det kan ju förstås vara en delsanning men predikas som vore det enda problemet.
Som du skriver fastnar man i omvändelseältandet och går inte in i befrielsen. Varför? Kanske för att pastorns ord tas på stort allvar. Man frågar sig, vad har jag för dolda synder som gör att jag inte är en bättre kristen? Vad är fel på mig? Vad ska jag göra (!) för att bli mer helgad?
Fokuset ligger på människan och hennes ovilja/oförmåga till omvändelse. Detta menar nog inte predikanten som talar om Jesus som förlåter synd men det blir resultatet av ett enbart förnuftsfokuserat evangelium där vad den kristne tänker och väljer är centralt. Man tänker och väljer ju inte i ett vaakuum. Men eftersom evangeliet betraktas som enbart talade ord så blir förmågan att reflektera det avgörande till att bli mer helgad. Så man vet vad man ska göra (!).
Befrielsen kommer aldrig då Jesus inte riktigt behövs i den egengjorda frälsningen. Och den håller så länge man lyckas leva bra utan farliga yttre synder, utan större självkännedom om svagheter, utan sjukdom eller tyngre bekymmer. Med säkerheter duger gärningsfrälsningen långt.
Den verkliga frälsningen och befrielsen, den slutliga döden på självförtröstan är inte självklar och predikas inte alltid. Den kräver mer men samtidigt ingenting annat är tillit till Jesu gärning på korset. Korsets väg och verkliga betydelse är så obekväm och har verkligen alla predikanter genomgått den? Har de konfronterats med sin egen svaghet, har de brutits likt Petrus så det blivit skickade för sin gärning att befria andra?
Menar inte att lägga allt ansvar på ledare utan detta gäller ju alla men är en allvarligare brist hos ledare som kan hålla många i fångenskap genom felaktig undervising, inte av elakhet, utan på gund av brist på egen erfarenhet av befrielse.
När jag läser en tredje gång vad du skrivit kan jag bara hålla med om allt.
Mycket handlar nog också om kommunikation. Vad som predikas är inte alltid vad som uppfattas. Det rent psykologiska förutsättningarna väger tungt.
Vissa människor har av dåliga erfarenheter en "skuldläggning", andra en "skamläggning" medan andra mer en narcissistisk läggning där man upplever sig sakna ansvar och behov av frälsning och därför bidrar till en mer "positiv" självbild.
Många har förstås en balanserad och hyfsat god bakgrund som leder till en positiv självbild och "normala" uppfattningar om egna brister och förtjänster.
Dessa saker är ofta omedvetna men formar ens uppfattningar om Gud och sig själv och inte minst sina medkristna!
Varför tar jag upp det här? Jo, för att frälsningen på så sätt ser så annolunda ut för var och en. Jesus mötte ju varje människa unikt, i just deras "sjukdom". Jesus talade inte till alla på samma sätt för han KÄNDE alla människor. Till Nikodemus talade han om pånyttfödelsen, till kvinnan vid Sykars brunn om det levande vattnet, till den lame om syndernas förlåtelse osv. Allt handlade om frälsningen men på olika sätt utifrån behovet. Detta sker inte nödvändigtvis i kyrkorna. Där fokuseras på undervisning för intellektet om "hur göra" "hur leva rätt i teorin". Och då det kristna livet för många enbart handlar om kyrkobeök så är risken stor att befrielsen uteblir - om det krävs något annat än intellektuell förståelse av bibelordet.
Vilket jag tror är fallet för många...
Åtminstone så länge orden inte får liv... och får de det utan påföljande handlingar i den kärleks anda de (kanske)uttalades?
Mycket bra skrivet, en bra fråga! Jag instämmer i det du skriver om "arvssynden". På engelska heter det "original sin" men då gillar jag "original glory" bättre. För innan synden kom in i bilden så skapade Gud människan till sin avbild, full av härlighet. Jag tror att synden trots alla dess hemska konsekvenser inte har kunnat utradera detta faktum. Innan synden fanns härligheten, efter synden finns nåd och härlighet. Tillslut, bara härlighet!
Sen är det min övertygelse att alla människor behöver den räddning som Jesus gjort möjlig genom sin död och sin uppståndelse. Omvändelse handlar om att vandra med Jesus i den här världen. Det är inget som bara sker en gång, det sker dagligen. Han tvingar oss inte på rätt väg, han leder oss med kärlek och ömhet. När vi följer Jesus tar vi del av ett annat rike med andra värderingar än den här världens därför är det klart att omvändelsen ibland tar emot och gör ont. Det handlar ju om att Jesus ansar och formar oss. Att gå med honom är verkligen att gå mot strömmen.
Sen tror jag att omvändelse handlar mindre om "navelskåderi" (att gräva efter dolda synder)och mer om konkreta saker som vem jag är och vad jag gör och säger mot mina medmänniskor.
Jag halvbloggpausar för tillfället eftersom inte så många verkar vilja diskutera så mycket i bloggosfären just nu, och även eftersom jag är utan min dator sen snart två veckor tillbaka, och den jag tillfälligt använder krånglar ganska rejält.
Men jag läser allt som skrivs här av er som inte pausar helt eller halvt.
Det kommer minst ett större inlägg före jul som jag lovat skriva - men i övrigt kommer jag nog mest att ligga lågt och lyssna inåt.
Bloggbatteriladdande inför det nya året... Då jag hoppas ha fått igång datorn igen.
Hoppas också på många fler djupa och intressanta samtal då....
Men minst ett ämne till blir det alltså inom kort - håll utkik - och kommentera gärna!
Du skrev: "Är ett litet odöpt barn med ogrumlad Gudsblick i behåll - genomdränkt av ärvd synd?"
Det här är ju en vanlig kommentar för att avvisa arvssynden. Har själv inte förstått hur sådan argumentation håller. Arvssynden gäller ju inte syndiga handlingar, för det har ju förstås inte spädbarn gjort. Att det kallas just arvssynd måste ju rimligtvis hänga ihop med att människan föds med en natur som är bortvänd från Gud.
Detta är väl snarare ett faktum än ett skuldbeläggande. Det menar du nog också. Men varför skrev du då detta som om man skulle hålla med? Menar du att arvssynden inte är ett faktum? Hur ska man då förstå det Paulus skriver om i Romarbrevet 7?
Med arvssynden som utgångspunkt blir behovet av frälsningen dessutom "demokratisk" och lika nödvändig för alla oavsett hur duktig eller fördärvad man blivit av egna och andras handlingar i livet.
Arvssynden tycker jag själv sätter fokus på det väsentliga i frälsningen - att det är syndens natur i hjärtat som mister sin evigt dödande verkan genom nåden som Jesus skänker när han bär straffet i vårt ställe och ger oss möjlighet till en återupprättad relation med Fadern.
Men vad jag förstått så finns inte någon lära om arvssynd inom Ortodoxa kyrkan.
Till alla: Som den uppmärksamme nog sett har jag tagit bort bloggposten som Charlotte länkar till och där diskussionen började. Det beror på den mänskliga faktorn. Får inte till texten då orden liksom fått liv ;) och inte ser ut som jag vill. Bloggadministration, usch! Men om jag löser problemet så kommer bloggposten tillbaka förstås.
Är det egentligen så stor skillnad på katolsk ursynd och protestantisk arvssynd? Båda handlar om att människan föds med ett behov av frälsning. Inte för att Gud har skapat något fördärvat utan för att mänskligheten försatt sig själv i det tillståndet.
Men jag håller helt med om att vi borde fokusera mer på det goda och Jesuslikheten, snarare än att leta fel i/med oss själva. Du anar inte hur många nervvrak som finns i de sammanhang där man ständigt skall leta upp synder att omvända sig från. Hela tiden sitter "satan" på axeln och manar till nya felsteg och påminner om gamla felsteg. Aldrig blir Gud nöjd!
Nej, det är nog bättre att rikta blicken mot trons upphovsman och FULLKOMNARE!!
Jag vet inte om det är så att människan föds med en natur som är bortvänd från Gud.
Tycker själv att det verkar vara precis tvärtom - barn tycks vara vidöppna för Gud.
Men också för den miljö de växer upp i. Och den miljön är inte bara god. Är inte DET snarare orsaken till synden?
Samt det faktum att människan har en förmåga att välja mellan ont och gott? Och att det onda till en början kan verka gott.
Snarare än att människan skulle födas ond.
Det går i alla fall inte ihop med min erfarenhet av Gud och människor.
Kan inte arvssynd/ursynd vara mänskliga försök att teologiskt förklara benägenheten att synda?
Snarare än att Gud skulle ha menat detta - eller att det skulle vara ett "straff" utifrån skapelseberättelsen om Adam och Eva, som bara är en av två judiska skapelseberättelser i Bibeln - dessa går för övrigt inte ihop sinsemellan, och är sannolikt inte avsedda att vara historiebeskrivningar, utan just symboliska berättelser tillkomna för att ge ett slags förklaringar till existensen av allt. Sådana finns även i andra religioner.
Oavsett hur man ser på detta - kärnan - det allra innersta i människans väsen, kan ändå vara god och oförstörd. Vilket katolska kyrkan menar. Och om det håller jag med...
Jag är inte inläst på den ortodoxa synen på synden - men de betonar, som du själv skrev - liv ur död mer än synd och förlåtelse.
Tråkigt att ditt inlägg är borta - jag hann inte läsa eventuella kommentarer efter det jag senast skrev där.
Om du inte har raderat det så går det att få tillbaka det. Jag hjälper dig gärna med det om du beskriver mer vad som hänt (maila gärna om det)!
Jag svarade nog även på det mesta av det du skriver, i svaret till Eva-Maria.
Och jag kan bara hålla med om att det är mer meningsfullt att fokusera på det goda...
Jo, jag kan mycket väl ana vad det ställer till med att fokusera på synder - jag har läst om många helgon som lidit något fruktansvärt av skrupler - d.v.s. fokuseringen på synder blir som en inre tortyr. Varje tanke och handling rannsakas minutiöst, utifall det kan tänkas vara synd, tårar och böner om förlåtelse bärs fram via tålmodiga biktfäder - men inget hjälper, den som lider av detta kan inte riktigt ta till sig förlåtelsen, för alltid finns där någon bortglömd synd, och personen kan till slut känna sig alldeles förtappad (fast denne för andra framstår som ett helgon) - nästan allt verkar till slut vara synd - ett bedrövligt tillstånd som också kan leda till egentliga synder.
Detta är alltså samma fenomen i katolsk tappning - som också finns i frikyrkliga miljöer där det fokuseras alltför mycket på synd.
Detta är ytterst en fråga om sund andlighet - ska kyrkan fostra religiösa nervvrak eller mogna och integerade personer?
Charlotte, Jag har inte förstått arvssynden som att den gör människans innersta väsen ont - däremot fläckar den människan med ondskans frukt. ...Ungefär som en smutsig bil som kan vara hur fin som helst under smutsen.
Nåväl; KK har väl avskaffat limbo. Är det ett första steg mot att även avskaffa ursynden helt och hållet tro? Jag gissar att ursyndsläran blir kvar även inom KK.?
Jag fick lära mig att skillnaden mellan arvssynd och ursynd var att arvssynd innebär en syn på människan som genomfördärvad, medan ursynd innebär det du nu beskrev.
Det är svårt att sia om ifall ursyndsläran (katolska kyrkans syn) kommer att bestå för evigt, eller om den en dag kommer att gå limbos öde till mötes.
Kan det vara så att den läran uppstod när man började döpa barn - eftersom dessa inte har hunnit synda själva - varför skulle de då behöva döpas för att "befrias från synd"? Jo - om man tillskriver dem detta så blir det nödvändigt.
Eller kanske läran är äldre än så, och kopplad även till annat?
Vi får väl kolla om katekesen ger några upplysningar om det... :-)
Som tillhörande en församling i baptistisk tradition så tror jag att barnen tillhör Guds rike. (även människor med förstånds handikapp.) Jesus själv tar ju barnen som exempel på hur man ska vara för att ta emot riket.
Jag ställer mig främmande till hela "nöddopstanken" dvs att barn skulle gå förlorade utan ett dop vilket är (var?) synen i Svenska Kyrkan.
Jag samtalade med en metodistpastor och de ser på barndopet på samma sätt som ser på barnvälsignelse. (Vi praktiserar ju endast troendedop, däremot så välsignar vi, ber för och gläds åt bebisar!) De döper barnet därför att det redan tillhör Guds rike, inte för att det ska kunna tillhöra Guds rike.
Jag skulle ju bara vilja hålla med dig rakt av om att människan i grunden är god och att synden delvis är där av fri vilja och pga ondskans närvaro i världen. Kanske är det så. Johans bild med den smutsiga bilen passar väl bra. Under smutsen är bilen ren...
Charlotte,
Tack att du tar upp detta och för länken! Fastnade för mycket i ditt inlägg men väljer att ta upp detta nu.
"Ibland undrar jag vad man håller på med i kyrkorna - om det bara predikas om synd och omvändelse hela tiden (första omvändelsefasen för en nykristen) så stannar människor där, fastnar i det tänkandet - och går inte in i befrielsen…"
Jag tror att det faktiskt är så på sina håll (har varit med om det) att man enbart predikar synd och omvändelse.
De som kommer till kyrkan, mest medlemmar förstås, antas inte vara "så kristna" som pastorn vill och ser problemet som brist på syndabekännelse och omvändelse.
Det kan ju förstås vara en delsanning men predikas som vore det enda problemet.
Som du skriver fastnar man i omvändelseältandet och går inte in i befrielsen. Varför? Kanske för att pastorns ord tas på stort allvar. Man frågar sig, vad har jag för dolda synder som gör att jag inte är en bättre kristen? Vad är fel på mig? Vad ska jag göra (!) för att bli mer helgad?
Fokuset ligger på människan och hennes ovilja/oförmåga till omvändelse. Detta menar nog inte predikanten som talar om Jesus som förlåter synd men det blir resultatet av ett enbart förnuftsfokuserat evangelium där vad den kristne tänker och väljer är centralt. Man tänker och väljer ju inte i ett vaakuum. Men eftersom evangeliet betraktas som enbart talade ord så blir förmågan att reflektera det avgörande till att bli mer helgad. Så man vet vad man ska göra (!).
Befrielsen kommer aldrig då Jesus inte riktigt behövs i den egengjorda frälsningen. Och den håller så länge man lyckas leva bra utan farliga yttre synder, utan större självkännedom om svagheter, utan sjukdom eller tyngre bekymmer. Med säkerheter duger gärningsfrälsningen långt.
Den verkliga frälsningen och befrielsen, den slutliga döden på självförtröstan är inte självklar och predikas inte alltid. Den kräver mer men samtidigt ingenting annat är tillit till Jesu gärning på korset. Korsets väg och verkliga betydelse är så obekväm och har verkligen alla predikanter genomgått den? Har de konfronterats med sin egen svaghet, har de brutits likt Petrus så det blivit skickade för sin gärning att befria andra?
Menar inte att lägga allt ansvar på ledare utan detta gäller ju alla men är en allvarligare brist hos ledare som kan hålla många i fångenskap genom felaktig undervising, inte av elakhet, utan på gund av brist på egen erfarenhet av befrielse.