En intressant sak är hur Kyrkan anser sig ha massor av mandat till att bestämma ditt och datt - och samtidigt menar sig sakna mandat till ett enda.
Man anser sig bl.a. ha mandat till:
* att stänga ute troende från kommunionen - fast Jesus sa: "tag och ät/drick härav alla".
* att använda vitt vin till eukaristin - fast det troliga väl var att det var rött vin som användes? Och då man nu inte vet hur det var - hur kan man gå efter det minst troliga alternativet?
* att reducera lekfolkets delaktighet i eukaristin till brödets gestalt, medan präster tar emot båda gestalterna (bröd och vin).
* att koppla samman prästämbete och celibat - fast det i NT talas enbart om gifta ämbetsbärare (om än det inte fanns präster då i vår tids mening).
* att förbjuda preventivmedel (även för att förhindra HIV/AIDS) - fast Jesus inte har sagt ett knyst om det.
* att instifta ett ofelbart maktfullkomligt påveämbete - fast ingen människa kan vara ofelbar, fast Kyrkan har begått massor av fel under historiens gång.
Exemplen kan mångfaldigas....
Hur kommer det sig att man anser sig kunna detaljreglera människors liv, och Kyrkans liv, på allt sätt - men totalt saknar förmåga till ett positivt beslut på en enda punkt - numera?
Så ytterligt intressant att det enda Katolska kyrkan inte anser sig ha mandat till längre är att viga kvinnor till tjänst - fast de vigdes i den tidiga Kyrkan - och fast det inte finns något i Bibeln eller traditionen som talar emot att kvinnor kan vigas.
Var fick man mandat ifrån att ändra på det?
Varifrån kommer det obegränsade mandatet till allt det övriga?
Kort sagt: hur patetiskt kan man egentligen gå till väga utan att helt förlora trovärdigheten?
"* att reducera lekfolkets delaktighet i eukaristin till brödets gestalt, medan präster tar emot båda gestalterna (bröd och vin)."
Här tror jag det handlar om medel och budget. De allra fattigaste har också tillgång till Jesus (katolska kyrkan är för alla). Kristi Kropp gäller som Kristi Kropp och Blod. Får man Kristi Kropp har man fått full nattvard.
"* att instifta ett ofelbart maktfullkomligt påveämbete - fast ingen människa kan vara ofelbar, fast Kyrkan har begått massor av fel under historiens gång."
Ok, ingen människa är, i sig själv, ofelbar, men Jesus sade till sina apostlar, att det som de frisläppt på jorden ska vara fritt i Himlen och det som de bundit på jorden ska vara bundet i Himlen.
Kyrkan stänger faktiskt inte ute folk från kommunionen - utan dessa stänger ute sig själva. Det krävs inte att man är någon perfekt människa för att få ta emot kommunionen - men åtmistone att man har en vilja att arbeta mot sina fel och brister och leva i Kyrkans tro. Gör man inte det, utestänger man sig också från att vara i kommunion med Kyrkan och därmed att mottaga kommunionen.
Att folk vanligen bara tar emot i brödets gestalt tycker Kyrkan faktiskt inte att är det optimala - men det nödvändiga i många lägen. Och egentligen spelar det ju ingen roll då man tar emot Kristus till 100 % oavsett gestalt. Att ta emot i båda gestalterna fyller således främst ett symboliskt värde.
I den romersk-katolska riten är celibatet ett krav om inte udantag givits. Men det är 1 av 23 riter, och alla vet om att det bara är en ordningsfråga. Vi anser dock att det är en mycket bra sådan, något som har gott bibliskt stöd och alltså en viktig del för prästämbetet även om den inte är nödvändig.
Det som påveämbetet innebär har enligt vår övertygelse inte instiftats av människor - utan av Jesus Kristus själv. Kyrkan har förklarat och definierat vad detta ämbete innebär, men inte lagt till någon makt. Jag tycker också att man tänker fel när man säger att påven har så mycket makt. Egentligen har han minst makt av alla, han är tjänarnas stjänare. Ingen påve kan någosin förändra tron, utan har bara att tjäna den i total underordnad. Sedan har påveämbetet missbrukats och sammankopplats med samhällsmakt tidigare, och det är fel. Men någon makt över tron innebär inte ämbetet. Ser man det så har man missuppfattat situationen.
Att Kyrkan inte har mandat att viga kvinnor till präster kommer av att vi är budna av vår Herres eget val, oavsett hur "omodernt" eller "fel" vi vid ett första ögonkast kan finna det. Du påstår att kvinnopräster inte skulle gå emot Skriften eller traditionen - men här är läroämbetet rörande överens i form av att det anser motsatsen. Återigen landar man alltså på frågan vad man har för syn på läroämbetet. Även om någon katolik är oense med läroämbetet menar jag att man helt måste böja sig och det bör inte för någon katolik vara ointressant och inte relevant vad läroämbetet sagt i en fråga.
Ingen stänger ute sig själv från kommunionen - men många tvingas välja mellan pest och kolera - p.g.a. Kyrkans alltför snäva regler.
Bara ett exempel:
Vad är rätt att göra för en kvinna med fem små barn?
Stanna hos en misshandlande man eller lämna honom och försöka försörja dem ensam? Hur bra mår den familjen oavsett vilket av de "katolska" alternativen hon väljer.
Det bästa - i mina ögon - skulle vara att hon fick gifta om sig med en juste man - om hon lyckas hitta någon som vill ha en kvinna med så många barn. Men har hon den turen straffas hon med att inte få ta emot kommunionen.
Fast Jesus har öppnat sitt bord för henne - för det tillhör ju Honom - så ingen har rätt att stänga ute andra från det.
Kryphålet med ogiltigförklaring av det tidigare äktenskapet (som ibland kan vara ett alternativ) är en märklig tingest - det är främst (i andra länder) de som har gott om pengar och kan muta sig igenom det som får det godkänt.
Att ta emot båda gestalterna är att göra som Jesus uttryckligen har sagt.
Hur kan Kyrkan ändra på det Han sagt som något som ska gälla för Hans lärjungar för alltid? Vem har gett Kyrkan det mandatet?
Och vem har gett Kyrkan mandatet att stänga ute dem Gud kallar till prästämbetet?
Celibatet är inte viktigt för prästämbetet - särskilt inte som obligatorium. Det skapar fler problem än det goda det kan föra med sig för enskilda som är kallade till både ock.
Inget hindrar att valfrihet införs även i denna enda rit av de tjugotre som har detta obligatorium.
Om påvar inte kan förändra tron, och de tror att kvinnoprästfrågan handlar om tro så ogiltigförklaras per automatik den förändring i "tron" som de har genomfört!
Jesus har inte sagt ett dyft mot kvinnliga präster. Han har inte heller sagt något om att det alls skulle finnas präster i denna förnyelsegren av judendomen. De fanns ju inte i början - vad tyder på att de skulle införas? Eftersom de alltså har införts trots att Han inte har sagt något om det så har man mandat att bestämma kön på dem också - mindre mandat behövs för det än för att införa något som Han inte har sagt något om.
Läroämbetet är inte överens om frågan - biskoparna har inte ens tillfrågats. Än mindre lekfolket - som ger uttryck för sensus fidelii.
Och dessa går emot det nuvarande påvliga beslutet.
Ja, så här går det att argumentera i all oändlighet...
Det Kyrkan lär om dessa saker är ihåligt - det saknar grund i Bibeln, och det drabbar människor på ett hemskt sätt - ytterst skadar det Kyrkan.
Stackars de som har gått emot Guds uttryckliga vilja på dessa sätt när de en dag står ansikte mot ansikte med Gud...
Jag förundras gång på gång över den katolska blindheten inför hur ologiskt beslut fattas, och hur man med vett och vilja kan gå emot Jesu befallningar och den Högstes kallelse.
Tänk vad mycket mandat man plötsligt anser sig ha!
Jag är skeptisk till titeln på den här bloggen, inlägg som den här gör det svårt att se vad som skulle vara så "katolsk" med denna förnyelse. Detta menar jag inte som någon förolämpning, men det är så tydligt att du inte bejakar vad Kyrkan läår det ut, så det är därför jag frågar: vari består det katolska?
Om Kyrkan inte har sin auktoritet från Gud så har hon heller ingen auktoritet att förmedla sakramenten, kan då vemsomhelst göra det? Varför yrkar du isåfall envist på att Kyrkan ska ändra hållning när då vemsomhelst i princip kan utse sig till präst? Slutsatsen av det hela utmynnar i att Kyrkan eller samfund överhuvudtaget är överflödiga, precis som Kierkegaard påstod. Och vad blir då kriteriet för trons sanning? Blir det inte oundvikligen ett rent subjektivt sådant som även det förespråkades av Kierkegaard. Detta är väldigt förvirrande.
Det katolska består i det evigt sanna - som ibland är mycket väl dolt under lager av mänskliga föreskrifter som inte kommer från Gud.
Det här var ett ironiskt inlägg, om det eventuellt inte framgick.
Om Kyrkan har sin auktoritet från Gud - hur kan hon då sakna auktoritet att ta ett positivt beslut i en enda fråga - när hon går emot Gud själv - i det Jesus har sagt - på flera än viktigare punkter?
Det skulle jag, i motsats till Kyrkan, aldrig anse mig ha auktoritet att göra. Jag tycker att det är viktigt att så långt det är möjligt följa det Jesus har sagt. Och absolut inte bygga upp stora system av läror omkring det han INTE har sagt!
Vem kan så tydligt gå emot Kristus - i mycket av det han sa och gjorde - och ändå mena sig företräda honom?
Det här visar Kyrkans bristfällighet mycket tydligt...
Man kan fråga sig vad Jesus avsåg med det han lärde. Ville han starta en ny religion, med byggnader och prästerskap - eller ville han förmedla något annat direkt från Gud - om Guds Rike - som misstolkades och förvrängdes?
Nu har vi vad vi har - och det kanske för tillfället är ett nödvändigt ont - men då måste vi ju göra det bästa av det - så att systemet tjänar människor istället för att krossa dem.
varför stannar du kvar i den katolska kyrkan om du tycker så illa om den? Varför inte välja Svenska Kyrkan i stället?
Där får du tro som du vill, bli präst om du önskar, och du får gå omkring och känna dig bekräftad och bara må bra. Du slipper allt tal om synd, bikt och bot, och det finns ingen påve heller. Du slipper allt latinet, och i tvistemål tycker vi i Svenska Kyrkan alltid som den liberala majoriteten i det upplysta landet Sverige. Precis som du.
Varför stanna kvar i medeltiden när du kan välja nuet och en kyrka för framtiden? Svenska Kyrkan är en kyrka för alla. Välkommen till oss!
Får intrycket att det där var en högst ironisk kommentar skriven av en katolik - men jag kan ju ha fel...
Av bl.a. den anledningen tycker jag att det är trevligare att svara på kommentarer där folk vågar ange sitt namn.
Vad gäller sakfrågan så tycker jag inte illa om Katolska kyrkan - i så fall skulle jag ju aldrig ha stannat kvar en enda dag efter att mina ögon hade öppnats för allt som inte är bra.
Jag gråter över min del av Kyrkan liksom Jesus grät över Jerusalem...
Jag känner mig kallad att bidra till att verka för förändring - när jag nu inte får pröva den primära kallelse jag känner.
Jag söker inte bekräftelse, och jag tror inte att det kristna livet går ut på att må bra och vara lycklig. Jag har heller inget emot latin - och jag är inte liberal utan radikal - vilket kort sagt i praktiken innebär att jag önskar se förändringar av en del ordningsfrågor, liksom dem jag ger exempel på - inte trosfrågor.
Tycker dock att det var fel av Katolska kyrkan att fortsätta dogmatisera saker utan att de övriga kyrkodelarna var med på det - men det är själva förfarandet jag vänder mig emot i fråga om det.
Katolska kyrkan är en nutida Kyrka....även om det förmodligen inte ser ut så utifrån.
Tack för erbjudandet - om det nu var äkta - men jag stannar så länge det är vad Gud vill - och förblir ekumeniskt öppen gentemot Svenska kyrkan och andra kyrkodelar.
Exemplet du nämner om den misshandlade kvinnan som vill lämna sin man är självklart ett problem som Kyrkan ser att finns. Det ännu större problemet är dock att ingen bra lösning faktiskt finns. Äktenskapet är per definition oupplösligt och det kan ingen ändra på. När världen sedan inte är så perfekt som man skulle önska uppstår självfallet problem. Men en lösning på sådana här svåra problem består inte nödvädigtvis i att göra det man spontant tycker verkar bäst. Äktenskapsdomstolen behandlar svåra fall där man tar hänsyn till vad äktenskapet faktiskt är och vad man utifrån detta bäst kan göra.
Det finns många som har resonerat så som du gör beträffande att ta emot i båda gestalter. Men med tanke på att det symboliska i Eukaristin inte är det väsentliga har man funderat på vad det hela faktiskt verkligen innebär. Slutsatsen är då som sagt att man tar emot hela Kristus oavsett gestalt, och rent faktiskt då även gör så som han sa, även om det symboliska faller bort.
Ett prästkall visar vad det är värt först när det prövas i Kyrkan. Detta säger sig självt eftersom det är Kyrkan man avser att tjäna - att bli präst pga något slags självförverkligande är totalt missriktat. Kyrkan har som helst definitivt prövat fram att kvinnor som upplever prästkall ändå inte kan vara kallade till detta, eftersom det inte är vår Herres avsikt att kvinnor skall ha just detta uppdrag. Dessa är kallade till andra saker, till vilka dessa kvinnor kan och skall få vägledning.
Beträffande din kommentar att det katolska består i det evigt sanna: Ja, så är det. Men enligt d KKs uppfattning avgörs detta sanna just efter vad läroämbetet säger, och inte utifrån lekmäns olika uppfattningar. I protestantisk uppfattning är var och en mer sin egen påve och har egen tolkningsauktoritet, men sådant har inget med katolicismen att göra.
Avslutningsvis får jag säga att det visst kan finnas olika orsakar till varför man är katolik. Men är man det mest för att det är en smaksak och att man vill förändra något, så är man det åtminstone av en helt annan anledning än vad den Kyrka man önskar tillhöra har förklarat.
Vi är överens om att det är en svår situation jag gav som exempel - och lösningarna är långt ifrån alltid de pastoralt sett bästa.... Dessutom blir det till dubbelmoral när man säger att äktenskapet är oupplösligt - och ändå upplöser det från officiellt håll (särskilt om den som önskar detta betalar domstolen bra, eller om den hör till en kungafamilj eller är president och vill gifta om sig inte bara en utan många gånger så brukar det också gå riktigt bra).
Är det inte konstigt att eukaristins symbolik - som är så tydligt förespråkad av Jesus själv - så enkelt kan sopas under mattan i en handvändning? Medan prästsymboliken tas på biologiskt blodigt allvar - utifrån vad Jesus inte har sagt.
Om kvinnor med en prästkallelse var kallade av Gud till andra uppgifter hade de naturligtvis känt andra kallelser....
Och de finner de facto inte någon annan kallelse där de får göra det de helst av allt vill. En äkta kallelse kvarstår hur mycket man än försöker bli av med den eller vinkla in den på något annat område.
Och jag tror ingen kvinna vill bli präst för att förverkliga sig själv - däremot är många män som går den vägen i ett karriärssyfte - strävar efter att bli kyrkoherde, monsignore, biskop eller kardinal - ja, allra helst påve. Det blir riktigt patetiskt då sådana män föreslagits men inte blir biskopar och totalt förlorar humöret, tycker att fel person blev vald, och demonstrativt visar det... Eller om de inte blir ordensföreståndare eller kyrkoherdar. Exemplen är många...
Jag har många gånger visat på citat ur katolska officiella dokument som visar att teologer uppmanas meddela om de har en avvikande åsikt om något - så att man kan studera och undersöka möjligheten/behovet av en förändring. Lekfolket har också en viktig roll genom sensus fidelii - de troendes tro. Det är alltså inte som du tror - att läroämbetet sitter och formulerar vad alla ska tro på...
Visst kan man vara katolik av olika skäl - för att smutskasta dem som vill förnya Kyrkan så den blir enligt Guds vilja, för att om möjligt kasta ut dem ur Kyrkan, för att ruta in hjärnan som ett schackbräde av färdiga svar, för att klamra sig fast vid en trygg, tröstande och bekräftande nallebjörnstro.
Men det är då inte mina skäl. Inte heller det du skriver - det tycker jag inte är skäl överhuvudtaget.
Charlotte
Två saker jag kommer på direkt:
"* att reducera lekfolkets delaktighet i eukaristin till brödets gestalt, medan präster tar emot båda gestalterna (bröd och vin)."
Här tror jag det handlar om medel och budget. De allra fattigaste har också tillgång till Jesus (katolska kyrkan är för alla). Kristi Kropp gäller som Kristi Kropp och Blod. Får man Kristi Kropp har man fått full nattvard.
"* att instifta ett ofelbart maktfullkomligt påveämbete - fast ingen människa kan vara ofelbar, fast Kyrkan har begått massor av fel under historiens gång."
Ok, ingen människa är, i sig själv, ofelbar,
men Jesus sade till sina apostlar, att det som de frisläppt på jorden ska vara fritt i Himlen och det som de bundit på jorden ska vara bundet i Himlen.