Artiklar och videoklipp börjar strömma in. Det var en välbevakad vigning av några katolska kvinnnor (tre präster och en diakon) i söndags...
Nedan några utdrag ur en artikel som kommer med delvis ny information. (Även om formuleringarna är lite lustiga i den "neutrala" balansgång tidningen försöker ha men inte riktigt lyckas med.)
Jag har också fått en fråga som jag vill vidarebefordra till er som gillar att göra efterforskningar i kanoniska lagen - gällande de manliga biskopar som vigde de första kvinnorna.
Ses dessa från officiellt håll som (själv-)exkommunicerade eller inte? De vigde ju kvinnor långt innan skrivelsen som påtalar detta kom. Och hur blir det i så fall med de sakrament de fortsätter att fira fram till sin död då namnen kommer att avslöjas? Blir resultatet en massa odöpta barn, ogifta par, ovigda präster, ogiltiga mässor etc? Vore tacksam för svar, skriv gärna på engelska, så jag kan maila över det till den som frågade.
***
"But the women who participated in the event, along with the several hundred people who spent nearly three hours in the sweltering Church of the Covenant, said they rejected the excommunications and believed that the women had been validly ordained. The women were vested with white chasubles and red stoles and greeted with a standing ovation as they were declared to be priests. They then helped preside over a service at which they declared bread and wine to be consecrated and offered what they called Communion to anyone who wished to receive it.
/.../
"Why is Rome so upset about us? Because they know the ordinations are valid," said Bridget Mary Meehan, the spokeswoman for Roman Catholic Womenpriests. "We are not intimidated. We feel so strongly."
The organization has not released the name of the bishops it says consecrated the first women bishops, saying they would face sanction by the Vatican, but says it will release the names once the male bishops die.
/.../
"I'm feeling such joy, I could rise up," Lee said in an interview after the ceremony. She pointed out that she was wearing a cross from Dignity, an organization of gay Catholics. "I am a priest for the poor and those who live at the margins, and we deserve the full sacraments of the Catholic Church," she said.
/.../
"We give witness to the whole world that it is not male gender which is the prerequisite for a valid ordination, but faith and baptism, the foundation of our dignity and equality."
Det man kan klaga på är väl i så fall en viss inåtvänd passivitet.
Annars har vi enligt min erfarenhet hög kvalitet på våra präster, och vi går lyckligt fria från uppslitande inre konflikt. Det tycker jag är jätteskönt.
Exkommunicering för deltagande i försök till prästvigning av kvinnor deklarerades, om jag minns rätt, såsom varande "latae sententiae", d.v.s. exkommuniceringen sker genom själva handlingen och inte genom något särskilt dekret (alltså såsom avslöjande av bikthemligheten från en präst leder till exkommunicering "latae sententiae"). Alltså var brevet angående detta mer att betraktas som konstaterande av faktum.
Detta är dock bara en (kvalificerad?) gissning. Någon annan som har input?
Vad som är mest intressant är om de sakrament de delar ut efter att ha vigt kvinnor är ogiltiga.
Det är ju väldigt många som drabbas av det i så fall - utan att veta om det. Dopbarn, konfirmander, de som har för avsikt att ingå äktenskap, prästkandidater (ifall de i sin tur blir ogiltigt vigda så mångdubblas ju de som eventuellt drabbas).
Nu tror jag själv att Gud är betydligt större och mer vidsynt än såna här formalia och välsignar likafullt även om en biskop vid ett tillfälle skulle ha gått emot en detalj i en paragraf i kanoniska lagen.
Men ur den strikta regelaspekten lär det ställa till med stora problem när man väl upptäcker vilka biskoparna var - efter att de har dött.
Då kanske många som har fått sakrament förmedlade av dem också har dött så att det inte går att göra om det.
Fast vid det laget så är nog den delparagrafen upphävd och glömd, kan man hoppas.
Har tyvärr glömt var jag läste det, men Augustinus menade att ämbetshandlingarna förblir giltiga och att det alltså är en ordningsfråga. Kan f ö nämna att i inlägget om den apostoliska successionen på min blogg har en kommentar inkommit från en studerande i kyrkohistoria, som lägger fram mycket tydliga bevis på en bevarad apostolisk succcesion, som startat i självaste Rom, t o m nuvarande ÄB Anders Wejryd.
Men om Luther exkommunicerades så är det väl samma sak som gäller, rent formellt, för alla som följde med honom?
D.v.s. Lutheraner är då i precis samma situation som de katolskt vigda kvinnorna - som anses ha placerat sig utanför sakramenten, och där deras förvaltande av sakramenten inte ses som giltiga - eftersom det ses som ett brott med Rom.
Obs att detta inte är min åsikt, utan bara spekulerande utifrån kyrkojuridiken.
Charlotte: "Lars, Men om Luther exkommunicerades så är det väl samma sak som gäller, rent formellt, för alla som följde med honom?"
Nej, begreppet "den lutherska kyrkan" fanns inte då. Hela Sverige exkommunicerades 1520 för avsättningen av ärkebiskop Gustav Trolle, som efter att ha återinsatts av den danke kungen Kristian Tyrann, hämnades genom att aktivt stödja Stockholms blodbad. De första som avrättades var biskoparna i Skara och Strängnäs - regisserat av landets ärkebiskop. Vet inte när detta upphävdes.
Efter segern 6 juni 1523 i befrielsekriget vägrade Gustav Vasa att återinsätta Trolle. De svenska biskoparna, som ingick i den medeltida apostoliska successionen var antingen avrättade av Kristian eller i landsflykt pga opposition mot Gustav. Enligt dåvarande regler skulle konung krönas av tre biskopar, men när Gustav Vasa skulle krönas 1527 fanns bara en enda biskop med giltig vigning, Petrus Magni tror jag han hette. Han hade vigts till biskop i Västerås stift i Rom 1 maj 1524 (dvs tio månader efter Gustav seger i befrielsekriget)av en av påvens närmaste män - och sedan skickats tillbaka till Sverige. Han biskopsvigde Laurentius Nerici,som sedan blev ärkebiskop och räknas som Sveriges första "lutherska" ärkebiskop. Och från honom utgår hela den apostoliska succesionen i Svenska kyrkan sedan dess. Frågetecken för Finland. Svk intog, och gör så alltjämt, en katolsk ståndpunkt (i jämförelse med de tyska lutheranerna) i flera kontroversiella frågar.
Biskop Brask, som ledde den katolska oppositionen i Sverige, hävdade i landsflykt att Svk var en schismatisk, alltså ej heretisk kyrka. Någon form av bannlysning av Sverige och Svenska kyrkan ska inte ha förekommit efter 1520.
Frågan om kvinnor kan få del av den apostoliska successionen är därför brännhet och kommer att bli glödhet om dkK tvingas erkänna den apostoliska successionen i Sverige.
Katolska kyrkan har tydligen - har jag just fått veta - i princip ganska många kvinnliga präster - sådana som vigts av katolska biskopar (som i en del fall har lämnat kyrkan senare) - men utan det mediauppbåd som sker nu, och de kvinnorna verkar i andra kyrkor.
Det måste bli svårt att sortera upp allt sen. Enklast vore att bara godkänna det hela.
jag tror att "mekanisk" succession är fastställd för Svenska kyrkan. Problemet torde snarare vara 1571 års kyrkoordning och antagandet 1593 av Konkordiboken som bekännelsedokument. (Det var ju först då som SvK slutgiltigt blev en protestantisk kyrka.) Där förnekas uttryckligen en katolsk uppfattning om biskopsämbetet.
(Se exempelvis "Om påvens makt och överhöghet", nr 65-67: "Men då på grund av gudomlig rätt biskop och pastor icke representera olika grader, så är det uppenbart, att om pastor loci viger någon till präst i sin församling, denna vigning är giltig på grund av gudomlig rätt. Därför då de, som äro förordnade att vara biskopar bli fiender till evangeliet och vägra meddela vigning, behålla församlingarna sin rätt därtill. Ty där kyrkan är, där är också rätten att förvalta evangeliet. Därför behåller kyrkan nödvändigtvis sin rätt att kalla, välja och viga sina tjänare." Jfr. med detta Ignatius av Antiochia: "Ubi episcopus, ibi ecclesia"; "Där biskopen är, där är kyrkan".)
Jämför med de ortodoxa kyrkorna, som är skilda från den katolska men inte har frångått denna struktur och därför anses ha giltiga vigningar, etc.
efter att ha tänkt lite mer på de exkommuicerade biskoparna tror jag att dessas handlingar även i fortsättningen ses som giltiga.
Man kan jämföra med SSPX. De biskopar som deltog i biskopsvigning och de som blev biskopsvigda 1988 blev alla exkommunicerade. De prästvigningar, mässor, etc. de därefter förrättar ses som giltiga men olagliga ("valid but illicit"). Jag antar att något liknande skulle gälla förrättningar av de exkommunicerade biskopar det här rör sig om.
Även om skillnaden är att folk i detta fall inte vet om detta...
Man kan verkligen hoppas det. Om det nu gör någon skillnad i praktiken, vill säga.
För Gud är sannolikt alla sakrament som utförs med en äkta intention giltiga.
Det du skriver nu vore ju logiskt (och förhindrar en massa framtida trassel i såna här fall) - det stämmer också överens med hur de vigda kvinnorna ser på sin vigning - valid but illicit. Giltig men olaglig.
Detta har varit föremål för diskussioner och utredningar även från katolksk sida, utan att leda fram till något defintivt ställningstagande. Svk-präster som träffat högt uppsatta katolska kollegor i Rom, påstår sig ha fått stöd för att Svk åtminstone intar en särställning i förhållande till andra protestantiska kyrkor.
Det är snarare dkK som har ett "mekaniskt" synsätt på successionen, då man hängt upp sig på enstaka ord i 1571 års KO. Intentionen bakom orden borde ju räknas. Jag förmodar att EÅ med "mekanisk" menar samma sak som jag, när jag skriver "obruten" apostolisk succession.
Det som EÅ menar (cit ur Konkordieboken)är ett uttryckligt förnekande av katolsk uppfattning av biskopsämbetet, ska vara i enlighet med den medeltida katolska kyrkorätten, och saknar f ö betydelse för den apostoliska successionen i Sverige, eftersom de prästvigningar som inte gjorts av en behörig biskop senare blev ogiltigförklarade. De har allså inte lett vidare, men var väl nödvändiga för att upprätthålla gudstjänstlivet i en del församlingar under en övergångstid.
Saken har däremot stor betydelse i överläggningarna mellan dkK och den grupp kvinnoprästmoståndare i Engelska kyrkan, som vill återförenas med dkK utan att deras präster behöver omordineras.
Charlotte: det är sant att man ser vigningar av kvinnor som "valid but illicit" från egen sida, medan de från Vatikanens sida klart uppfattas som "unvalid".
Leif: vigningar i SvK har, så vitt jag vet, alltid betraktats som ogiltiga av katolska kyrkan. Så sent som förra året kom ju också en bekräftelse av denna syn.
Jag kan inte se att detta skulle ändras snart. Utvecklingar inom exempelvis Svenska kyrkan och Engelska kyrkan går ju också i rakt motsatt riktning mot en katolsk (liksom ortodox) uppfattning av tron och livet i kyrkan.
Vänligen,
Erik
PS. För en ortodox kyrkan syn, se exempelvis patriarken av Moskvas uttalande efter Church of Englands beslut att införa kvinnliga biskopar i början av maj på
Till Erik: det är formella aspekter. Vi har reala aspekter också. Svenska kyrkan har rik praktisk erfarenhet av kvinnopräster. Vad jag kan se fungerar det inget vidare, de mår förfärligt dåligt mer eller mindre allihop och blir "utbrända" på löpande band, detdär ser man ju gång på gång exempel på.
Prästyrket tycks vara det yrke kvinnor klarar allra sämst. Traditionellt manliga yrken som militär, polis och höga chefsbefattningar fungerar däremot ofta mycket bra med kvinnligt inträde. Här ser vi en empirisk bekräftelse på den katolska officiella ståndpunkten, som inte alls är så världsfrämmande den kan ge sken av.
Samtidigt har vi en real särartsjämställdhet, ett sannskyldigt, osynligt matriarkat i kyrkan. Dominanta kvinnor bildar nätverk, böne- och bibelgrupper och övar den vägen ett enormt inflytande med ytterst hälsobringande effekt på hela kyrkan och med en mycket ekumenisk inriktning. Dogmer och teologi avskyr de. Jag har själv varit mycket i kontakt med dessa fromma kvinnor, och kan dem ganska bra. De är aldrig oppositionella, tvärtom hur lojala som helst; men de struntar suveränt i vad prästerna säger, det går in genom ena örat och ut genom det andra på dem. Prästerna vet vad de betyder för kyrkan, och har förstånd att inte lägga näsan i blöt, och håller utmärkta men distanserade kontakter med dem. De är i allmänhet stabila och harmoniska människor som det gör gott att träffa.
erik å, du skrev: "Jag kan inte se att detta skulle ändras snart."
Nej, det tror inte jag heller, och det har ju inte ens begärts från svensk sida. Din formulering antyder att frågan inte är definitivt avgjord för all framtid, varefter du hänvisar till (den nuvarande) "utvecklingen" i Svenska kyrkan och Church of England.
Du får gärna kommentera på min egen blogg, se inlägget "Den apostolisa successionen". Följ gärna länken i hans kommentar till Rickards uppsats.
kraxpelax, jag har rått Charlotte och andra katolska kvinnoprästkämpar att bl a avvakta utvecklingen i Svk. Kvinnoprästmotståndarna i Svk har 50 års erfarenhet av motstånd, som en del katolska män borde lära sig av, exempelivs att man inte talar nedlåtande om kvinnliga kollegor.
Jag delar inte alls din syn på de kvinnliga Svk-prästerna. Frågan är om Gud använder sig av dem, på samma sätt som av manliga präster, och inte om de klarar jobbet. De problem som varit, beror i hög grad på regelverket, och särskilt 1809 års grundlag - vartill media blåst upp konflikterna.
Chanserna till "fredlig samexistens" är avsevärt bättre nu än för 15 - 20 år sedan (varför prästvigningsstoppet för kvinnoprästmotståndare borde hävas), så det är en speciell åldersgrupp av kvinnliga präster, som farit illa. Se f ö inlägget Kvinnliga präster på min blogg!
Inom katolska kyrkan har vi i just kvinnoprästfrågan ett fördolt problem av enorma dimensioner. Jag syftar på den stora andelen homosexuella präster. Dessa har ett feminint psyke (det har visats nyligen i neurofysiologisk spetsforskning), vilket i allra högsta grad förklarar kyrkans stora svårigheter på det pastorala området i form av en utbredd stirrig och krampaktig problemattityd hos hierarkin med oreflekterad och pinsamt överkompenserande "dogmatism", samt skadar kyrkans trovärdighet mycket konkret: bland amerikanska katolska präster är HIV-prevalensen fyra gånger genomsnittet! Förre påven, en av våra allra stöesta, var inne på rätt väg med tanken att avstänga homosexuella från prästämbetet. Detta faller tillsvidare på de gigantiska organisationsproblem denna reform skulle föra med sig. B16 är för gammal för att åstadkomma något nytt, men efter denne hoppas jag på en verklig kraftkarl till påve som kan ta tag i de svåraste men nödvändigaste frågorna, en lämplig mix av Pius X, Johannes XXIII och Johannes Paulus II.
Till l_f, "syn och syn", det är ju i huvudsak en rent empirisk fråga. Den anekdotiska evidens som inkommer naturligt via nyhetsflöde och erfarenheter, gör på mig ett övertygande intryck, men skulle behöva följas upp med en vetenskaplig studie i ordentlig skala. En sådan ställer sig emellertid politiskt inkorrekt, och kommer därför ej att genomföras, varför man hänvisas till egen undersökning. Jag skall forska vidare på egen hand, och det förutsättningslöst, det är självfallet tänkbart att jag kan ha gjort en felbedömning ledd av biaserad evidens, vi får se.
Oavsett vilket skall ju sedan Svenska Kyrkans integritet respekteras. Den avgör suveränt sig själv. Samtidigt vidare i sanningsfrågan här. Det blir en balansgång.
Min prognos: denhär splittringen förblir och fördjupas. Brottet mellan katoliker och anglikaner var för min del väntat. Att från katolskt håll uttrycka "sorg" över anglikanernas ställningstagande, som Vatikanen gjort, finner jag känslosamt och missriktat. Jag tycker tvärtom att det är bra att skiljelinjerna klarnar.
Förresten, L_f träffar ju huvudet på spiken med sin fråga om Gud verkar på skilda sätt genom män och kvinnor. Så tror jag själv, och häri ligger absolut jämställdhet. Svenska kyrkans regelverk känner jag inte till, men visst kan det tänkas att SvK finner en harmonisk lösning med sitt prästerliga genusdualitet. För KK är det i frågan ovidkommande, då vi har en helt annat långt mer strikt reglerat prästämbete.
När det gäller vigsel och dop kan ju dessa inte bli ogiltiga; äktenskapets sakrament ger ju makarna till varandra och dop kan ju förrättas av vem som helst i princip om det sker på rätt sätt.
Jonas, jovisst, men jag är inte säker på att de sakramenten har särskild bäring på just kvinnoprästfrågan.
Det är nämligen just i biktstolen den manliga distansen och objektiviteten krävs, och av Boten är Nattvarden direkt avhängig. Man skall ju ICKE gå till nattvard med oavlöst synd i allvarlig sak, "re gravis".
(Härmed hänger hela den katolska teologin, "doktrinen", samman. Argumentet att man under alla omständigheter kan välja en manlig biktfader räcker alltså inte. I allmänhet känner man ju inte sina präster särskilt bra, och behöver därför en mycket fast och stabil referensram.)
Men vad jag menar är, såvitt jag har förstått det hela rätt, krävs ett giltigt ämbete, i annat fall så skulle ju katoliken ju lika gärna gå till en svensk präst som förrättar botens sakrament.
Just så, Jonas. Att gå till annan kyrka för annat sakrament än Dopet är något man bara inte gör. (Sen finns det katoliker som gör sånt i alla fall, men det får stå för dom, kyrkan förbjuder i a f sådant mycket skarpt.)
Möjligen kan väl katoliken gifta sig i en annan kyrka (tillhörig bruden) även om den kyrkan inte benämner äktenskapet sakrament.
Sen finns det ju den situationen att man befinner sig en längre tid på ett ställe där man inte kan gå i den egna kyrkan. SKulle jag till exempel jobba i Tyskland ett tag hade jag inte haft något annat val än att vända mig till Katolska Kyrkan.
Charlotte Therese, jag tillhör Svenska Kyrkan, för närvarande iallafall.
I Tyskland bibehålls inte den historiska apostoliska successionen (vigningssuccessionen syftar jag på nu) som i Sverige. Den stora protestantiska kyrkan, EKD, Evangelische Kirche Deutschlands, är "dubbelreformerad" under 1800-talet då den lutherska kyrkan slogs ihop med den reformerta kyrkan till något mischmasch, bland annat tror man inte på realpresesen. Gör man korstecknet blir man "beskylld" för att vara romersk katolik, endast pastorn får göra detta. Därutöver finns det små lutherska bekännelsekyrkor (varav en del tror jag har slutet nattvardsbord). Varken i dessa eller EKD finns det ett prästämbete med apostolisk succession i Svenska kyrkans, och The Anglican Communions mening. Endast i någon eller några små högkyrkliga kommuniteter finns det präster som vigts i apostolisk succession.
Utan präster ingen eukaristi, därför är EKD eller de lutherska bekännelsekyrkorna inget alternativ.
Vad ska man säga om den svenska katolska kyrkan?
Det man kan klaga på är väl i så fall en viss inåtvänd passivitet.
Annars har vi enligt min erfarenhet hög kvalitet på våra präster, och vi går lyckligt fria från uppslitande inre konflikt. Det tycker jag är jätteskönt.