Jag läste imorse ett mycket intressant citat av Katarina av Siena som är ytterligare ett helgon, tillika med kyrkolärare, som kände en prästkallelse (den andra jag tänker på är Thérèse av Lisieux).
Katarina hade i sin exemplariska "lydnad" (!) gått så långt att hon tänkte förklä sig till man för att kunna bli dominikanpräst. Men denna plan misslyckades.
Senare uttrycker hon sin frustration i bön till Gud:
"Mitt kön, som du vet, är emot mig på många sätt, både för att det inte är så högt aktat bland män, och även för att det inte är gott, ur anständighetssynpunkt, för en kvinna att beblanda sig med män."
Men Gud svarar: "Är jag inte Han som har skapat den mänskliga rasen, och delat upp den i manligt och kvinnligt? Jag sprider ut min Andes nåd varhelst jag vill. I mina ögon finns det varken manligt eller kvinnligt, varken fattig eller rik, utan alla är lika, för jag kan göra allting med samma lätthet."
Det bekräftade Katarinas övertygelse att hon kunde bli präst (teoretiskt).
(Min översättning ur John Wijngaards: "The ordination of women in the Catholic Church", s. 137.)
Roligt att du har hittat fram till Caterina. Jag menar att hon 500 år före Thérèse av Lisieux sa samma - avståndet i tid gör att så många hittar till Thérese men inte till Caterina, men jag tolkar det ändå inte som du.
Jag menar att vi måste vara oändligt varsamma med att lägga vår tid och vår tids frågor på en annan tid och andra msk.Här begår vi ofta ett slag historik våldtäkt på andra epoker.
Caterinas önskan om att bli dominikanerbroder handlar faktiskt mer om att ö h bli antagen av orden. Hon blev flera gånger avvisad av top i sin stad. Hon ville bli antagen som "mantellata" bland tredje ordens reguljära medlemmar, men detta vållade henne svårigheter. I detta sammanhang önskar hon att hon hade blivit född till man.Hon hade under mkt lång tid ( tre år) levt som en slags eremit i hemmet. Föräldrarna var mkt negativa till att hon valde det Kristusvigda livet framför att gifta sig ( Caterina ansågs som mkt vacker).
Mantellatorna ( top) i Siena var emellertid skeptiska mot denna unga, brinnande ande som kom och ville bli upptagen i orden. De sa blankt nej. "Helst av allt vill jag bli broder", sa Caterina.
Jag tycker nog att du ( och ev din sagesman övertolkar) hennes önskan som först och främst var att bli upptagen i orden och just därför ville hon bli man/munk, Prästämbetet nämner hon inte på det sätt som du gör gällande. Jag tycker att John Wijngaards, tolkar hennes texter väl fritt . (Hur gärna vi än ville att det vore på det sättet). En mer exemplarisk dotter än Caterina 'är det svårt att finna när det gäller att "älska kyrka"- Hon vill allt, hon förmår allt, hon villl vara "blodomloppet i kroppen" - faktiskt, eftersom det är hon som får påven från Frankrike till Rom igen - men hennes position är det ingen tvekan om.
Hon har självtillit och menar att hon i den egenskap som har blivit henne tilldelad kan agera. DET tycker jag är intressant.
Hon behöver inte vara präst även om hon ser de företräden som män har framför kvinnor.
I förhållande till män i orden har hon en enorm position. Hon blir Mantellata för alla. För män,för biskopar, präster och ordensfolk, och övar så ett inflytande som är få förunnat.
Jag tycker att det är intressant att spinna vidare på tråden att Caterina de facto inte eftersträva ämbetet men i praktiken får ett inflytande av ett helt annat slag.
Jag har läst en biografi om henne men det var för ganska länge sen (15 år sen) - så jag minns inte längre detaljerna om hennes liv.
Men det är hur som helst intressant hur hon upplevde att det var att vara kvinna i kyrkan på den tiden - en del saker har inte förändrats än idag, även om annat har blivit bättre.
>"Hon vill allt, hon förmår allt, hon villl vara "blodomloppet i kroppen""
Detta påminner om Thérèse - se nedan.
Men en olikhet mellan dem tycks vara att Thérèse mycket tydligare. och dessutom högst allvarligt menat, i så fall till skillnad från Katarina, har uttryckt just längtan efter att bli präst...
Jag utgår som du ser här från din tolkning som är allt jag har att gå på utöver John Wijngaards tolkning, eftersom jag inte har tillgång till originaltexterna och inte heller är inläst på henne så som jag är när det gäller Thérèse.
Finns berättelsen om just denna händelse nånstans på nätet?
Har Katarina skrivit om önskan att vara präst rakt på sak någon annanstans?
Ja, det är intressant det du skriver om:
"att hon i den egenskap som har blivit henne tilldelad kan agera."
Men det tycker jag mest liknar ett slags "plan B" - eftersom "plan A" inte var möjlig - p.g.a. att hon inte hade "turen" att vara man.
Det är just så kvinnor ofta har fått göra - och ännu får göra om de inte passar in i de kyrkliga mallarna...
Detta gäller i högsta grad Thérèse som fick en betydelsefull roll, om än informell, och mestadels efter sin död - att vara kärleken (och därmed influera allt) i kyrkan.
Skriv gärna mer om detta och om sånt du kommer att tänka på om Katarina i övrigt!
Så väldigt mkt finns nu inte översatt. Jag vet inte vilken biografi du menaratt du har läst.
På svenska finns inte mkt. Sigrid Undsets biografi Katerina av Siena och spridda artiklar.På engelska finns en hel del och även på andra europeiska språk.
Hon är inte lättläst. Dialogerna kräver mkt av en. ( Hon hör också till de stora italienska författarna och läses som obligatorium i skolorna i Italien) Också det är en skillnad mot Thérèse.
Vad jag menar när jag skriver "den egenskap som har blivit henne tilldelad" är inte detsamma som du tycks mena. Jag menar inte egenskap som något som yttre maktinstitutioner tilldelar en. Jag menar att vi alla har egenskaper, talanger, förutsättningar som är bundna till personligheten. De yttre omständigheterna består dels av sådant som vi under gynnsamma förhållanden kan påverka och sådant som är omöjligt att påverka, exempelvis- tid, rum, kön.
Caterina var knappast blyg eller hade dåligt självförtroende och redan det liv som vi känner är märkvärdigt och stort. Jag kan inte se att det alls hade blivit större genom att hon blivit präst.Inte heller att hon idag skulle bli mer intressant om vi kan visa att det är det hon ville. Då är det verkligen att använda en msk inte för det hon är utan för vad man kan använda henne till! Medel för egna mål!
Jag lägger väl helt enkelt inte så stor vikt vid prästeriet. Prästen är tjänare bland andra tjänare. Caterinas roll var större. Hon besatt visionärens,profetens, medlarens talang. Hur hade detta gudabenådade liv varit bättre, större, rikare om vi kan belägga att hon hade velat vara präst om det hade varit möjligt?
Helst dessutom präst på det sätt som vi menar idag.
Är det något jag värjer mig instinktivmässigt mot är det just att inta en så chauvinistisk inställning till historien.
Varför är det tex så himla viktigt - för att ta en parallell att utröna huruvida Sapfo var lesbisk och i vilken grad? Gör det hennes dikter bättre? Finns det material att utröna något om hennes privatliv eller hennes biografi utifrån de få fragment som finns? Nej,det gör det inte. Fantasifulla spekulationer kan man ägna sig åt men närmre sanningen kommer man inte ändå, och kanhända skulle hon bara ha skrattat åt våra ansträngningar att placera in henne i ett fack. Frågorna säger mer om oss än om Sapfo.
Detsamma gäller Caterina.
Hennes inflytande i kyrkans historia är inte obetydligt. Hon citeras flitigt i katekesen och andra officiella dokument, hon är kyrkolärare.Varför inte sträcka lite på sig och framhålla det hon är och inte det hon inte är - i det här fallet präst.
"Hennes inflytande i kyrkans historia är inte obetydligt. Hon citeras flitigt i katekesen och andra officiella dokument, hon är kyrkolärare.Varför inte sträcka lite på sig och framhålla det hon är och inte det hon inte är - i det här fallet präst.
Slopa prästfixeringen!"
Du pläderar kunnigt om reglerna inom dominikanerorden och om vikten av dåtida tänkande resp nutida liksom att framhäva allt det goda hon var förutom att inte kunna bli präst. Det får mig att tänka på att ju mer man bestrider något ju mer närvarande är det: de facto.
Och jag har aldrig upplevt att Charlottes "kamp" för kvinnliga präster har något som helst med en prästfixering att göra. Det är som du säger en kallelse bland andra kallelser, en roll bland andra roller och självklart ska det gälla båda könen (av Gud skapade könen). Ju mer kyrkan och dess präster och deras trogna (som för det mesta upprepar exakt vad prästen tycker och säger)fokuserar på att kvinnor inte kan bli präster ju mer skapar de sin egen grogrund för en fixering av män som präster.
Däremot roligt att få ta del av din kunskap om Caterina.
Exakt vad är det som är motsägelsefullt i mina synpunkter? Precisera tack!
"Du pläderar kunnigt om reglerna inom dominikanerorden och om vikten av dåtida tänkande resp nutida liksom att framhäva allt det goda hon var förutom att inte kunna bli präst."
Jag har ö h inte talat om några regler inom dominikanorden, än mindre pläderat för något.Vikten av dåtida tänkande vet jag inte heller om jag har pläderat för däremot att vara historiskt noggrann och källkritiskt korrekt.
Jag har berättat vad man vet om Caterina så får var och en dra sina slutsatser. Helst utifrån vad som står.
Därefter-nota bene- sa jag vad jag själv anser. Att det för mig är tämligen ointressant om hon var präst eller ej. Hur kan det vara motsägelsefullt???Det är min personliga uppfattning. Andra få ha sin, även den motsatta.
Vad vet vi, låt säga om huruvida Caterina ville bli läkare? Inte heller det kunde man vid denna tid. Ska vi dra slutsatser också om detta utifrån bristfälligt eller inget material?
Av Caterinas egna skrifter, inte biografier,är det svårt att dra några slutsatser om huruvida hon ville bli präst eller ej. Det är just detta jag vänder mig emot.Att inte dra slutsatser som man inte kan belägga.
Om andra vill fantisera, lägga fram teorier står det dem fritt.Jag gör det inte, men återigen, vad är det för motsägelsefullt i det?
Vi vet att Artemisia Gentileschi ville ( och blev) konstnär trots ett hårdnackat motstånd från den mansdominerade konstvärlden. Det kan vi dra slutsatser om.
Det finns starka, tydliga belägg, skriftliga sådana, för att tex Fredrika Bremer ville studera vid akademien,men hon var utestängd. Där kan man ha en klar uppfattning.
När Charlotte har skrivit om Thèrèse av Lisieux stöder hon sig på skriftliga dokument, en del av dem inte tidigare offentliggjorda. Jag ser inga problem med det.
När det inte finns belägg får man vara försiktig med att dra slutsatser. Är jag tydlig nog?
"Det får mig att tänka på att ju mer man bestrider något ju mer närvarande är det: de facto."
??????? Logik?
"Och jag har aldrig upplevt att Charlottes "kamp" för kvinnliga präster har något som helst med en prästfixering att göra."
Jag har ingenting emot Charlottes diskussioner, eller "kamp" om kvinnliga präster. Det har jag inte heller kommenterat.
Att det råder en allmän prästfixering- jag iakttar den både hos förespråkare för kvinnliga präster och hos motståndare till desamma -torde däremot knappast vara något kontroversiellt påstående.Inte är det heller ett uttryck för mosägelsefullhet.
Jag ser fram emot att få Charlottes kommentarer eller svarar du å hennes vägnar ?
Jag läser era kommentarer först nu... Tack för synpunkter!
Eftersom det som skrivs kommer in på en gång så får alla som läser det skrivna gärna ge sig in i samtalen när som helst - även med varandra - när jag är vid datorn igen svarar jag på allt jag hinner.
Detta om detta.
Ja, det var Sigrid Undsets biografi jag läste. Men det var som sagt ganska länge sen.
Finns Dialogerna på engelska? På nätet? Annars vore det väl en bra uppgift för er dominikaner i Sverige att översätta valda delar så att fler får läsa dem? Det vore intressant att ta del av mer av dem tycker jag!
Jag är ute just efter att ta reda på vad som stämmer historiskt - och citerar dig gärna: "att vara historiskt noggrann och källkritiskt korrekt".
Tycker dessutom att det är spännande att se vad olika helgon har skrivit om kvinnor i allmänhet (det ger en tidsspegel som visar hur situationen var i kyrkan tidigare - som är intressant vid en jämförelse med hur det är idag).
Och nämner de dessutom en önskan att bli präst så tycker jag att just det är särskilt intressant, eftersom det är en av de frågor som jag numera är mest insatt i efter att ha studerat den noga. Det började jag med då jag upptäckte att de argument jag stötte på inte lät rimliga, det verkade vara något fel på dem rent teologiskt, de höll helt enkelt inte för en närmare granskning, alltså började jag göra efterforskningar om det för att ta reda på hela sanningen och se vad som ligger bakom de nuvarande reglerna - och jag fortsätter också att leta efter och läsa alla historiska källor jag hittar som anknyter till detta.
Tycker dock inte att ett intresse, som eventuellt också är en kallelse, kan kallas för "prästfixering" - ordet låter ganska så negativt.
Särskilt som jag också är intresserad av frågor om andligt liv, ekumenik, liturgi, psalmskapande, religionsdialog, konst, litteratur, natur, miljö, politik, demokrati, etc, etc. Skulle jag därmed anses vara fixerad även vid dessa saker?
Men visst skriver jag ganska ofta om prästfrågan - både om kvinnliga präster och celibatstvånget - och det gör jag för att dessa frågor verkligen behöver diskuteras och studeras mer brett i Kyrkan i vår tid - för jag tror att en förändring är oundviklig på sikt, och då bör den förberedas väl.
Finns det alltså helgon som har skrivit om detta så är det därför av intresse för samtalet och för vidare studier.
Även Edith Stein har skrivit om frågan - och hon drar den ända till sin spets - d.v.s. hon kom också fram till att det inte finns några teologiska hinder för kvinnliga präster. Men mer om detta senare...
Det jag har skrivit om Thérèse baseras inte på källor som inte tidigare har varit offentliga - dokumenten från saligförklaringsprocessen har varit publicerade i bokform ganska så länge redan (den utgavs först 1975, och har tryckts i flera nyutgåvor sedan dess). Jag lyfter fram detta eftersom det som står där så rakt på sak tyvärr inte är känt bland så många - inte ens av alla dem som känner till Thérèse väl i övrigt utifrån hennes skrifter.
Som sagt, det vore roligt att höra mer om Katarina - och särskilt det hon har skrivit om kvinnor!
(Kanske bäst att understryka: inte bara rörande prästfrågan alltså!)
Att översätta Dialogerna kräver mkt - det gör man knappast i en handvändning och även om det finns enstaka dominikaner i vårt land som kan italienska torde det vara en gigantisk uppgift för att inte tala om att få dem publicerade. Jag uppfattar inte intresset för henne som särskilt hett om man jämför med ex Thérèse.
F ö syftade jag inte på dig Charlotte när jag talade om prästfixering. Det är en allmän iakttagelse från alla möjliga sammanhang i kyrkan.
Caterina intresserar mig för vad hon har att säga om tron, om Gud, om kyrkan, om människan och,ja, kvinnor är också människor så visst är den aspekten också viktig men den styr mig inte att intressera mig för henne. Hon är helt enkelt en andlig vägledare av stora mått. Men vi är olika.
För den som vill bekanta sig med henne på ett andligt plan kan jag rekommendera förlaget arguments utgivning av 30 dagar med Caterina av Siena.
Jag menade att delar av Dialogerna borde översättas - inte hela eftersom det är så mycket.
Tror nog att det finns intresse för henne! En anledning till att hon inte är lika uppmärksammad som Thérèse är nog just detta att det finns så lite skrivet om och av henne på svenska.
Tror inte att vi är så olika. Har själv läst väldigt mycket just för den andliga vägledningens skull. Bodde tidigare långt ifrån en katolsk kyrka, så böcker var det enda jag hade tillgång till när jag sökte mig fram, och under det första decenniet som katolik slukade jag allt jag hittade...
Men det är det verkliga livets bok - den "egna" vandringen med Gud som har lärt mig mest - böcker kan bara bidra till att blåsa liv i glöden.
Det är nog också så, tror jag, att under olika perioder i livet så är man intresserad av olika saker, och man behöver också olika slags inre näring - intellektuellt såväl som andligt. Nu kan jag läsa samma böcker igen, även med annat i fokus. Det ger fler perspektiv på dem, och de är intressanta också som historiska dokument från en annan tid.
Läser gärna mer om och av Katarina, så jag ska försöka hitta boken du rekommenderar, och kanske låna biografin igen också, om den finns på ett bibliotek i närheten.
Hej Charlotte,
Roligt att du har hittat fram till Caterina. Jag menar att hon 500 år före Thérèse av Lisieux sa samma - avståndet i tid gör att så många hittar till Thérese men inte till Caterina, men jag tolkar det ändå inte som du.
Jag menar att vi måste vara oändligt varsamma med att lägga vår tid och vår tids frågor på en annan tid och andra msk.Här begår vi ofta ett slag historik våldtäkt på andra epoker.
Caterinas önskan om att bli dominikanerbroder handlar faktiskt mer om att ö h bli antagen av orden. Hon blev flera gånger avvisad av top i sin stad. Hon ville bli antagen som "mantellata" bland tredje ordens reguljära medlemmar, men detta vållade henne svårigheter. I detta sammanhang önskar hon att hon hade blivit född till man.Hon hade under mkt lång tid ( tre år) levt som en slags eremit i hemmet. Föräldrarna var mkt negativa till att hon valde det Kristusvigda livet framför att gifta sig ( Caterina ansågs som mkt vacker).
Mantellatorna ( top) i Siena var emellertid skeptiska mot denna unga, brinnande ande som kom och ville bli upptagen i orden. De sa blankt nej.
"Helst av allt vill jag bli broder", sa Caterina.
Jag tycker nog att du ( och ev din sagesman övertolkar) hennes önskan som först och främst var att bli upptagen i orden och just därför ville hon bli man/munk, Prästämbetet nämner hon inte på det sätt som du gör gällande. Jag tycker att John Wijngaards, tolkar hennes texter väl fritt . (Hur gärna vi än ville att det vore på det sättet).
En mer exemplarisk dotter än Caterina 'är det svårt att finna när det gäller att "älska kyrka"- Hon vill allt, hon förmår allt, hon villl vara "blodomloppet i kroppen" - faktiskt, eftersom det är hon som får påven från Frankrike till Rom igen - men hennes position är det ingen tvekan om.
Hon har självtillit och menar att hon i den egenskap som har blivit henne tilldelad kan agera. DET tycker jag är intressant.
Hon behöver inte vara präst även om hon ser de företräden som män har framför kvinnor.
I förhållande till män i orden har hon en enorm position. Hon blir Mantellata för alla. För män,för biskopar, präster och ordensfolk, och övar så ett inflytande som är få förunnat.
Jag tycker att det är intressant att spinna vidare på tråden att Caterina de facto inte eftersträva ämbetet men i praktiken får ett inflytande av ett helt annat slag.
Maria, op