A Catholic Renewal

~ En radikal blogg ~

"Se, jag gör allting nytt..." (Upp 21:5)

fredag, november 30, 2007
Guds närvaro i oss - och överallt
Har en längre tid tänkt skriva lite mer om tro, andligt liv - om de svindlande djupen (varje morgon de senaste dagarna har den tanken dykt upp) - men som ni sett har annat kommit emellan... :-)

Nu läste jag just ett intressant inlägg av Allotetraploid som Z hänvisar till i sin blogg idag.

Och då rann inspirationen till igen...

När jag började städa bland pappren efter omtapetseringen för några dagar sedan, blev jag sittade med ett papper där jag nån gång för länge sedan har klottrat ner ett par citat på baksidan:

"The lovers of God have no religion but God himself." (Dag Hammarskjöld)

Så sant....! Allt är avskalat. Yttersta enkelhet.

"Jag pekar på månen och de ser på mitt finger." (Buddha)

Man stannar lätt vid detaljer som skymmer det som finns bortom. Därav alla människoregler - den inrutade och inhägnade tron - en "fingertro". Därav alla ordkonfrontationer troende emellan, om sånt som inte har med det väsentliga att göra....

Om morgnarna för tillfället läser jag en spännande liten bok - "Den heliga närvaron" av Henri Le Saux - Benediktinen som for till Indien och fick insikter som vidgade hans syn på tron.

Liten bok, men med stort innehåll.

Några citat även ur den:

"Att be innebär helt enkelt bara att tro att vi lever i Guds mysterium. Att vi är omslutna av detta mysterium. Ja, att vi kastas in i och nu är inneslutna i det."

"Ingen bild eller idé som vi skapar oss om Gud är Gud själv utan förblir - med nödvändighet och för alltid - endast vad vi tror och tänker om Gud."

Sådana föreställningar kan - i värsta fall - bli till avgudar som skymmer sikten...

De bilder vi gör oss är tecken som visar på verkligheten - men inte Verkligheten själv (jfr. citatet av Buddha).

Men tecknen kan - i bästa fall - föra oss i kontakt med Gud.

"Även den mest fullkomliga bön använder sig med nödvändighet av tecken och symboler, ty det mänskliga sinnet är skapat så av Gud, men här används de fritt och suveränt och pekar alltid på det Bortom där endast Verkligheten bidar i Gudomens outgrundliga tystnad."

"Gud är alltid närvarande för oss. Det finns inte ett ögonblick, inte en plats i vårt dagliga liv, vad vi än sysslar med, där Gud inte är närvarande. Det finns inte ens några särskilda tillfällen eller sysselsättningar där Gud är mer närvarande för oss eller tvärtom, mindre. Gud är alltid densamme, den Allsmäktige, Oändlige, Evige. Han förändras inte, Han varken "kommer" eller "går" från en plats till en annan. Han är alltid och överallt. Han är sig själv i sin fullhet. Inte i någon mening kan Han sägas vara mera "här" och mindre "där", eftersom Han är odelbar."

"I själva verket är det enbart hos sig själv som Gud alltid är närvarande. /.../ Skapelsen helt enkelt förmedlar denna närvaro, detta Guds mystiska liv i sig själv. Allt som existerar, varje varelse som lever och tänker, gör detta genom att vara en del av Hans vara, Hans gudomliga liv och medvetande om sig själv."

Gud finns redan i oss - och vi i Gud - annars skulle vi inte kunna leva.

"Säger vi: 'Låt oss först tänka på luften som omger oss och sedan andas?' Med eller mot vår vilja, medvetet eller omedvetet andas vi och fortsätter att andas; oavlåtligen strömmar luft i våra lungor. På samma sätt är det med den gudomliga Närvaron, som är ännu väsentligare för vårt liv, för hela vår existens, än till och med luften som vi andas."

"Livet i bön och kontemplation innebär helt enkelt att förverkliga Guds närvaro i oss."

Och detta är inte en unik kallelse för vissa utvalda - utan gäller oss alla!

Etiketter: , , ,

postat av Charlotte Therese Björnström @ 12:43  
38 Kommentar/-er:
  • 30 november, 2007 15:22 sa Blogger Z

    Well put!

    Och kommentaren du lämnade hos Allotetraploid var en höjdare.

     
  • 30 november, 2007 15:48 sa Blogger Charlotte Therese

    Z

    Jag hoppas han förstår det rätt, och kanske hittar hit, och läser dagens inlägg.

    (Kommentera gärna här i så fall!)

    Kanske kan det glimma till en liten aning - mellan - orden?

    Eller bortom orden, efter att de sjunkit undan igen.

    Tvekade länge innan jag skrev här idag...

    Bloggämnena varierar verkligen - från kalvar och kvinnliga präster till mystik - men djupet är viktigt - viktigast.

    För mig i alla fall.

    Och då måste det ju gå att blogga om det också.

    Även om man bara kan skrapa på yttersta ytan med orden.

    Så: se bortom - bortom - bortom!

    Charlotte

     
  • 30 november, 2007 23:33 sa Anonymous Anonym

    veni vidi vici

     
  • 02 december, 2007 19:15 sa Anonymous Allotetraploid

    Charlotte!

    Nog hittade jag hit alltid men jag är rädd att det inte glimmar till ett dugg. Från djupet av mitt hjärta kan jag säga att meditativa fraser är tomma tunnor och hopplöst banala så länge de inte är kopplade till ett meningsfullt sammanhang. Religioner erbjuder inget sådant, följaktligen blir de bara tomt, platt och ytligt.

     
  • 04 december, 2007 12:35 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Det gläder mig att du hittade hit!

    Hoppas du hittar tillbaka och ser detta svar.

    Vad jag är ute efter är naturligtvis inte tomma fraser. De leder, som du säger, ingenstans.

    Vad jag vill är att visa på den levande Guden.

    Men ord kan sällan föra dit - de räcker bara halvvägs, om ens det. Men ibland är de som språngbrädor som verkligen kan "glimma till".

    Men viktigast är inte språngbrädan, eller vad som fungerar som en sådan, utan själva målet.

    Det var därför jag i din blogg pekade på erfarenheten, bortom orden - på Gudsnärvaron, och frågade om du inte upplever något av det...? Oavsett hur det sker.

    För jag förmodar att du gjorde det tidigare...?

    Undrar fortfarande...

    Om Gud (åter) kom dig till mötes på ett sådant sätt - erfarenhetsmässigt - hur skulle du då reagera?

    Charlotte

     
  • 05 december, 2007 05:29 sa Anonymous Allotetraploid

    För att finna en levande gud måste man först postulera att det överhuvudtaget existerar en sådan sak som en gud. Slutsatsen måste alltså vara inbegripen i premissen. Om man förfar så bedrägligt är det självklart att man kan suggerera sig till att tolka in denna numinösa entitet i obskyra fraser och tomma ordlekar, vilket jag också poängterade i min bloggpost http://allotetraploid.se/?p=280

    Gud varken kan eller har kunnat närvara i mitt eller ditt liv då han varken har existerat heller nu existerar. Följaktligen finns det inget sådant som gudsupplevelser eller gudomlig närvaro att erfara.

    Om du såg törnrosa hur skulle du då reagera? Frågor av den arten är fruktlösa, men för saks skull så skall jag ändock svara och det med Frödings ord

    Du själv har gjort mig till Belial,
    du själv har skapat världen all
    och ont och gott i mig och allt,
    och har du eld för ont befallt,
    så vräk dig själv i Hinnom
    att vi tillsammans brinnom!

     
  • 05 december, 2007 10:01 sa Blogger Z

    Visst, Allotetraploid, vi har bara en stipulation,
    förutom att vi också har fyra ganska långa skrifter med vittnesmål om en som uppstått från de döda till livet igen!

    Detta kan man välja att inte tro på, eller att faktiskt tro på, och då finns det genast "mening bortom orden" och bortom de rena sinnesintrycken

     
  • 05 december, 2007 12:40 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Nej, man måste inte först stipulera en sak för att kunna uppleva den...

    Erfarenheten är oberoende av ord och definitioner.

    Jag är inte uppväxt i ett religiöst hem - ändå fann Gud mig på underliga vägar.

    Och visade sig så tydligt att det till slut inte gick att förneka det.

    Jämför med vad som helst som du har sett och därför rimligtvis tror existerar.

    T.ex. en blomma som står framför dig på fönsterbänken - eller ett träd utanför fönstret.

    Det vore ganska meningslöst att försöka övertyga dig själv eller någon annan om att blomman/trädet inte finns - eller hur...?

    Och det är inte ordet "blomma" eller "träd" som övertygar dig - eller hur?

    Lika påtaglig kan också erfarenheten av den vi kallar Gud vara.

    Men kanske du aldrig har upplevt detta? Fast du, som jag har förstått det, var kristen ganska så länge?

    Var det då enbart fraser som övertygade dig den gången - men som sedan av någon anledning inte höll?

    Eller upplevde du Guds närhet och omsorg?

    Är också nyfiken på hur din tro såg ut - hurdan föreställde du dig Gud?

    Vad var det som fick dig att börja ta avstånd från den tro du hade?

    Det enda intellektuellt trovärdiga är att vara öppen för möjligheten att man inte vet allt.

    Det gäller inom vetenskapen.

    Och även inom det andliga livet.

    Om Gud är den jag tror så kan våra tankar inte omfatta Gud i sin helhet.

    Men Gud verkar kunna uppenbara sig på sätt som vi kan erfara.

    Att a priori utesluta den möjligheten tycker jag vore intellektuellt oärligt.

    Och mitt intryck är att du är en djupt tänkande och intelligent person - så fall inte i den fällan - för då stänger du in dig i en världsbild som utesluter en möjlig sanning.

    Vill du inte finna hela sanningen - så långt det är möjligt?

    I så fall är enda vägen att vara öppen för den - vad den än visar sig vara.

    Och då menar jag vidöppen.

    Utan att förutsätta att Gud finns eller inte.

    Vågar du det?

    Gudsbilder som inte håller gör man rätt i att förkasta - det verkar vara vad du har gjort. Det är bra.

    Men man bör ju inte kasta ut barnet med badvattnet...

    Det som är sant består oavsett om vi tror på det eller inte.

    Än en gång: är du intresserad av att finna vad som verkligen är sant?

    Vill du uppleva en levande och verklig Gud som inte är en tänkt bild, en fantasi?

    I så fall finns den möjligheten...

    I öppenheten inför verkligheten.

    Charlotte

     
  • 06 december, 2007 07:44 sa Anonymous Allotetraploid

    Där slog du nog huvudet på spiken kära Z! Först måste man inbilla sig att en antik dussinproduktioner är alldeles unik och trovärdig trots att de både är redigerade och oense om hela kronologin. (läs en synpos från pärm till pärm samtidigt som du kollar av den inte kronologin. Du lär bli förvånad!) Därefter kan man relatera sin inre känslotillstånd till den figur som dessa böcker talar om. Men att kalla det mening snarare än ett svårt fall av meningslöshet finner jag inget fog för.

    Z förresten! …om jag plockar fram ett antal andliga meditationer och blandade dem med eget hittepå skulle då du, eller någon annan kristen, kunna skilja agnar från vete med mindre än att ni kikade i facit?

     
  • 06 december, 2007 14:52 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Jag ser fram emot ett svar även på det jag skrev...

    Bl.a. detta:

    Hur ställer du dig till intellektuell ärlighet?

    Kan man på förhand utesluta existensen av ett enda - och fortfarande kalla sig öppen för sanningen/verkligheten i dess fullhet?

    Och - det du erfar - är det inte verkligt?

    Mer verkligt än det du läser om - som andrahandsinformation...

    Och lika existerande i sig vare sig du läser om det eller inte...

    Charlotte

     
  • 07 december, 2007 09:19 sa Anonymous www.allotetraploid.se

    Charlotte!
    Jag vet nu inte exakt vilken gud du tror på men generellt kan man utesluta den kristne guden redan på förhand då denne besitter logiskt oförenliga attribut. Teodicéproblemet gör existensen av allgoda och allsmäktiga gudar till runda kvadrater, alltså nonsensbegrepp. Samma sak gäller treenighetsläran som strider mot den mest fundamentala av alla logiska principer, nämligen identitetslagen. Detta gör inte bara den kristne guden otrolig utan de facto omöjlig att tro och det av rent psykologisk skäl. Vår hjärna är helt enkelt så beskaffad att den inte kan förena logiskt oförenliga attribut. På sin höjd kan man inbilla sig att man tror men då föremålet för ens tro inte kan greppas av förnuftet så är det tyvärr bara en läpparnas bekännelse, så om den kommer av självaste påven.
    Jag är däremot öppen för förekomsten av allt transcendentalt som inte strider mot själva den mänskliga tankens grundval. Dessvärre finns varken bevis eller indicier för att något sådant existerar och därför är jag en provisorisk ateist, d.v.s. jag avfärdar alla de transcendentala existenser som hittills föreslagits av olika sekter.
    Subjektiva känsloupplevelser och livstolkningar i all ära men någon bas för förnuftsbaserat vetande är de icke, om än de kan kännas meningsfulla för den som upplever dem. Du måste ju förstå att jag inte har större skäl att tro på någon som säger sig stå i kommunikation med påskharen än en som säger sig stå i kommunikation med en snubbe som varit död i 2000år. Upplevelsen må kännas verklig och likaså må vilja att uppleva vara genuin men längre än så kommer du inte så länge det saknas konkreta bevis för att det rör sig om annat än from inbillning.

     
  • 07 december, 2007 10:40 sa Blogger Z

    "Teodicéproblemet gör existensen av allgoda och allsmäktiga gudar till runda kvadrater, alltså nonsensbegrepp."

    Rövaren på korset bredvid Jesus uttryckte med sin förkrosselse och ödmjukhet att han anade att han själv kan ha med världens hemskheter att göra.

    (ett svar på teodicéproblemet)

     
  • 07 december, 2007 11:13 sa Anonymous allotetraploid

    Z!
    Rövaren på korset är en del av teodice men alls inget svar såvida han inte var utanför guds allsmakts och allgodhets räckvidd. Men om han var det så vore ju Jahve inte allsmäktig och allgod och således inte den gud de kristna utger honom för att vara.

     
  • 07 december, 2007 12:12 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Sätter du alltså det mänskliga förnuftet högre än Gud?

    Människan är en skapad varelse så hur kan vi begripa Gud fullt ut?

    Det som kan verka ologiskt kan snarare bero på våra hjärnors begränsning, och outyttjade kapacitet.

    Men det till synes "ologiska" kan också bero på att vi utesluter viktiga premisser som är förutsättningar för att förstå...

    Mystiker tycks begripa mer än andra om Gud.

    För dem går det "ologiska" ihop.

    Det som för ett ateistiskt intellekt, som förutsätter icke-existensen av Gud, inte går ihop, går ihop i öppenheten inför det okända.

    Treenighetsdefinitioner etc. är bara ord.

    Verkligheten finns bortom orden och kan inte omfattas av ord.

    Orden bara skrapar på kanterna av verkligheten i våra försök att fånga in och sätta in i fack.

    Treenigheten kan inte förstås genom ord och tänkande - men genom erfarenhet av densamma.

    Det finns en andlig vishet/insikt som når bortom intellektet/det rationella förnuftet. Och en erfarenhet bortom orden.

    Vetenskapen har ju för övrigt kommit fram till att vi bara använder några procent av hjärnkapaciteten.

    Då tycker jag inte man ska förvåna sig över vissa till synes logiska brister.... :-)

    Kanske den andliga öppenheten gör att vi kan ta i bruk än mer av sådana outnyttjade resurser inom oss?

    Det vore ett gigantiskt högmod att tro att vi har funnit hela sanningen genom den forskning och det tänkande mänskligheten hittills gjort - om vi bara har använt så lite av den tillgängliga "hårddisken"...

    Jag tror framtidens forskare kommer att överraskas rejält över en del upptäckter om den mänskliga hjärnan och dess (inte minst andliga) kapacitet....

    Sånt som avfärdas idag kommer förmodligen att vara självklarheter....

    Men nånstans handlar det också om tro förstås - en tro som jag skulle beskriva som öppenheten inför sanningen, verkligheten - hur den än väljer att förmedla sig till oss.

    Vad säger du/ni om detta?

    Jag undrar också hur ni ser på bönesvar.

    Om det inte finns en Gud - varför sker det då så många mirakel, och varför blir människor bönhörda?

    Och varför "funkar" de andliga gåvorna, som det står om i Paulus brev?

    Bl.a. profetians gåva - som inte minst är till för att övertyga dem som inte tror - genom att de kan få budskap från Gud om saker som ingen annan än de själva kan känna till.

    Charlotte

     
  • 19 december, 2007 18:22 sa Blogger Allotetraploid

    jag har tåtat ihop ett svar på dina frågor här: http://allotetraploid.se/?p=297

     
  • 20 december, 2007 11:38 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Tack för svar - bättre sent än aldrig...!

    Jag har några korta kommentarer till det du skrev.

    För att underlätta för läsarna av denna tråd (och för att själv lättare kunna citera utan att behöva hoppa mellan flera webbsidor) klistrar jag först in ditt svar som du hänvisar till.

    ***

    Bloggaren A Catholic Renewal ställde för en tid sedan ett antal frågor/påståenden till mig som hittills blivit obesvarade. Jag valde då att inte svara på dem därför att de spretar åt så olika håll och ett svar blir ju därefter också tämligen oformligt. Men om du inte har något emot att hoppa från tuva till tuva så kommer här fyra olika svar på fyra olika frågor.



    “Mystiker tycks begripa mer än andra om Gud. För dem går det ’ologiska’ ihop.”

    Vad Renewal menar syns vara att otroende enkelt uttryckt är förståndshandikappade. Termen är ingen överdrift då det faktiskt måste röra sig om en regelmässig oförmåga att tänka klart, fullt analog med oförmågan hos en sämre begåvad att fatta abstrakta begrepp och principer. Mystiker å andra sidan är bättre intellektuellt bemedlade och ser fullt och klart vad andra är oförmögna att se.

    Det kunde möjligen förhålla sig på det viset. Föreställningen är inte självmotsägande och därmed passerar den en logisk prövning. Men finns det några indicier utöver själva påståendet att det förhåller sig så? Någon vi annars benämner för galning för att denne tror sig vara Peter den Store skulle ju mycket väl kunna vara Peter den Store och alla vi andra bara obegåvade. Obegåvade i den meningen att vi inte kan genomskåda tidens slöja och se kontinuiteten i person. Denna för oss andra översinnliga förmåga måste såklart vara radikalt icke-åskådlig och vi är därför i evighet dömda att missta gengående historiska storheter för galningar eller simpla bedragare. Denna möjlighet kan vi alltså ponera och det med samma rätt som Renewal ponerar mystikernas translogiska gudaskådande.

    Är någon av dessa båda möjligheter tillräcklig grund för att ompröva vår tidigare hållning att ologisk av nödvändighet är detsamma som osann? Nej, naturligtvis inte! För varje påstående som rationellt kan bevisas går det alltid att åberopa en translogisk sanning som övertrumfar allt. Då detta kan göras för vart påstående innebär det att allt meningsutbyte faller samman i en meningslös dagiskonversation av följande typ

    Nähä!

    Joho!

    Nähä tio gånger mer!

    Joho tio gånger mer än vad du än säger!

    Spegelvänt!

    Spegelvänt dubbelt så mycket… etc etc etc etc

    Mystikernas överlogiska logik faller ju på eget grepp då den inte går att resonera kring och om den accepteras så gör den det i strid med både förstånd och vetande. Det är därmed omöjligt att göra reda för varför man skall välja exempelvis den katolska framför den muhammedanska mystiken eller för den delen varför man inte skall tro första bästa man (eller kvinna!) som säger sig vara Peter den Store. Det enda skäl till att man väljer den ena framför den andra är en svår släng av sektsjukan, vilken får en att acceptera en form av nonsens av ett nonsensskäl som anses vist och klokt men förkasta all annan form av nonsens som motiveras med samma nonsensskäl men då anse det för nonsens.





    ” Verkligheten finns bortom orden och kan inte omfattas av ord.”


    Det är klart att verkligheten inte består av ord. Ord är etiketter på mentala representationer av ting som kommer till människan via sinnevärlden. Det är därför ord i sig själva inte förmår bevisa något om den yttre världen vilken måste undersökas med ett samvetsgrant och kritiskt öga. Då människor inte kan se gud och ännu mindre hans osynliga egenskaper är alla ord om dessa inget annat än ord. Ord bortom verkligheten är just ord, tomma ord, meningslösa ord, trosord, trosmos, overkliga.

    Lika lite som bara ord kan avfärda existensen av ett andeväsen kan bara ord frambringa existensen av ett sådant. Att skylla det ologiska i trosföreställningen på otillräckligheter i språket leder ingenstans så länge man bara har språket att peka på. Den dagen någon visar mig en treenig gud skall jag tro på densamme och då skall vi säkert också finna ord som på ett riktigt sätt beskriver vad vi menar. Just det att språket inte kan böjas så att ordet treenig kan existera utan motsättning beror ju på att ingen människa har en erfarenhet som korresponderar med ordet treenig. För alla ting inom vår erfarenhetssfär finns det klara och motsägelsefria ord just därför att vår erfarenhet i sig är motsägelsefri. Om vi enbart rör oss med ord så uppstår dock motsättningar mellan begreppen därför att begreppen i sig är oförenliga och vi saknar den nödvändiga erfarenheten som skulle producera ett motsägelsefritt begrepp.



    ” Jag tror framtidens forskare kommer att överraskas rejält över en del upptäckter om den mänskliga hjärnan och dess (inte minst andliga) kapacitet…. Sånt som avfärdas idag kommer förmodligen att vara självklarheter”

    Kommer vetenskapen att finna gud? Om guds existens någonsin skall få någon som helst trovärdighet så är det klart att det är den vetenskapliga metoden och inte teologiskt trixande som kommer att leverera de avgörande fakta. Fast då det idag inte finns något som tyder på att några sådana bevis är inom räckhåll eller ens dimmigt skönjbara förblir detta en trossats, lika ogrundad som jungfrufödseln eller Kristi återkomst. Men ett hopp kan det gott vara, alla är ju fria att hoppas på något.



    “Om det inte finns en Gud - varför sker det då så många mirakel, och varför blir människor bönhörda? Och varför “funkar” de andliga gåvorna, som det står om i Paulus brev?”

    Det finns i historisk tid inte ett enda allmänt accepterat mirakel. När man granskat dem visar de sig i värsta fall vara rena lögner och i bästa fall enkla missförstånd. Jag har skrivit ett längre stycke om just helandemirakel här. Själva ordet i sig är också något oklart då folk verkar mena lite olika saker då de säger sig ha varit med om ett. Är bönhörelse ett mirakel? I sådana fall för vilka böner?

    För flera år sedan blev det ett väldigt rabalder i pressen sedan en kvinna i Karlshamn hävdade att hon fått synen tillbaka sedan Runar Sörgard bett för henne. Till slut fick hennes läkare nog och bröt tystnadsplikten. Kvinnan hade opererats för starr och det fanns inte det minsta mirakulösa över hennes tilltagande synförmåga, tvärt om, den var helt i linje med väntat utfall av operationen. Kvinnan själv vidhöll dock att det var ett mirakel och att bönhörelse ägt rum. Var detta ett mirakel? Om jag knäpper mina händer och ber att lyset skall gå på då jag slår på strömbrytaren och det sedan gör det, är det ett mirakel? Om en soldat knäpper sina händer och ber att han skall överleva drabbningen och sedan gör det, är det då ett mirakel? Om en annan soldat knäpper sina händer och ber att han skall nedlägga samme soldat och sedan gör det, är det då ett mirakel? Det hade alltså varit ett mirakel oavsett utgång? Om jag ber om bättre ekonomi och 10 år senare får ett bättre avlönat jobb, är det då ett mirakel, eller måste det ske samma timma som jag ber, eller inom en vecka, en månad ett år?

    Varje gång jag själv valt att följa upp påstådda mirakel har de försvunnit upp i tomma intet. Även i pingstkretsar är man medveten om att antalet ”bönhörelser” är överdrivet, men med hur mycket är man inte direkt villig att säga. Jag har själv fått det medgivandet från en predikant i Livets Ord då jag pressade honom på några uppenbara falsarier. Min egen erfarenhet är att antalet bönhörelser som inte förklaras bättre eller minst lika bra med slupfaktorn är noll. Det är också det resultat forskare och undersökande journalister brukar komma fram till då kikar bakom fasaden. Men om du eller någon annan har bevis (som går att kontrollera!!!) så välkommen att presentera dem.

    Det finns betydligt mer att säga om mirakel, framför allt vad gäller hur man verifierar dem och huruvida de överhuvudtaget, om de nu existerade, skulle kunna fungera som bevis för den ena eller andra gudomens existens. Men vi sätter punkt här.

     
  • 20 december, 2007 12:03 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Här följer mina kommentarer:

    1)

    Du skriver:

    >Vad Renewal menar syns vara att otroende enkelt uttryckt är förståndshandikappade. /.../ Mystiker å andra sidan är bättre intellektuellt bemedlade och ser fullt och klart vad andra är oförmögna att se.

    Nej - här missförstår du mig...

    Mystiker hänvisar till erfarenheter som inte går att uttryckas intellektuellt på ett tillfredsställande sätt, med de ord vi i dag har tillgång till.

    De resonerar sig alltså inte fram till en uppfattning intellektuellt - utan upplever något som de efteråt inte kan uttrycka i ord.

    Mystiker inom olika religioner står ofta mycket nära varandra i sin erfarenhet av denna ordlösa verklighet - inte minst i sin Gudserfarenhet - det finns en samstämmighet mellan muslimer och kristna och andra som har letts ut i ett sådant väglöst land.

    De kanske tillhör ett visst sammanhang, som de kanske inte har valt utan växt upp i - men befinner sig efter sin erfarenhet samtidigt långt utöver det - bortom det - ytterst i en universell enhet med allt skapat.

    Teologiska kullerbyttor och ordvridningar blir ganska så ointressanta för dem som har upplevt något av den delen av verkligheten...

    2)

    Du skriver:

    >Då människor inte kan se gud och ännu mindre hans osynliga egenskaper är alla ord om dessa inget annat än ord.

    Varför begränsar du här möjligheten att erfara till (biologisk) synförmåga?

    Vi har ju fem kroppsliga sinnen som kan ta emot intryck...

    Dessutom andliga sinnesförmögenheter - som gör att vi kan få insikt även på andra sätt än genom de fysiska sinnena.

    Samt ett intellekt som håller en bra bit på vägen (om än det brister när det gäller att beskriva det erfarna).

    Tro och vetenskap är inte motsatta varandra...

    Du skriver vidare:

    >För alla ting inom vår erfarenhetssfär finns det klara och motsägelsefria ord just därför att vår erfarenhet i sig är motsägelsefri.

    Det håller jag inte riktigt med om...

    D.v.s. att erfarenheter (alltså även andra än andliga erfarenheter) så enkelt skulle låta sig beskrivas. Och att de skulle vara helt fria från motsägelser.

    Olika människor kan uppleva samma sak på mycket olika sätt och beskriva det på sinsemellan motstridiga sätt.

    Men det förändrar inte själva erfarenheten...

    Det är det jag vill peka på.

    Erfarenheten ÄR vad den är - ända tills man försöker beskriva den.

    Då först uppstår tvetydigheterna och motsägelserna.

    3)

    Du skriver:

    >Om guds existens någonsin skall få någon som helst trovärdighet så är det klart att det är den vetenskapliga metoden och inte teologiskt trixande som kommer att leverera de avgörande fakta.

    Jag håller det inte för omöjligt att vetenskapen en dag når så pass långt att den kan visa även på Guds existens...

    Teologiskt "trixande" leder ingen vart - det håller jag med dig om.

    Men öppenhet för mer av verkligheten och bättre sätt att redovisa det man då upptäcker tror jag på - för såväl teologi som naturvetenskap.

    4)

    Detta med mirakel tycker jag förtjänar en egen tråd.

    Jag tar upp det i ett nytt blogginlägg idag.

    Charlotte

     
  • 21 december, 2007 19:30 sa Blogger Allotetraploid

    så nu har jag tåtat ihop ett litet svar här

     
  • 22 december, 2007 12:14 sa Blogger Charlotte Therese

    Kopia av Allotetraploids svar ovan för att underlätta mitt svarande på det.

    ***

    Bloggaren A Catholic renewal menar att jag missförstod henne angående mystikernas förmåga att skåda in i andevärlden. Hon skriver

    Mystiker hänvisar till erfarenheter som inte går att uttryckas intellektuellt på ett tillfredsställande sätt, med de ord vi i dag har tillgång till. De resonerar sig alltså inte fram till en uppfattning intellektuellt - utan upplever något som de efteråt inte kan uttrycka i ord.

    I sak förändrar detta lilla förtydligande ingenting. Tvärtom gör det argumenten ännu mer suspekt. Mystikerna anses fortfarande vara särbegåvade i sin andeskådande förmåga och den stora massans oförmåga att förstå är likaså densamma. Till detta lägger nu A Catholic renewal även en oförmåga å mystikernas sida att ens för sig själva och i sin egen krets göra reda för sina upplevelser. Min tidigare invändning vilade inte på att mystikerna var mer rationella än andra, så är ju uppenbart inte fallet, utan på att de besatt en högre mental förmåga än andra, på samma sätt som galningen som tror att han är Peter den Store kan tänkas besitta en högre mental förmåga som skapar kontinuitet i person över århundradena. Båda förmågorna är radikalt icke-åskådliga för alla andra och det är just denna icke-åskådlighet som är kruxet.

    Som jag påpekade innan innebär accepterandet av något som inte kan göras åskådligt ett accepterande av något som man medger är obegripligt, alltså något som man inte fattar, ja rentutav aldrig någonsin kan förstå skälen bakom. Om man är konsekvent i sitt handlande innebär det också att man måste acceptera varje påstående som någon gör, givet att skälet till påståendet är icke-åskådligt. I korthet gör Renewals resonemang varje galning och obskyritanist till profet och obestridlig sanningssägare. Renewal fortsätter sedan med ett, i ljuset av ovan sagda, besynnerligt påstående

    Mystiker inom olika religioner står ofta mycket nära varandra i sin erfarenhet av denna ordlösa verklighet - inte minst i sin Gudserfarenhet - det finns en samstämmighet mellan muslimer och kristna och andra som har letts ut i ett sådant väglöst land.

    Vi skall först observera att detta påstående motsäger det förra om att mystiker inte kan uttrycka sina upplevelser i ord. Om det finns en samstämmighet så måste ju vittnesmålen om upplevelserna tas till intäkt för denna och dessa är ju obestridligen uttryckta i ord. Men om man kan härleda samstämmighet så måste man också kunna härleda motsägelse eftersom samstämmighet per definition är motsägelsefrihet. Alltså, om vi inte kan analysera mystikernas vittnesbörd med enkel logik kan vi heller aldrig uttala oss om utsagorna stämmer överens eller står i konflikt med varandra. Vi kan inte detta därför att samstämmighet är vad vi sluter oss till först efter det att vi sökt efter motsägelser, men om vi inte kan finna motsägelser på grund av utsagornas icke-åskådliga natur så försvinner också förutsättningen för att upptäcka samstämmighet. Som så ofta i teologins värd ägnar Renewal sig åt att både behålla kakan och äta upp den. Logik applåderas då den stöder ens vanföreställning med avfärdas så snart den kommer i konflikt med och avslöjar motstridiga idéer.

    Men låt oss i alla fall gå vidare och ta en titt på denna påstådda samstämmighet bland andeskådare av olika chartringar. Vari består samstämmigheten? Ja inte är det i visionernas innehåll inte! Den heliga Birgitta såg inte vad Antonius såg och den hesychastiska skolan ser än något annat och då är ändå alla tre kristna! Antonius såg demoner, Birgitta såg skärselden och en krönt åsna, hesychasterna ser den helige ande. Om vi istället betraktar Karl Maria så upplevde han förfäders andar. I indiankulturen så såg man ofta djur och upplevde sig själv ändra skepnad. Vari finns det samstämmiga i allt detta?

    Men om vi bortset från det konkreta innehållet i diverse hallucinationer så finns det dock en liten fast kärna av upplevelser som brukar gå igen i de flesta kulturer. Dessa består av ljus- och färgsensationer, upplevelse av temperaturförändring, förändrat tidsmedvetande samt svängningar mellan skräck och eufori. Om man traktar efter dessa de mystiska erfarenheternas kärnelement så finns det en betydligt enklare väg dit än via religioner. En normalstor dos av psilocybin ger samma resultat och resultatet av ett sådant rus har visat sig vara lika livsomvälvande som ökenfädernas visioner. Mystikens fysiologi och psykologi är väl känd bland psykologer, om än ej helt kartlagd i alla detaljer. Själv hade jag en muslimsk mystisk upplevelse då jag för flera år sedan under ett seminarium i religionspsykologi lyssnade till dhikr. Samma metod som sufisterna använder då de svingar sin dans till Allahs ära och ser färger, samma metod använder de grekiskortodoxa hesychasterna och samma flimrande färger såg jag, då jag till de rytmiska tonerna omedvetet började hyperventilera.

    Mystikernas samstämmighet i avseende på upplevelsernas karaktär är inte det minsta mystisk, tvärt om, den är ett resultat av hjärnas funktion. Jag vill dock inte förringa det personliga värdet en sådan upplevelse kan ha och den terapeutiska betydelsen av psykedelisk stimulantia kan säkert bli stort i en framtid. De har trots allt spelat en stor roll i många kulturers andliga traditioner. Som gudsbevis har de dock inte större värde än en prilla eller annan valfri drog eller metod som åstadkommer förändrade medvetandetillstånd.



    Renewal kom också med en uppmaning till sina läsare i en särskild post att komma fram med under och mirakel som var väl underbyggda. En signatur vid namnet Daniel och mannen bakom bloggen my two cents viste då att berätta om den benförlängande svensk-amerikanske pastorn Bill Löfbom, som mirakulöst förlänger och förkortar menighetens ben. Detta trick hade tydligen imponerat stort på en otroende bekant som nära nog började tro på Jesus efter att ha sett herr Löfbom in action.

    Just detta att förlänga ben är ett mycket enkelt trick och hur det görs avslöjades för allmänheten av den amerikanske magikern James Randi för över 20 år sedan. Likväl finns det tydligen charlataner som fortfarande praktiserar det. Enklast fattar man ett stadigt tag om hälen och vinklar foten uppåt samtidigt som man lätt för upp benet. Så åstadkommer man en längdskillnad på ett par centimeter. En annan möjlighet och den är minst lika enkel är att flytta skon. Detta kan ni göra själva ute i farstun. Tag fast om hälkappan i den ena skon och drag den lätt nedåt. Vipps så har ni en visuell längdskillnad på benen. När ni sedan vill att gud skall utföra ett mirakel så för ni bara upp skon igen. Då tricket är ganska välkänt idag torde det vara få mirakelmakare som gör det framför kameran men en föregångare på området var den amerikanske predikanten A. A Allen och ni kan ganska så väl se hur bedrägeriet går till i videon nedan.




    Renewal frågade avslutningsvis hur jag ser på obestridliga mirakel, alltså folk som blir helade från terminalcancer och andra mer avancerade åkommor. Svaret är enkelt att jag inte ser dem alls. Jag hör om dem och har läst skildringar av personer som hävdar sig ha sett eller själva utfört mirakel men aldrig har jag sett belägg utöver dessa lösa påståenden.

    Mirakelberättelser hör hemma i samma kategori som de bibliska berättelserna alltså folklore. Det är vandringshistorier som återanvänds och bättras på eller förändras allteftersom de återberättas. Den som är road av folkloristik kan enkelt studera ämnet genom att skriva upp sig på ett antal mejlinglistor för pentekostala kristna. Tag sedan och spara varje berättelse om ett helande under några månader och jämför dem sedan. Du kommer då att upptäcka att det är ytterst få berättelser som har en unik prägel. De flesta är bara varianter av ett fåtal grundhistorier som förändrats i detaljerna som för att ge sken av att det är ett nytt och unikt mirakel. Finns det då inga verkliga mirakel? Svaret på den frågan torde vara nej. Om det funnes obestridliga mirakel så hade vi känt till dem just därför att det vore en så sensationell nyhet. Vi är utlämnade till hörsägen och legender och dem gör man bäst i att ta med en nypa salt.

     
  • 22 december, 2007 12:58 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Tack för svar.

    Tyvärr är det fullt av missförstånd...

    Mina korta kommentarer till en del av det:

    >Mystikerna anses fortfarande vara särbegåvade i sin andeskådande förmåga och den stora massans oförmåga att förstå är likaså densamma.

    Nej, så menar jag inte alls!

    Var och en som inte totalt stänger sig för möjligheten av Guds existens och erfarbara närvaro, eller som fastnar enbart i intellektuella resonemang om tron - kan få uppleva detsamma.

    Karl Rahner sa något om att i framtiden kommer alla att vara mystiker (om religionen ska överleva).

    Och Wilfrid Stinissen skriver om att detta är för alla, inte för en liten skara utvalda.

    Tjusiga teorier och spekulationer om det gudomliga och andliga kommer man inte långt med. Då når man aldrig över tvivlets ribba.


    >Som jag påpekade innan innebär accepterandet av något som inte kan göras åskådligt ett accepterande av något som man medger är obegripligt, alltså något som man inte fattar, ja rentutav aldrig någonsin kan förstå skälen bakom.

    Nej, inte heller så menade jag.

    Mystika upplevelser kan åskådliggöras till viss del - annars skulle mystiker inte skriva långa redogörelser om dem...

    För att samtidigt svara på ytterligare en anmärkning du hade - upplevelserna kan därigenom jämföras mellan olika mystiker. De kan resoneras logiskt omkring. Problem uppstår först om man medvetet väljer att till varje pris inte tro. Eller att begränsa det hela till bokstavsfinfördelande, och stannar på ordens nivå.

    Orden fångar inte upplevelsen till fullo... Det var det jag menade.

    Mystiker i alla sammanhang vittnar om ordens oförmåga att beskriva det obeskrivliga. Det kan bara begripas helt genom att upplevas.

    Jfr skillnaden mellan att beskriva vad havet eller färger är för någon som aldrig varit vid en strand, eller som är född blind - och upplevelsen av verkligheten - av att vara vid havet, känna vindarna, dofterna, vara i vattnet - och att kunna se färger och nyanser.

    Det är på samma sätt med andliga upplevelser - de går inte att beskriva i ord på annat sätt än hur man beskriver andra delar av verkligheten för någon som inte har upplevt dem.

    Vad säger futtiga ord om flodvågor och färgexplosioner? Hur kan den som inte upplevt detta nånsin förstå vad det egentligen handlar om?

    Men hur dåraktigt det vore av en färgblind att förneka färgernas existens.... Eller av en nomad, som aldrig lämnat öknen, att förneka havets existens.

    Upplevelsen ingjuter ofta kunskap som personen inte har resonerat sig fram till. Denne "vet" plötsligt hurdan Gud är, hur Treenigheten är konstituerad, etc.

    Men hur förklara det för någon som inte har upplevt detsamma?


    >Mystikernas samstämmighet i avseende på upplevelsernas karaktär är inte det minsta mystisk, tvärt om, den är ett resultat av hjärnas funktion.

    Det du beskriver ganska så utförligt om droger etc, har inte ett dugg med mystik att göra. Att framkalla upplevelser på konstgjord väg har inget med Gud eller andlighet att göra.

    Plagiat är så långt från den äkta varan som det går att komma...

    Men - då det gäller det som är äkta - att Gud där använder sig av hjärnan för att förmedla sig - vad är det för konstigt med det?

    Gud kan upplevas högst konkret, och meddelar sig, naturligt nog, genom just de hjärnor som samme Gud är upphovet till.

    Och det handlar som sagt inte om förändrade konstiga medvetandetillstånd, utan om insikt, en djupare förståelse av verkligheten.


    Det du sedan skriver om suspekta mirakel har jag redan redogjort för i det inlägg som handlar om det:

    http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/12/mirakel-bluff-eller-verklighet.html#comments


    Återigen: det finns ingen som helst poäng med att peka på det falska och förlöjliga det om man vill ha ett seriöst samtal om det som är äkta.

    Det är att slå in öppna dörrar - för vi är, förmodar jag, alla helt eniga om att bluffar ska avslöjas... Inom samtliga områden.


    >Om det funnes obestridliga mirakel så hade vi känt till dem just därför att det vore en så sensationell nyhet.

    De finns. I redogörelser från dem som har blivit helade från obotliga sjukdomar, och från dessas läkare, som i journalen skrivit: "patienten tillfrisknat plötsligt och oförklarligt" och dylikt.

    Men man väljer förstås om man vill läsa om det eller inte. Och om man vill tro på det eller förneka det.

    Charlotte

     
  • 22 december, 2007 22:51 sa Blogger Ulf Pettersson

    "Dessutom [har vi] andliga sinnesförmögenheter - som gör att vi kan få insikt även på andra sätt än genom de fysiska sinnena."

    Det låter spännande att människor skulle besitta okända andliga sinnen. Vilka är dessa sinnen? Hur kan man få "insikt" genom dem?

    "Tro och vetenskap är inte motsatta varandra..."

    Varför inte? Är det inte erfarenhetsmässigt som så att ju mer vetenskaplig kunskap vi får, desto mindre religiösa blir vi?

     
  • 23 december, 2007 14:51 sa Blogger Charlotte Therese

    Ulf,

    >Det låter spännande att människor skulle besitta okända andliga sinnen. Vilka är dessa sinnen? Hur kan man få "insikt" genom dem?

    Pröva så får du se.... ;-)

    Enda förutsättningen är öppenhet för att det kan finnas en andlig verklighet. Då kommer den snart att ge sig till känna genom dessa inre "känselspröt".

    Den som ber får - och den som söker finner...


    "Tro och vetenskap är inte motsatta varandra..."

    >Varför inte? Är det inte erfarenhetsmässigt som så att ju mer vetenskaplig kunskap vi får, desto mindre religiösa blir vi?

    Det du beskriver är inte min erfarenhet, och inte heller de flesta andra kristnas erfarenhet - åtminstone i de sammanhang där jag oftast rör mig - bland katoliker - där många arbetar inom olika vetenskaper.

    Det verkar snarast vara så att ju mer man lär sig om världen omkring oss och ser hur fantastiskt konstruerat allt är - desto mer förundrad blir man inför den som verkar ligga bakom allt...

    Charlotte

     
  • 23 december, 2007 16:49 sa Blogger Ulf Pettersson

    "Pröva så får du se.... ;-)"

    Ok, men hur gör jag då? Jag har ju inte ens upptäckt dessa sinnen, hur kan jag då prova dem?

    Kan inte du, som ju är säker på att de här sinnena finns, beskriva dem närmare för att hjälpa mig?


    "Det du beskriver är inte min erfarenhet"

    Ok, men oavsett vad som är någon av oss personliga erfarenhet, så finns det en värld där ute. I den världen inträffar två saker samtidigt:

    1. välgrundad, vetenskaplig kunskap blir större och större
    2. människor blir mindre och mindre religiösa.

    Två forskare som har skrivit om hur mänskligheten blir allt mindre religiös är Pippa Norris och Ronald Inglehart. Deras bok "Sacred and Secular" lär vara mycket bra.


    "Det verkar snarast vara så... desto mer förundrad blir man inför den."

    Har du några data, statistik eller publicerade studier som stödjer att personer blir mer religiösa när de lär sig mer om världen?

     
  • 23 december, 2007 17:32 sa Blogger Charlotte Therese

    Ulf,

    Du uptäcker dem först när du använder dem...

    Om du är öppen för att det kan tänkas finnas en Gud så är det "bara" att be Gud att han/hon ger sig till känna.

    När Gud sedan gör det kommer du att förstå...

    Och förvänta dig inte att Gud ska möta dig på ett visst "religiöst" sätt. Var bara öppen inför det oväntade...

    Om världens ökande kunskap och minskande religiositet:

    Vad får dig att dra slutsatsen att detta med nödvändighet hänger samman i ett orsak-verkan-samband?

    Är det boken du nämner som vill visa på det?

    Själv har jag hört att motsatsen är mer trolig - mer om detta nedan.

    En parentes: det är en viss skillnad mellan religiöst och andligt.

    Många (i västvärlden) upplever sig vara andligt öppna - men inte direkt (eller alls) intresserade av religion - d.v.s. läror, strukturer, särskilda sätt att be, etc.

    Denna andlighet tycks öka i "världen omkring oss".

    Även olika fundamentalistiska strömningar är på stadig tillväxt - såväl kristna sådana som inom andra religioner.

    Och många intellektuella söker sig till den kristna tron - inte minst katolska kyrkan, eftersom de finner förklaringar till allt där - och eftersom den katolska tron inte motsäger vetenskapliga rön. För det som är sant vetenskapligt förblir sant också med trons ögon.

    En annan sak: tidigare var det tabu i Sverige att vara kristen (kanske är det lite så fortfarande?) - men bara under de senaste åren har flera "kändisar" trätt fram med sin tro...

    Är den studie du hänvisar till möjligen baserad på förhållanden i västvärlden? Och utan att man tar hänsyn till det andliga - utan bara mäter religiösa yttringar - som samfundstillhörighet, kyrksamhet och liknande? Tar studien upp olika religioner?

    I tredje världen växer religioner lavinartat. Men även så smått i det avkristnade Europa.

    Har inte man lärt sig massor om världen där under det senaste århundradet, ja, t.o.m. decennierna? Finns inte en högt utvecklad vetenskaplig kompetens på de flesta håll numera?

    Jag har inte sökt efter statistik på hur människor lär sig mer om världen och hur det påverkar tron.

    Jag har bara min erfarenhet, och deras som jag talat med om det, som exempel på detta.

    Det är heller inte så intressant tycker jag - exakt hur stort antal som gör ditt eller datt.

    Men man kan ändå se vissa tendenser - som dessa jag nämnt.

    Ibland är de motstridiga. T.ex. läste jag samma dag om hur många unga tar avstånd från religionen - och om hur många unga med stor entusiasm söker sig till religionen på ett sätt som föräldragenerationen inte gjort. Då kan man undra vem som har rätt... Kanske båda? Om de talar om olika ungdomar, alltså...

    Det som intresserar mig mycket mer än statistik är ändå den enskildes möte med Gud. Där sker mycket spännande i kulisserna....

    Den som kastar sig ut i det okända och låter sig fångas upp av Gud lär inte ångra sig...

    Charlotte

     
  • 23 december, 2007 18:24 sa Blogger Allotetraploid

    Jag har nu svarat dig angående mirakel här. Beträffande mystiker får det anstå till ett annat tillfälle, då jag fann så mycket att invända där att posten hade blivit ytterligare fyra fem sidor om även den frågan skulle ha behandlats.

     
  • 24 december, 2007 10:48 sa Blogger Charlotte Therese

    Kopierar som tidigare in ditt inlägg här först, Allotetraploid.

    ***

    Detta blir min tredje och avslutande post i diskussionen med Renewal om mirakel. Jag vill börja med att berätta en personlig anekdot, som jag redan indikerat i en kommentar till ett tidigare inlägg.

    Det var under en sommar i slutet av 80-talet som jag tillsammans med en vän och dennes familj besökte Nyhemsveckan. Mot slutet av den veckolånga möteskampanjen bar det så av till finalen, vilken bestod i att en amerikansk väckelseförkunnare med ryckte om sig att vara helbrägdagörare, skulle framträda. Jag och kompisen var ganska så tidigt på plats och satte oss lite längre bak på grässlänten i närheten av parkeringen. Folket började strömma till och bland dem fanns många sjuka och handikappade. Jag lade särskilt märke till en medelålders kvinna som bars fram på bår. Ungefär samtidigt med henne kom en äldre dam i taxi och hon hjälptes ut ur bilen fram till en väntande rullstol. En strida ström av sjuka fördes fram mot scenen och så kunde föreställningen börja. Det skedde många påstådda mirakel den dagen men jag mins bara ett och ett som uteblev. Det mirakel jag avser är, som jag berättat tidigare, hur den kvinna som kunde gå men satts i rullstol kördes upp på scen och fick gå runt några steg. Det mirakel som uteblev är den förlamade kvinnan som bars dit på bår men också bars därifrån. Jag berättade efter mötet, när vi befann hos hemma hos min kompis storebror, att kvinnan ju kunnat gå redan innan men det var det ingen som tyckte värt att kommentera. Däremot resonerades det en del om varför den förlamade kvinnan inte blivit helad och man enade sig till sist om att det måste ha berott på att den amerikanske predikanten inte haft tid att be länge nog för henne.

    Av denna episod lärde jag framförallt två ting. Det första och kanske det största var att ting inte alltid är vad de utger sig för att vara, i synnerhet inte i troende kretsat, där sanningskärlek är fjärran men hat till sanningen frodas och gror. Det andra jag lärde var att vettlösheten inte finner någon gräns när det kommer till att förklara tillkortakommanden i den egna världsåskådningen. Hur banalt och bisarrt är det inte att förklara den uteblivna bönhörelsen i termer av hur lång tid herr predikant värdigas be för den betryckta stackaren? Vilken gud låter en förlamad kvinna dö av liggsår och atrofi för att hans tjänare inte bevekt honom nog med fromma böner? Och vad värre är, vilken guds tjänare dömer en människa till detta hemska öde därför att han inte har tid att be de extra fem minuterna som herren gud fordrar? Ja, sådana frågor ställer man förståss inte sig själv om man tror, för de skadar tron och är logiska och dumma. Nej, bara idéer som bevarar tron är fina och goda nog!

    Men är alla av samma skrot och korn? Finns det inte ett enda litet väl attesterat mirakel? Svaret på den frågan är helt enkelt nej. Jag ägnade en timma åt att söka igenom PubMed och universitetets övriga databaser men kunde inte finna en enda artikel som omnämnde bevis för mirakulösa ingripanden. Jag fann dock en hel del litteratur som visade på raka motsatsen. Dels den vid det här laget kända rapporten om att förbön inte har någon statistisk effekt på människors tillfrisknande efter hjärtkirurgi men också en del annat såsom utvärderingar av de bevis för helade vid Lourdes som lades fram av franska katolska läkare under 20 och 30-talen. Även där visade det sig så klart att bevisen inte på långt när håller måtten. Ändå fortsätter dessa fromma lögner att spridas av troende katoliker som Renewal och troligen görs det i god tro. Religion har ju den inverkan att den vaccinerar människor mot information som inte bekräftar en på förhand bestämd uppfattning.

    Jag vill återigen poängtera att jag på amatörbasis, och andra på professionell dito, försökt följa upp så kallade väldokumenterade mirakel. Själv följde jag upp uppgiften om att Kuhlman skulle ha utfört en mängd dokumenterade mirakel och fann att det var ren och skär lögn. Denna lögn hade ändå smugit sig in i en av trosfolk ansedd encyklopedi över väckelserörelsen och en så ansedd bok kan väl inte fara med osanningar? Men se det kunde den på det mest ogenerade sätt! Jag redogör för mitt eget detektivarbete här.

    Låt mig få fortsätta med en historia om moder Teresa. Hon blev känd och berömd först efter att den brittiske journalisten och författaren Malcolm Muggeridge filmat en dokumentär och skrivit en anslutande bok med titeln Something Beautiful for God. Malcom hävdade att ett mirakel inträffat under inspelningen av dokumentären. I det att en episod som filmades med Teresa i ett mörkt rum när filmen framkallades badade i ett större ljus än de episoder som filmats i direkt dagsljus. Denna lilla historia fick en våldsam spridning i massmedia och Malcom sade själv att han var övertygad om att han bevittnat det första fotografiska miraklet. Till saken hör nu att kameramannen Ken MacMillan hade bytt till en ny och mycket ljuskänslig film vid inspelningen av den ”mirakulösa” episoden. Han omtalade också detta offentligt men mirakelhysterin som följde på Malcoms uttalande dränkte MacMillans dementi. Hela farsen finns väl dokumenterad i Hitchens bok The Missionary position. Även saligförklarade personer kan alltså nå sina positioner enkom genom fromma lögner.

    Kanske inte lika känd som moder Teresa men ändå stor är den amerikanske evangelisten Peter Popoff, som avslöjades som en regelrätt bluffmakare av James Randi. Popoff använde kortvågsradio för att ta emot information som hans medarbetare samlat in om gudstjänstbesökarna. Denna information använde han sedan för att leverera profetiskt tilltal till sin publik. Popoff meddelade också i direktsänd TV att han hade medicinska bevis för att hans böner helat en hjärntumör. När bevisen granskades visade sig helandet bero på att det aldrig funnits en tumör i första rummet. Trots avslöjandet för 20 år sedan är Popoff åter verksam i mirakelbranschen och har en ny skara trogna anhängare som kan vittna om hans mirakulösa krafter. Nedan följer ett TV-inslag från i år om honom.




    En lurendrejare av samma mått som Popoff fast med påvlig välsignelse är den katolske prästen Fader DiOrio som under 80-talet anordnade mirakelturnéer i den katolska kyrkans regi. Han påstod sig bland annat ha helat en flicka med Downs syndrom, vilket i sanning vore ett mirakel och ett lätt validerbart sådant om det hade ägt rum. Naturligtvis var DoOrio oförmögen att presentera några bevis för incidenten när James Randi började gräva i historien. Om honom och ett tiotal andra välkända mirakelmakare kan man läsa i Randis The Faith Healers. Mirakulöst nog kunde Randi inte utverka belägg för ett enda säkerställt mirakel från dem som då boken skrevs (1989) var de mest ansedda mirakelmakarna i världen! Fjorton år tidigare (1974) hade kirurgen William A. Nolen gjort samma erfarenhet då han åkte kors och tvärs över världen för att finna ett enda ett validerbart mirakel. Om hans sökande kan man läsa i Healing A doctor In Search of A Miracle.




    Kända okända mirakel

    Renewal klagade över att jag inte tog till mig mirakel där fakta var kända, men det beror bara på att det inte finns några kända fakta att ta till sig, om man med fakta avser bevis för mirakelberättelsers tillförlitlighet. När Renewal själv uppmanade sina läsare att komma med vittnesbörd om klara och tydliga mirakel var det bästa som kunde uppbringas historien om den svensk-amerikanske skojaren Bill Löfbom som levde av att lura menigheten med ett enkelt benförlängningstrick och den historien var ju så pinsam att till och med trossyskonen drog åt sig näsan. Själv talade Renewal om en bok av en frälsningssoldat som tydligen bar vittnesbörd om mirakel. Till saken hör att även Löfbom skrivit sådana böcker, en sex sju stycken kunde jag själv hitta, och det har snart sagt varje mirakelmakare av rang. Bloggaren kristen.nu hade också en sådan bok han glatt viftade med och när jag i en kommentar på hans sida frågade om uppgifterna i boken gick att backa upp så sade han ”javisst”. När jag sedan frågade hur så plockade han bort alla kommentarer till posten. Det är ju så man far fram i kristna kretsar när sanningen inte låter sig dikteras av tron.

    Oförmågan att se sanningen i vitögat kommer nog främst av två ting. Dels är man i kristna kretsar ovillig att misstänkliggöra varandra. Alla är ju guds barn och man skall tolka allt till det bästa. Dels så har man kanske själv känt ”någonting” på ett möte med en helbrägdagörare eller då man böjt knä vid en relik och detta ”något” man känt kan ju inte bara avfärdas. En sådan sinnesstämning är förståss gefundenes fressen för allsköns bedragare och därför har en veritabel helandeindustri kunnat växa fram med ett följe som räknas i tiotals om inte hundratals miljoner troende. 1972 föresatte sig den avfällige Marjoe Gortner att testa myllan och det hela resulterade i en prisbelönad dokumentärfilm med titeln Marjoe. I ett feberhektiskt tempo turnerade denne medvetne bedragare och otroende genom staterna på en väckelseturné tillsammans med ett kamerateam som arbetade under täckmantel. Syftet var att se om någon kunde avslöja honom som den bedragare han ärligt och öppet erkände att han var. Men ack, folk föll som käglor slagna av den helige ande, de blev befriade från krämpor och kände guds närvaro i denne man som i verkligheten var och är en himlastormande gudsförnekare. I inslaget nedan visas en typisk episod ur filmen




    Vad historien om Marjoe och andra uppenbara bedragare lär oss är enligt mitt förmenande inte det ena eller det andra tricket som de använder sig av. Jag själv fascineras inte så mycket av det som av den fromma skaran som omger dem. Trots att det uppenbarligen och obestridliggen är fiffel och båg från början till slut så finns det ändå troende som ovetande om sakens egentliga tillstånd hävdar att de erfarit helanden och känt guds ande i vad som i själva verket är ett öppet hån mot den gudsföreställning de själva har. Dessa människor är helt klart uppriktiga och ärliga i sin tro och de är villiga att gripa efter varje halmstrå som kan styrka dem i sin övertygelse. Men en sådan sinnesstämning är man villig att låta sig bedras och därmed bedras man också, gång på gång på gång.


    Några ytterligare överväganden

    Utöver dessa skildringar av trons juvelers glans som herrens mirakel anses vara finns det mer att säga angående mirakeltrons etik och epistemologi. En osannolik händelse kan knappast anses för ett mirakel då sådana inträffar av statistisk nödvändighet med en jämn frekvens bara populationen är tillräckligt stor. Den saken illustreras väl i denna artikel av Shermer i Scientific America. Om vi ponerar att något har en extrem osannolikhet som 1:109 så innebär det att det kommer att inträffa en gång per serie bara i den kristna världen som sägs omfatta cirka en miljard människor. Något som inträffar bara en gång på tio miljoner kommer att inträffa en gång per serie bara i Sverige och något som bara inträffar en gång på hundra miljoner kommer att ske 728 gånger per serie bara i Europa. Sannolikheten att en troende människa åkallar gud i sin nöd få anses mycket hög, så sannolikheten att något mycket osannolikt inträffar i samband med bönen är i grova drag densamma som sannolikheten att det inträffar överhuvudtaget. Ett enkelt exempel skulle kunna vara vägtrafikolyckor. I Sverige inträffar cirka 18000 sådana olyckor per år men bara 2% av dessa har dödlig utgång. Om vi utgår ifrån att cirka 5% av befolkningen är kristna nog att åberopa gud om hjälp då de är med om en vägtrafikolycka så borde cirka 882 kristna personer per år kunna bära vittne om att gud räddat livet på dem då de åkallat hans namn i samband med en olycka och det bara i Sverige. Vad jag vill visa med detta lilla exempel är att det är mycket sannolikt att osannolika ting sker ifall storleken på gruppen som man observerar är tillräckligt stor. Antalet liknande trafikhändelser för kristenheten i dess helhet torde kunna räknas i miljontal per år. Men häri ligger inget mirakel utan bara strikt matematisk nödvändighet.

    Mirakel, om de existerar, kan alltså inte vara enbart osannolika händelser eftersom osannolika händelser är mycket sannolika med tanke på att antalet troende är stort. Vår förvåning när vi hör om osannolika ting beror bara på att vi är ovana och otränade i att tänka i stora tal och detta resulterar i ett direkt bristande omdöme när vi åberopar osannolikhetsmirakel.

    Mirakel kan heller inte vara enbart ett för vetenskapen oförklarat fenomen då oförklarade ting enbart kan vara en brist på kunskap om naturliga processer. Man har genom tiderna ansett diverse fenomen som magiska och övernaturliga bara därför att man inte kunnat förklara dem med den vid tiden tillgängliga kunskapen. För helande så är framför allt psykosomatiska åkommor och tillstånd med oklar diagnostik relevanta. De förra därför att de är psykiskt genererade och kan avhjälpas med stressreduktion och de senare därför att oklar diagnostik innebär att vi inte alls vet vad personen i fråga led av och om det som kalls mirakel var fullt väntat eller helt oväntat.

    Så vad kan då ett mirakel vara? Jo ett mirakel kan enbart det anses vara som står i strid med allt vetande och där man från de troendes sida postulerar att man aldrig kan komma fram till en naturlig förklaring, men att den sekt man tillhör genom gudomlig inspiration fått veta hur den verkliga kausalkedjan ser ut. Mirakel skulle också kunna vara av statistisk art om det exempelvis vore så att troende statistiskt sett alltid, eller i vart fall med en statistiskt signifikant skillnad, tillfrisknade från dödliga sjukdomar och räddades undan faror på ett sätt som otroende inte gjorde och tron var den enda särskiljande variabeln. Den senare typen av mirakel har man vetenskapligt kunnat visa inte föreligger och den förra typen är och förblir en fanatisk trosutsaga då den med visshet uttalar sig om att någon alternativ och bättre förklaring aldrig kan uppkomma. Dessutom har man från troende håll varit oförmögen att presentera lämpliga kandidater till denna typ av mirakel utan slänger sig istället med hörsägen och i värsta fall medvetna lögner.

    Men ponera att vi verkligen skulle observera ett sådant mirakel, skulle det då vara ett bevis på att gud existerar? Nej, absolut inte! Vi skulle vara strandsatta med ett oförklarligt fenomen (enligt definitionen ovan) som en sekt gav en icke verifierbar förklaring av. Trossprånget skulle fortfarande vara lika långt som tidigare om inte rentutav större! Det skulle vara större därför att den kristna läran utsäger att gud är god, allvis och allsmäktig. En skapelse som är i behov av mirakulösa ingripanden är knappast en produkt av ett sådant väsen utan måste vara resultatet av en ofullkomlig skapelseakt som lämnat skapelsen i behov av kontinuerliga ingripanden och justeringar. Då den kristne (eller rättare den abrahamitiske guden) är fullkomlig kan således en skapelse som rymmer mirakel inte vara hans verk. Då mirakel om de verkligen fanns inträffar på ett osystematiskt sätt sätter detta mirakelmakarens allgodhet i fråga. Orättfärdigheten hos en gud som utför mirakel vore större än en som inte utför några alls just på grund av att om ingripanden väl tillåts finns det omöjligt något sätt varpå man kan rättfärdiga varför enbart somliga skall bli helade medan andra skall tvingas lida. Enbart en hårdnackad sadist skulle tända hoppets stjärna för de lidande enbart för att låta dess ljus falla sparsamt över dem som söker. Den kristne guden sägs ju vara allgod och allsmäktig så en värld där mirakel sker, men bara tunnsått, kan omöjligt vara verket av ett sådant väsen.


    Jag summerar härmed mitt argument på följande sätt. Det finns inga validerade mirakel men en stor lögnflora som underblåses av trosfolk till skada och förnedring för de lidande. Om ett mirakel skulle beläggas vore det inte ett giltigt argument för den kristne gudens existens utan tvärtom ytterligare ett indicium på att han inte existerar.

     
  • 24 december, 2007 11:52 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Det finns många självständigt tänkande kristna som inte går på vad som helst utan prövar allt kritiskt.

    Du förutsätter en hel del som inte stämmer. Det brukar vara bättre att fråga än att påstå - så minskar risken för missförstånd och fördomar.

    Vi är som sagt helt överens om att ifall det förekommer bluffmakare så är det bra om de avslöjas - vare sig de är vetenskapsmän eller religiösa skojare.

    Men därifrån är steget mycket långt till att dra alla över en kam...

    Det som skett i Lourdes är mycket väldokumenterat utifrån vad jag har läst. Men kanske andra har andra (religiöst/ateistiskt oberoende) uppgifter att komma med?

    Hur många minuter ägnade du åt "efterforskningar" om Kathryn Kuhlman? Jag har läst tre böcker om mirakel som har inträffat på möten hon har haft. De är mycket övertygande.

    En annan intressant bok är Sr. Briege McKennas: "Miracles do happen".

    Och de jag redan nämnde, av Roger Larsson.

    En del av förklaringarna som ges till "uteblivna mirakel" är verkligen otäcka - det har du rätt i.

    Ett annat sådant exempel än det du ger är att det skulle handla om bristande tro hos den sjuke... Ett skuldbeläggande av denne som ytterligare en tyngd att bära förutom sjukdomen.

    För att ta det hela ett steg vidare så kan man fråga sig varför Gud utför mirakel.

    Har det någonsin utlovats att en massa mirakel ska ske exakt enligt den bedjandes önskemål?

    Den som ber om fysiskt helande blir kanske istället hjälpt att klara av att leva med sin sjukdom - blir kanske av med decennier av bitterhet. Det är ett annat slags helande som kanske är ännu större...

    Om du ägnar en timma åt att söka på nätet efter böcker om verifierade mirakel tror jag du kanske får bättre napp än i en enda databas. Jag tror jag ska göra det vid tillfälle.

    Om Gud vill gripa in och hela någon - vad hindrar för övrigt att det sker genom ofullkomliga människor - även sådana bedragare som ateisten du berättar om. Det kanske är en Guds ironi att använda sig av just dem...? :-)

    På samma sätt kanske det är med eventuella religiösa bluffmakare - att Gud även utför verkliga helanden på deras möten trots deras falskhet.

    Och även om det finns bedragare förtar det inte äktheten hos alla övriga förebedjare världen över som har goda och ärliga avsikter.

    Vad är det förresten som säger att mirakel med nödvändighet måste vara något övernaturligt?

    Vi kallar det så - för att vi ännu inte har någon annan förklaring.

    Jag utesluter inte att vetenskapen en dag hittar en sådan. Liksom jag inte heller utesluter att man en dag t.o.m. kommer att kunna visa på Guds existens vetenskapligt...

    Varför tror du att bara troende är med om mirakel? Gud gör inte skillnad på människor... Men de som inte tror kanske förnekar det oförklarliga som de har upplevt? Om de så var med om flera mirakel om dagen - skulle de då tro på det och kalla det så? Skulle de inte snarare försöka bortförklara det - som du gör t.ex. genom statistiken.

    Oräkneligt många människor världen över vittnar om mirakel i samband med förbön. Det är så man kan börja tro på en mycket god och ofta ingripande "slump"... :-)

    Det finns kanske en viss procent som oförklarligt plötsligt kan tillfriskna från slutstadiet i cancer också?

    I de otroendes världsbild tycks ju nästan allt vara möjligt - bara man inte kallar det "tro" eller "religion"...

    Och benämningen spelar ju egentligen ingen roll - verkligheten - allt som är sant, är det enda intressanta i sammanhanget.

    Jag tycker själv att ett av de intressantaste exemplen som hittills givits i inlägget om mirakel (hoppas fler kommer med andra exempel), var Göran Skyttes ledare i SvD.

    Hur stor är sannolikheten att samma person är med om något sådant två gånger på kort tid?

    Det du skriver om att mirakel inte skulle gå ihop med en allgod Gud var en vändning jag nog aldrig har hört förut... Att det går ihop ger bibeln massor av exempel på. Och människor som under alla tider har erfarit mirakel - även på andra sätt än genom fysiska helanden. Men begränsar man vad som kan ses som mirakel till vissa snävt definierade situationer, och framhåller att det måste ske exakt så som en viss person ber om (som alltså vet bättre än Gud?), så visst, då kan man säkert försöka få det att se ut så... Fast det förändrar ju inte verkligheten.

    Jag skulle ha mycket mer att säga som kommentarer till det du skrev, men hinner inte just nu.

    Det kommer ett separat inlägg om mystik omkring nyår, av en gästskribent - så passa på att ställa alla frågor du/ni har till honom!

    Charlotte

     
  • 24 december, 2007 12:17 sa Blogger Charlotte Therese

    Ytterligare kommentarer och ett vittnesbörd jag just fick finns här:

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=33653295&postID=4653402345814183320

    Scrolla till slutet!

     
  • 26 december, 2007 18:15 sa Blogger Allotetraploid

    Vad gäller självständigt tänkande kristna brukar de falla i kategorin heretiker band trosfolk, med några få undantag. Ett av dem är John MacArthur som skrivit boken Charismatic Chaos och han säger precis som jag att det inte finns ett enda ett bevisat mirakel. Vad gäller mirakeln i Lourdes var det en tysk dermatolog som gått igenom dokumentationen av de fall som kyrkan lyfter fram. Hans professionella uppfattning var att miraklen var otillräckligt dokumenterade. Vad vidare gäller mina efterforskningar om Kuhlman så länkade jag till posten där jag exakt beskrivit vilka efterforskningar jag gjort. De bestod dels i att kontakta en författare till en bok som behandlar bland annat hennes verksamhet och fråga efter vilka belägg han hade för att styrka hennes mirakel. Jag läste vidare två oberoende granskningar av henne; en av en läkare (Nolen) och en av Randi. Den senare är känd för att utreda och avslöja bluffmakare. Det var han som avslöjade Uri Geller om det namnet är bekant. Hur mycket tid har du själv ägnat åt att kolla upp de uppgifter som lämnas i böckerna eller knäpper du from händerna och bestämmer dig för att det skall vara sant? Jag kan sätta en slant på det senare då du verkar obekant med både Nolen och Randi. Du är troligen även obekant med MacArthur, även han tar upp Kuhlmans bluffmakeri och den propagandamaskin som underblåser de fromma lögner som cirkulerar om henne.

    Du frågar vidare om och vem som någonsin har utlovats att den som beder skall få det han ber om. Själv kommer jag direkt på ett antal citat av Jesus, bland annat om bröd och stenar, vissnade träd, berg som flyttar sig, sparvar i himmelen och ja det finns flera. Ringer de kanske bekant?

    Du frågar också varför mirakel måste vara övernaturliga. Svaret på den frågan är enkel, det behöver de såklart inte, "mirakel" är ett ord och det kan ges vilken definition man vill. Vi kan kalla min skinksmörgås för ett mirakel, den heliga jungfrun kan vara katten i soffan och fader, son och ande kan vara de tre figurinerna som står på bordet här bredvid. Om vi definierar orden så tror jag på rubbet, men frågan är om det är en meningsfull definition och om det är dessa ting folk i allmänget avser med mirakel? Om du vill kalla det ett mirakel att du slipper huvudvärken efter att du tagit en Panodil så skall jag inte protestera. Sådant som sker av nödvändighet, som exempelvis udda sammanträffanden, är en följd av att vi lever i en värld där sådana ting måste ske. "We live in a statistical world" som Dawkins sagt. Men tala inte om för prästen att du bara tror på mirakel i denna mening för det är tvärt emot vad som står i er katekes.

    Du säger att bibeln ger belägg för att mirakel går ihop med en allgod gud men är verkligen det ett argument? Jag menar enligt bibeln så går människooffer (jeftas dotter), folkmord (amalekiterna), djurplågeri (syndbock & djuroffer) och ett otal andra utstuderade grymheter ihop med en allgod god. Men den typen av godhet betackar nog de flesta sig för att bli utsatta för.

     
  • 26 december, 2007 19:23 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Du har rätt i att självständigt tänkade kristna ibland placeras i heretiker-fack...

    Men några decennier senare brukar det ofta visa sig att de hade rätt...

    Det jag har intresserat mig allra mest för i den kristna tron är inte mirakel - i den mening vi talar om här (och vi är eniga om definitionen) - övernaturliga fenomen - eller sådant som fortfarande ses så eftersom det hittills inte har fått någon annan förklaring.

    Utan jag är som sagt mer intresserad av vägen med Gud - hur var och en kallas att följa på olika sätt.

    Tror inte att du har svarat på de frågor jag ställde inledningsvis om jag inte minns fel - om vad det var som fick dig att lämna den kristna tron. Och om ifall du inte har upplevt något av Gud - erfarit Guds närvaro etc.

    Det tycker jag är mycket viktigare än om det skulle finnas ett par falska mirakelmakare eller inte.

    Det vore intressant om du ville svara på det.

    Jag tycker också att vardagsmirakel är mer intressanta än stora spektakulära saker.

    Att allt finns till - är nog det största miraklet enligt min mening. Det kanske även du kan hålla med om?

    Att det finns människor, blommor och djur - och hur otroligt konstruerade de är.

    Att allt finns kan inte ens vetenskapen förklara tillfredsställande än...

    Jag ställer mig frågande till att kräva bevis för tron in till det yttersta. Om man vet säkert behöver man ju inte tro - ordet förlorar sin innebörd.

    Man kan förstås också se beviskraven som ett ivrigt sanningssökande - en önskan att ständigt vilja ta reda på mer. Det är förvisso bra. Kanske det är det som en dag kommer att göra att man kommer att kunna visa på Gud även vetenskapligt...?

    För att återvända till miraklen - jag har läst så pass mycket - och erfarit än mer - och också mött andra som har erfarit sånt som inte kan förklaras - vilket gör att jag helt enkelt inte kan tvivla på att det finns äkta mirakel - oavsett om det också skulle finnas en och annan bluffmakare.

    Jag läser för egen del kritiskt. Men jag förnekar inte på förhand vad jag inte vet, utan prövar det, tar reda på mer om det.

    Och jag skulle vara mycket försiktig att peka ut en eller annan och säga att allt är falskt som denne gör.

    Ytterst är det ju Gud som handlar - så om också varenda förebedjare skulle bluffa - vilket i och för sig är en orimlighet - så spelar det ingen roll. För det är inte människor som utför under. Aldrig. Och många människor vittnar om otroliga helanden. Läkare står handfallna och kan inte förklara det.

    Så blir folk helade på ett icke medicinskt sätt - t.ex. genom Guds ingripande - så är det väl bra?

    Det är verkligen mycket osannolikt att alla helanden och andra mirakel skulle vara en arrangerad bluff. Till vilken nytta?

    Det behövs inga mirakel för att "bevisa" Guds existens. Det behövs inga mirakel för att tro.

    Det är inte det de är till för...

    Men den som får vara med om ett mirakel får ofta en ökad tro som resultat av det.

    Fast det är en annan sak.

    Jag kommer för övrigt inte på något ställe i bibeln där det står att bara "kristna som ber ska få".

    Det står däremot något om att Gud låter solen skina över onda och goda. (Och det finns även ondsinta kristna, så det är inte en uppdelning i troende och otroende...)

    Jag tror därför att Gud låter mirakel och annat gott regna över kristna, muslimer, hinduer, buddhister, humanister och ateister, etc, etc.

    Alla är ju Guds barn.

    Och ber barn om bröd så får de mycket riktigt inte stenar. De får bröd även om de inte ber om det.

    Jag får själv inte det du skriver på slutet att gå ihop med en allgod Gud. Men jag tror heller inte att bibeln är verbalinspirerad så att varje ord skulle vara från Gud. Budskapet har gått genom ofullkomliga människor. På samma sätt som förböner om helande kan gå genom ofullkomliga människor - och ändå bli besvarade...

    Gud använder sig av det som finns att tillgå helt enkelt.

    Charlotte

     
  • 27 december, 2007 12:52 sa Blogger Allotetraploid

    Charlotte!

    Jag svarade klart och tydligt på din fråga om gudsupplevelser inledningsvis. Men jag kan göra det igen för tydlighets skull. Varken jag eller någon annan levande eller nu död människa har erfarit gud eller kommer att erfara honom. Anledningen därtill är att han inte finns. Har du själv erfarit Mantikoran, tandtrollet, vätten, skogsrån, alven? Jasså inte? Men tänk att det finns tiotusentals människor som genom historien vittnar om att de har sett dem! På samma grund som du avfärdar sådana vittnesmål avfärdar jag vittnesmål om Jahve av de tolv små apostlarna. Frågan om vad som fick mig att lämna den kristna tron var det som den första posten handlade om så jag föreslår att du går tillbaka till den och läser vad jag skrev där. Det var ju trots allt det som inledde den här diskussionen och på det kontrade du med mirakel och gudsupplevelser. Mirakel har vi diskuterat både på längd och bredd och du (eller någon annan) har ännu inte kunnat visa på ett enda konkret exempel medan jag staplat upp ett berg med bevis för hur mirakelindustrins lögnapparat spinner sitt garn. Som landet ligger talar alltså saken för sig självt. Att i allmänna ordalag tala referera till hörsägen ger jag inget för då det är just ur den myllan legender och myter växer som ogräs.

    Om du som du säger läser kritiskt och efterforskar så förvånar det mig att du inte kände till att det för Kuhlman inte finns ett enda mirakel som någon läkare ställer sig bakom, men att ett tjogotal mirakel som hon gjorde anspråk på kunde avfärdas då de för första och enda gången blev utsatta för en granskning. Kuhlman brydde sig heller aldrig om att få sina mirakel bekräftade då hon var övertygad om att de skedde. Detta sade hon själv i en intervju i Times Magazine. Här har vi alltså en kvinna som använde sig av simpla magiker knep (Randi beskriver dem och namnger dem) och hävdar mirakulösa helande utan att i ett enda fall bry sig om att belägga dem. Om henne skrivs det en mängd välvilliga böcker som ställer sig bakom de anspråk hon själv gjorde utan att ha några belägg för dem. Du läser dessa böcker och blir imponerad av att hon omnämns i flera källor. Är det som du kallar kritisk läsning? Hur många författare har du kontaktat och bett dem förse dig med sina egna källor? Hur många referenser har du följt upp? Har du någonsin försökt komma i kontakt med en person som påstår sig ha blivit helad för att se om personen ens existerar och därefter om de vidhåller att ett mirakel inträffat och om så är fallet ifall det går att styrka? Jag kan sätta en rund summa på att du inte har gjort något av detta. Ha jag fel? Om inte så kan du ju förse världen med de belägg för miraklet som du vaskade fram.

    Vist kan man tappa andan då man betänker hur sinnrikt världen är konstruerad men att kalla arternas intrikata samspel och anpassning för ett mirakel (i övernaturlig mening) är inget annat än resultatet av en hårdnackad och illvillig okunnighet. Vi har i över 150år känt till hur naturens ordning uppstod och hur den vidmakthålls, ämnet kallas biologi och fenomenet evolution. Detta är en del av den kunskap man förväntas ta till sig under sin grundskoleutbildning. Att åberopa mirakel i detta fall är inte att ta på allvar mer än om någon skulle kalla det ett mirakel att man får ont i tummen när man klämmer den.

    Vad Jesus sade var att de som bad i hans namn och i tro på honom skulle uträtta mirakel. Något bibliskt löfte om bönhörelse från otroende känner då inte jag till. Det närmaste man kommer är väl den grupp judar som olovandes drev ut demoner i Jesu namn, men att de skulle ha varit otroende varken framgår eller antyds av texten.

     
  • 27 december, 2007 13:43 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Nej, jag har inte erfarit något av det du radar upp överst - eftersom detta inte finns.

    Det gör däremot Gud - som jag erfar. Och jag är långt ifrån ensam om det.

    Jag har inte studerat mirakel minutiöst. Kan bara konstatera att väldigt många vittnar om dem - de som har varit med om dem har själva skrivit om det i ett antal av de böcker jag har läst.

    Du har inte "avslöjat" nånting alls om mirakel så vitt jag kan se. Bara upprepat vad två personer kommit fram till.

    Jag undrar vilka dessa två är.

    Och vad skulle göra dem, som ser på det utifrån, mer trovärdiga än de tusentals människor som berättar om vad de själva har varit med om?

    Är dessa två möjligen hängivet bekännande ateister? Som i så fall inte vill se mer av sanningen än den lilla bit av verkligheten som de valt att tro på, och som vill försöka få andra att snäva in sitt synsätt på samma vis? Och som därför inriktar sin energi på att brottas med väderkvarnar - d.v.s. att försöka motbevisa verkligheten...

    Ett sådant förhållningssätt är både högmodigt och ovetenskapligt.

    Du vet förmodligen lika väl som jag att evolutionsteorin har allvarliga brister som gör att den inte tillfredsställande kan förklara alltings uppkomst. Och även om man en dag lyckas fylla dessa luckor så motbevisar det inte att Gud ligger bakom även evolutionen.

    Big bang är en teori bland andra. Som inte heller den motsäger att Gud är yttersta orsaken till allt.

    Vad annars?

    Vad fanns före det?

    Och vem såg annars till att allt blev till - på ett så invecklat sätt att det statistiskt sett är fullständigt omöjligt att det bildats rent slumpmässigt?

    Därav min benämning av det som mirakel. Men jag kunde lika gärna kallat det "fantastiskt", "underbart", ett "levande konstverk", eller något liknande.

    Det bibelställe jag refererade till visar att Gud verkar överallt. Inte minst bland dem som inte tror...

    Men de som har bestämt sig för att inte tro på sanningen - vad ska väl kunna få dem att tro?

    De kommer inte att vilja tro om de så är med om tio mirakel om dagen...

    Jag har själv varit med om två "stora" sådana - och de har förändrat mitt liv fullständigt.

    Och jag har även varit med om många små vardagsmirakel...

    Så jag behöver inte gå till andrahandsuppgifter om sådant - även om jag gärna lyssnar till andras upplevelser.

    Charlotte

     
  • 27 december, 2007 21:38 sa Blogger Allotetraploid

    Det är en intressant sak det där att du säger att du inte erfarit Mantikoran eftersom den inte finns med gud därför att han gör det. Om du frågat några miljoner greker i förhistorisk tid hade svaret varit det omvända. De hade erfarit Mantikoran men inte gud! Det synes vara så att enbart åberopa att man erfar något inte kan räknas som ett bevis i någon mening så länge det inte finns en yttre verklighet som objektivt kan verifiera det man erfar. Det är på det kriteriet vi särskiljer vanföreställning från vetande och guds existens som annat än inbillning kan inte göras trovärdig eller ens anständig på annat sätt än att objektiva belägg för hans existens kan uppbådas. Privat inbillning av aldrig så innerlig grad är inte belägg något annat än ens egen inbilskhet.

    Vad gäller mina "avslöjanden" så har jag redogjort för mitt arbete med att gräva fram källmaterial om Kuhlman och de egna observationer jag gjort hos personer som har "herrens smörjelse" att utföra mirakel. Du kan kalla det var du vill, i sak förändrar det ju inte vad jag fann. Om du undrar vem Nolen eller Randi är så går det ypperligt bra att ta fram information om dem själv. I synnerhet James Randi som är världsberömd för sitt arbete att avslöja bluffmakare och charlataner. Nolen är det kanske lite svårare att få fram information om men han var (avled 1986) författare och kirurg (doktor i kirurgi för att vara specifik). Han skrev om sjukvård och medicin i olika fora förutom att praktisera som kirurg. Han var inte ateist såvitt jag vet. Jag refererar till honom därför att han är den enda medicinskt utbildade person som granskat Kuhlmans mirakel.

    Eftersom du bestämt dig för att mirakel existerar och inte är intresserad eller förmögen att presentera några bevis för dem så står jag där jag står och kan inget annat. Att du också uttalar dig om kvalitén och intentionen bakom de båda författarna jag refererat till utan att ens veta vilka det är och naturligtvis också utan att ha läst det illustrerar på ett utmärkt sätt faran med religion. Den vaccinerar människor mot information och omöjliggör rationella samtal. Jag kan bara uppmana dig att läsa dem. Därefter kan vi ha ett samtal om innehållet i de båda böckerna. Men om jag inte misstar mig kommer du aldrig att göra det. Att läsa litteratur som inte bekräftar en religiös synpunkt är mycket ovanligt bland religiösa. Förhållningssättet verkar vara en essentiell del av religionsutövningen.

    Gällande evolutionsteorin förstår jag inte riktigt vad du menar! Evolutionsteorin förklarar hur arter (ny)bildas och diversifieras och inget annat. Den förklarar inte hur livet uppkom och ännu mindre vad som inträffar då all materia befinner sig i en singularitet (big bang). Om det finns några luckor i teorin är det inga jag känner till men du får gärna upplysa mig på den punkten. I vad består dessa luckor Charlotte?

    Själv har jag bestämt mig för att bara tro på det som det finns enkla vardagliga skäl att tro på. Om gud hade gått att påvisa på samma sätt som du kan påvisa alla andra ting (t.ex. din egen existens) så hade det inte funnits en enda ateist. Det är själva det faktum att gud är omöjlig att göra påtaglig som gör honom ovärdig som objekt för tron av samma skäl som Mantikoran eller tandtrollet är ovärdiga objekt för tron. Om du rannsakar ditt eget samvete kommer du att finna att så är fallet. Det är ingen skam i att fela men det finns en skam i att vägra kännas vid egna misstag även då de lyser en i synen klarare än solen i sitt middagssken.

    Du nämner att du varit med om två stora mirakel. Jag lyssnar gärna till dig om du vågar berätta dem. Om de nu är så stora torde de jag ju inte kunna rucka ett uns på deras beviskraft och kanske kan de till och med övertyga någon annan!

     
  • 28 december, 2007 15:34 sa Blogger Z

    Ni pekar båda på en viktig detalj här: jag är mer och mer benägen att hålla med William av Ockham: Den personliga upplevelsen och uppenbarelserna, är det som bäst tjänar som Gudsbevis för en människa.

    (jag skrev lite om broder William här

     
  • 28 december, 2007 17:59 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    Några korta kommentarer...

    Kan det inte vara så att människor i alla tider har erfarit Gud - men att man har gett olika namn till den man mött på ett osynligt vis?

    Jag kan nånstans inte låta bli att tro att alla erfar Gud på något sätt (det kan vara på olika sätt) - men alla kanske inte kallar det de erfar för Gud.

    Du får ursäkta att jag inte kollade upp de personer du hänvisade till innan jag svarade.
    Kanske jag får tid och möjlighet att sätta mig in i det de skriver...

    Jag har själv inget emot att läsa vad personer skriver som har andra uppfattningar om tro - så länge det är seriöst menat.

    Igår fick jag, apropå helanden och mirakel, ett sista nyhetsbrev från AKKS - den tidigare arbetsgruppen för katolsk karismatisk förnyelse - numera kallas det KKS.

    På deras hemsida bör du kunna komma i kontakt med personer som kan berätta mer om mirakel som granskats vetenskapligt:

    http://www.isidor.se/akks/DesktopDefault.aspx

    Evolutionsteorin: det finns en del luckor där man ännu inte kan påvisa en tydlig övergång mellan olika arter.

    Men det förändrar inte det jag redan skrev: hur allt än är beskaffat - vad är det som säger emot att Gud ligger bakom det - ytterst?

    Du skriver:

    >Själv har jag bestämt mig för att bara tro på det som det finns enkla vardagliga skäl att tro på.

    För mig är ett sådant vardagligt skäl att Gud så påtagligt ÄR - och ÄR med oss - Gud med oss - Immanuel.

    För mig är Gud lika verklig och påtaglig som en bok eller en blomma.

    Om jag vore född blind och inte kunde se böcker och blommor - skulle de då inte finnas?

    Ungefär så landar den här diskussionen från mitt perspektiv - det som är så oerhört tydligt för mig - borde rimligtvis kunna vara det även för dig...

    Jag önskar verkligen att jag kunde visa dig detsamma som jag erfar...

    Men jag vet inget annat sätt - ja, det kan inte finnas något annat sätt - än att du själv öppnar dig för den möjligheten på fullaste allvar än en gång....

    Kanske du vill pröva det nån gång... Hör gärna av dig om hur det gick i så fall.

    Jag kan tycka att det är sorgligt att du missar en så stor del av verkligheten, sådan som jag upplever den - den allra bästa biten...

    Men jag respekterar självfallet ditt val om du aldrig mer vill öppna dig för möjligheten av att Gud finns och vill ha en nära relation till dig...

    Kan ana att det kanske finns en djup besvikelse hos dig, kanske bitterhet rentav, över det du har mött i kyrkan, och i så fall är det ju synd att kasta ut barnet (Gud) med badvattnet. Kanske jag har fel - jag känner ju bara till det lilla du har berättat...

    Hur som helst så önskar jag dig allt gott, och du är välkommen att ställa knepiga frågor om det mystika till gästskribenterna som släpps in här om några dagar. De har kanske bättre svar än jag att komma med...

    Mina djupaste gudserfarenheter (och dit räknar jag det jag nämnde) vill jag inte skriva om offentligt - de är inte avsedda att användas som bevis - de är en gåva, och jag har bara berättat om det för några få. Det får förbli så.

    Men be så ska ni också få - sök så ska ni också finna...

    Charlotte

     
  • 28 december, 2007 17:59 sa Blogger Charlotte Therese

    Z,

    >Den personliga upplevelsen och uppenbarelserna, är det som bäst tjänar som Gudsbevis för en människa.

    Ja, så kan man också uttrycka det...

    Men jag skulle nog själv inte använda ordet bevis.

    Som om tron vore något som kräver bevis.

    Om man vänder på det kanske - när man väl har tagit språnget ut i det okända, det som kallas tro - då ger sig Gud till känna...

    Det handlar om något djupare än bevis.

    Om en kärleksfull närvaro, om gemenskap.

    En liten fotnot till Allotetraploid:

    I gymnasiet skrev jag en uppsats i religion - som gick ut på att motbevisa gudsbevis.

    Jag tyckte att jag lyckades riktigt bra! Tror jag ska läsa om den igen - förmodligen håller det jag då skrev än.

    Ett lyckat motbevisande av några gudsbevis motbevisar självfallet inte Gud, utan visar bara på bevisens brister.

    Just för att tro inte egentligen handlar om bevis...

    Även om den, som sagt, kanske kommer att kunna undersökas med bättre vetenskapliga metoder en dag. Vem vet...? Det kan i alla fall inte uteslutas på förhand.

    Charlotte

     
  • 03 januari, 2008 02:44 sa Blogger Allotetraploid

    Jag skall också kommentera kort.
    1. Det är en myt att det inte skulle finnas övergångsformer i fossillämningarna. De första av dessa beskrevs och dokumenterades redan i början av 1900-talet. Paradexemplet är väl valens landlevande förfäder.
    2. Jag har kontaktat KKS och begärt information om medicinskt verifierade mirakel, men ännu har jag inte fått något svar.
    3. Att argumentera ad homine och säga att jag och andra inte tror för ditten och datten i form av personliga trauman är inte bara förmätet utan också fullständigt betydelselöst. Gud finns varken mer eller mindre för att man inte vill att han skall finnas och detsamma gäller förståss för staden Malmös placering i Skåne. Det enda som kan upphöra som ett resultat av otro är en trosföreställning och som sådan förnekar jag inte gud. Men just det faktum att han försvinner då man slutar tro talar för att denne gud du talar om är just ett resultat av tro och tron därmed ett föremål för självtillbedjan. En typ av själslig narcissism.
    4. Om gud vore lika påtaglig för dig som en bok eller en blomma så vore han också föremål för samma beviskriterier som en bok eller en blomma. Det faktum att du inte kan bevisa honom med samma eller ens analoga metoder visar ju att motsatsen är fallet.
    5. Jag sörjer inte min gudstro för ett ögonblick utan är glad över att denna sällsamma vanföreställning inte längre hindrar mig från att se världen såsom den är, så gläds istället med mig över min nyfunna otro.
    6. Jag tror inte att du kommer att läsa den aktuella litteratur som vi talade om. Min erfarenhet av trosfolk säger mig att så är fallet. Jag anade också att du inte skulle vilja berätta om dina egna gudsupplevelser. Det är en vanlig reaktion. Personer som hyser en djupare tro vaktar vanligen på dessa upplevelser och talar ogärna om dem för otroende utan reserverar dem för kretsen av andra troende där de bekräftas istället för ifrågasätts. På så sätt kan man bevara en liten kärna av troselement från andra tolkningar än trostolkningar. De är dock inte så märkvärdiga. Som regel består de av mycket enkla sammanträffanden, såsom att man läst några ord eller hört någon säga något på ett sätt som man tycker tala till en och att denna händelse blivit viktig för hur man löst en pågående livskris. Jag upplevde detsamma när jag för något år sedan läste ett poem av Nils Ferlin, men hade då den goda smaken att inte falla ned på knä och tillbe honom för den sakens skull. Jag önskar fler hade det goda omdömet, då sådana sammanträffanden trots allt är banala.

     
  • 03 januari, 2008 13:39 sa Blogger Charlotte Therese

    Allotetraploid,

    1) Utifrån vad jag har läst saknas det många viktiga länkar.

    Dessutom tycker jag att det är lite märkligt att de ursprungliga arterna inte dör ut när de "utvecklats".

    Varför finns det fortfarande apor om de har utvecklats till människor?

    Varför finns det havsdjur om de har utvecklats till att traska upp på land?

    2) Jag hoppas att du får svar från KKS och berättar mer om det! Såg som hastigast på deras hemsida att det finns en länk till ett par vittnesbörd - jag har inte läst dem än - men det kan ju vara en tråd att börja nysta i?

    3) Gud försvinner självfallet inte för att någon slutar tro.... :-)

    Att tro DET låter däremot oerhört narcissistist... Som om Gud och världen finns bara så länge du tror på dem...?

    4) Det man erfar kristallklart behöver inte "bevisas" med ord eller intellektualiseras - och det går heller inte att föra över en upplevelse (av något slag, inte bara i fråga om detta) till någon annan. Gud brukar visar sig mycket tydligt för dem som inte på förhand sluter sig för den möjligheten.

    Jag kan tänka mig att det finns en del galningar som vägrar tro på
    blommor också... Som inte ser dem fast de finns framför ögonen - som sorterar bort dem ur synfältet.

    Så kan man säkert göra med allt man inte vill se. Den mänskliga hjärnan är förunderligt konstruerad...

    Men det som finns upphör som sagt för den skull inte att existera...

    5) Antar att du gladdes över din tidigare uppfattning lika mycket som över din nuvarande uppfattning...?

    Det är som sagt mycket bra att bli av med religiösa vanföreställningar - inte minst om hurdan Gud är.

    Men att förneka Gud som ett resultat av det kan jag tycka är just att kasta ut barnet med badvattnet.

    Som att förneka hela vetenskapen bara för att man hittar något som man ännu inte kan förklara.

    6) Jag läser allt jag hinner och får tag på. Har många böcker på kö i en hög - så det är en fråga om prioritet helt enkelt. Har inget principiellt emot att läsa de böcker du nämnde!

    Det du beskriver räknar jag till små "vardagsmirakel" som jag har varit med om oräkneliga gånger, ofta dagligen.

    Men de två stora saker jag syftade på är inte av den sorten.

    Fint att du inte tillber Nils Ferlin... ;-)

    Men poeter kan ofta beskriva saker på bättre sätt, mer träffande, än vetenskapsmän...

    7) Nu är mystikinlägget publicerat här:

    http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/01/om-mystik-about-mysticism.html#comments

    Läs särskilt Davids kommentar till det - som anknyter till mycket av det jag vill åt, och som jag har försökt förklara under vår dialog.

    Välkommen att kommentera även det inlägget!

    Charlotte

     
Post a comment here: Skicka en kommentar
To the main page of this blog: Till bloggens första sida
 
 
     
OBS!!! BLOGGEN HAR FLYTTAT! / THE BLOG HAS MOVED!
Senaste kommentarer
My English blog posts
Aktuellt
Min lilla hörna
Om bloggen
Tidigare inlägg
Arkiv
Webbsidelänkar
En salig bloggblandning
Etiketter - ett urval
Ekumenisk dialog
Citerat

    "Since we live by the Spirit, let us keep in step with the Spirit." (okänd källa)

    "Where there is no love, put love and gather love."  Johannes av Korset

    "The soul of one who loves God, always swims in joy, always keeps holiday, and is always in the mood for singing." Johannes av Korset

    "To write is to pray."  Thomas Merton

    "In vino veritas!" (Det kan tolkas bokstavligen så - på ett djupt sätt - i eukaristin.)

    "Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. I will not stand idly by when I see an unjust war taking place." Martin Luther King, Jr.

Smått och gott

Copyright: Charlotte Thérèse, 2007

Bloggtoppen.se BlogRankers.com Christianity Blogs - Blog Catalog Blog Directory Blogglista.se Bloggar Religion bloggar Blog Flux Directory Blogarama - The Blog Directory Add to Technorati Favorites
eXTReMe Tracker