En märklig hypotetisk tanke flög in idag under mässan - och jag lyckas inte skaka ut den ens efter en söndagspromenad i vårvädret, där jag såg de första tussilagona för i år - så jag skakar nu in tanken i bloggen....
Kanske några andra har funderingar om det och om det övriga som snurrar runt i ett bloggarhuvud så här omkring påsk? En riktig jordbävning.
Tanken var: "Tänk om Jesus inte skulle ha dött så som han gjorde."
Konsekvensfrågor: "Hur hade Kyrkan i så fall sett ut idag?" "Hur hade teologin sett ut?"
Låt säga att Jesus istället hade levt tills han blev 99 år, och att han då hade dött relativt lugnt och stilla i influensa, nedbäddad i sin säng, efter att ha druckit en sista kopp honungsvatten.
Vad hade vi då idag burit kring halsen som kristen symbol? En ampull med influensavaccin? En febertermometer? En silverpläterad Alvedon? Hade en snorig näsduk varit det säkraste kristna kännetecknet? Skulle det alls ha funnits en kristendom idag med en så alldaglig "start"?
Kan en oblodig död ses som en "offerdöd" - för vår frälsnings skull? Skulle Jesus då ha dött för våra synder? Knivig kuggfråga: dog han egentligen för våra synders skull - oavsett dödssätt?
De första kristna trodde inte det - det är en senare teologisk utveckling - offerdödstanken och syndafrälsning genom Jesu död - detta som i vår tid verkar vara det som utmärker det kristna budskapet allra mest. Så mycket att många stannar vid korset och inte lyckas ta in uppståndelsebudskapet. Så mycket att en del församlingar bara predikar om synd och frälsning och aldrig går vidare till Kristuslivet, efterföljelsen.
Tänk om Jesu grymma död bara var en slump - och om den inte hade någon blodigare mening än att visa hur många människor är blinda för Guds godhet - samt att dra de "seende" till Gud - de som kände igen Guds godhet i Jesus?
I början såg man eukaristin som en måltid till minne av Jesus - d.v.s. gemenskap med Gud - liksom man såg på sabbatsmåltiden - innan ett offertänkande smög sig in i dessa båda (det hade vad gäller sabbaten börjat utvecklas i den riktningen på Jesu tid). Var det tänkt att bli så?
Har Jesu död övertolkats? Har nattvarden övertolkats?
Eller var allt detta Guds plan från begynnelsen?
Men vad ger väl inte det för otäck bild av Fadern?
Får man som kristen tolka det hela på något annat sätt än det som just nu är mest poppis?
***
Uppdatering: Surfade runt lite, och i Jonas blogg (i ett inlägg om kristen film) hittade jag en länk som verkade intressant i samband med denna fråga. Och det var den - det fångar in problematiken i ett nötskal - och så för det in lite humor i det hela också: "Jesus loves you, but his Dad thinks you're a sh...".
Det fanns ingen lära om det här innan Paulus - och 20-30 år efter Jesu död är ganska lång tid i sammanhanget...
Hade det varit vad de första kristna trodde så borde det ha dokumenterats bättre.
Men apostlarna och de övriga allra första kristna verkade inte se det så...
Kanske man försökte få det obegripliga att bli meningsfullt genom att tolka in en mening som inte skulle göra det hela till en flopp som snart glömdes bort?
Eller var det för att göra det mer kompatibelt med GT och få judarna med sig? (Matteusevangeliet tyder på en sån utveckling.)
Eller för att på ett effektivare sätt dra hedniska "syndare" till "den enda frälsningen"?
Det går bara att spekulera om varför det skedde.
Men jag tycker hur som helst att det är intressant att det inte var så de första kristna såg det - utan att de fokuserade på annat - uppståndelsen inte minst - Jesu seger över döden var det stora temat - inte syndaförlåtelse. (Och så är det även hos ortodoxerna - har jag hört av en sådan i alla fall - där fokuserar man på det och inte på offerteologi.)
Hörde om det på en teologisk föreläsning nyligen, sen dess har tankarna spunnit...
Paulus påstår att han hade "tagit emot" förkunnelsen om att Kristus dog för våra synder (1 Kor 15:3). Av vem?
Och var får man reda på vad apostlarna och de övriga allra första kristna trodde? Det finns inga kristna dokument som är äldre än Paulus brev, vad jag vet.
Jag tänker att Jesus redan visste vad som skulle hända med honom. Därför instiftade han den Heliga nattvarden: "Gör detta till min åminnelse", så att vi inte glömmer att han offrades på människans grymma altare.
Jesus blev tydligen upprörd då lärjungarna somnade istället för att be med honom i denna dramatiska stund. Det ser jag också som tecken på att hans offerdöd inte ska glömmas.
Och så har jag undrat varför krucifixen har en relativt undanskymd plats i ortodoxa kyrkorum. (fastän de är så vackra)
Paulus kände som bekant aldrig Jesus personligen, utan bara genom en uppenbarelse.
Det lär ha varit från en palestinsk församling han "tog emot" detta budskap har jag läst mig till. Han träffade ju sannolikt heller aldrig apostlarna personligen.
Hans tolkning av kristendomen är därför ganska så annorlunda än den vi hittar i evangelierna.
Intressant att jämföra dessa alltså - och att fundera på hur Kyrkan hade sett ut om en annan riktning istället varit mest tongivande.
Paulus var ju själv jude - en skriftlärd, spränglärd - och naturligtvis präglade detta hans uttryckssätt och hans vilja att i allt se paralleller just till Skrifterna - som var en del av GT.
Z,
Evangelierna är skrivna senare än Paulus brev.
Så pass sent att det är svårt att veta vad Jesus själv tänkte om saker och ting...
Man kan bara gissa och försöka ana... Det är väl troligt att han var mänskligt upprörd och skakad inför tanken på döden - oavsett om han visste vad den ytterst kanske handlade om. Tänk bara på vad som skrivs om hans starka reaktion när Lasaros dog - fast han väl redan visste att han skulle uppväcka honom? Tänkte på det när det evangeliet nyligen lästes.
Exegeterna är inte överens om ifall Jesus var medveten om någon särskild betydelse av sin död eller inte.
Det är intressant att han instiftar det som senare blir till en nattvard under den judiska sedermåltiden - vid välsignelsen av en av vinbägarna en bit in i den långa rituella måltiden.
Hade han velat betona en offeraspekt snarare än gemenskapen med Gud, borde han istället ha valt pesachmåltiden - påskmåltiden alltså, då man slaktade och åt påskalammet.
Det skulle ha varit en tydlig koppling. Men nu gjorde han inte det... Kanske för att han dog strax innan - eller efter? (Uppgifterna om exakt vilken dag det var han dog är motsägelsefulla i evangelierna.)
Ortodoxerna har ibland ikonkrucifix (inga statyer) - och prästen brukar i slutet av liturgin hålla fram ett krucifix som de troende kommer fram och kysser. Men uppståndelsen är det viktiga - de stannar inte vid korset, som katoliker och protestanter ofta gör...
Charlotte: Jag blir förvirrad av ditt svar. Läran om att Kristus dog för våra synder fanns inte före Paulus, skrev du nyss. Nu säger du att han tog emot den från en församling. Då måste den väl ha funnits före Paulus?
Menar du att det är i evangelierna vi kan få reda på hur de allra första kristna trodde? I svaret till Z säger du att evangelierna är senare än Paulus.
Menade inte att Petrus och Paulus skulle ha utarbetat en hel lära tillsammans. De träffades ju bara under 15 dagar.
Jag skrev lite skämtsamt om att "koka ihop" saker.
Det kanske inte framgick?
Och jag är inte heller intresserad av någon eventuell bibelverspajkastning - utan av att se vad som är rimligt utifrån det material som finns.
Har fått veta av två personer som forskat mer grundligt i detta att de kommit fram till samma tes som överraskade mig - att detta med Jesu död som en offerdöd förmodligen inte ingick i den allra tidigaste kristna läran.
Jag tror noga att vi kan vara relativt säkra på att de berättelser som vi har om Jesus faktiskt är det som hände. Jag tror inte att det är lärjungarna som hittade på tex bergspredikan osv i efterhand. Sen betonar de olika saker beroende på till vilken situation de skrev sina evangelium. Lukas betonar tex, Anden och Matteus betonar himmelriket osv.
Jag tror Paulus hade en ganska bra koll på "ursprungsberättelsen" om Jesus, genom Lukas och Markus m.m.(även till viss del Petrus). Sen tror jag nog att Anden uppenbarade saker för de här människorna också.
Jesus sa ju själv att hans blod utgjuts till syndernas förlåtelse (Matt 26:28)
När det gäller försoningen vill jag verkligen rekommendera Jonas Lundströms bloggpost: http://blog.bahnhof.se/plink/wb938188/9693?PHPSESSID=d3714bbf271ba1288bc8cfe1190d8f4c
Jesus dog för att han representerade ett annat rike. Han vägrade böja sig för "myten om det försonande våldet". Istället för hämnd så bad han "Fader förlåt dem..." den grundläggande poängen hade vi ju missat om Jesus skippat korset (troligtvis hade hans undervisning varit ganska tandlös om han inte upprört "makterna") och dött av hög ålder på Tallbackens servicehem. Man nu var hans undervisning så radikal och det riket han stod för så annorlunda att han måste dö. Men sen tro jag att han uppstod som en segrare och att hans rike ska en dag segra helt och fullt. (genom att upprätta allt)
Däremot kan jag som ickekatolik uppleva att ni överdriver själva offeraspekten av nattvarden på bekostnad av förbunds och gemenskaps perspektivet. Vi minns hans offer men också att han bildat en ny familj av människor och att vi tillsammans är barn till Gud. Om någon inte vill dela nattvard med mig (vare sig det är en katolik eller en pingstvän) så säger den personen att vi inte har del av samma förbund, samma barnaskap och det är ganska allvarligt tycker jag.
Det står ingenstans. Jag trodde ditt skämt var allvarligt menat; en inte ovanlig uppfattning bland exegeter är ju att Paulus "mottog" denna lära just från Petrus och församlingen i Jerusalem.
"2) I evangelierna."
Samtliga evangelier - vilka alltså f.ö. är senare än Paulus brev -framställer väl Jesu död som ett offer?
"Och jag är inte heller intresserad av någon eventuell bibelverspajkastning - utan av att se vad som är rimligt utifrån det material som finns."
Då har vi samma intresse, och jag vill gärna bli upplyst om vilket material det är som visar att de första kristna inte trodde att Kristus dött för deras synder.
"Har fått veta av två personer som forskat mer grundligt i detta att de kommit fram till samma tes som överraskade mig - att detta med Jesu död som en offerdöd förmodligen inte ingick i den allra tidigaste kristna läran."
Men hur kom de fram till denna tes? Det måste vi ju få veta för att kunna bedöma dess rimlighet, eller hur?
Jag undrar vad du/ni gör av bilden av Fadern som en grym sadist som uppkommer ifall man ser Jesu korsdöd som *absolut nödvändig* för försoningen.
Däremot är det inte konstigt att han blev dödad för att hans budskap var radikalt - men det behöver ju inte innebära en försoningsdöd i sig.
Skulle inte ha något emot att fira nattvard med dig och alla andra kristna... Hoppas den dagen snart är här när murarna har rasat så vi ser det väsentligaste.
Jag läste en exegetisk kommentar till den versen som bara nämnde "en palestinsk församling" utan närmare bestämmelse. Inte ett ord om Petrus eller Jerusalem där.
Tror inte vi kommer så mycket längre i den trådänden av nystanet.
Det blir bara till spekulationer där det inte går att fastställa vad som stämmer.
Utvecklingen av NT visar samtidigt en teologisk utveckling - där mer och mer tillkommer som inte fanns där från början.
Det har, som du säkert vet, ännu senare uppstått två försoningsläror som går i lite olika riktning. Abelards och Anselms (subjektiv och objektiv försoningslära).
Den ena räddar bilden av Fadern bättre än den andra.
Men grundfrågan är alltså om det hela är en uppfinning av tidigt judiskkristet skriftlärt tänkande - eller om det är sanningen.
Inget tyder på att de första kristna firade eukaristin som en offermåltid. Dess ursprung i sedermåltiden motsäger det t.o.m.
Eukaristin bygger i katolsk tro på en offerteologi - ett oblodigt offer som åter görs närvarande. Som i sin tur kommer av läran om Jesu död sedd som ett offer. Om de första kristna hade sett det så - och sett det som centralt - så borde väl förkunnelsen ha koncentrerats på det och inte på annat?
Bibeln kan inte läsas som en verbalinspirerad text - det märks tydligt att den är redigerad och att teologin är bearbetad för vissa syften. Vet inte hur väl insatt du är i ämnet exegetik? Men förmodligen är det här ingen nyhet för dig.
Joachim, Z, glömde säga:
Vad Jesus sa har ibland bevarats i logion (jfr. Tomasevangeliet) - men vi kan omöjligen veta vad han *tänkte*. Det är de som har författat evangelierna lång tid efter hans död som har formulerat det.
Den ena personen är en exeget som nämnde det här i en föreläsning nyligen - jag vet inte om han har skrivit om det. Nedan refererar jag vad han sa om just detta utifrån mina anteckningar.
Han sa bl.a. att man i den äldsta förkunnelsen har koncentrerat sig på Jesu uppståndelse, seger över döden. Man hade ingen lära om korset. Det kom senare: "kan vi inte göra något av Jesu död?"
Offerkulten i templen kom in i det här - med tanken på sonande av synd. Det gav en modell för tolkning av korset.
Påskalammet var från början sett som ett gemenskapsoffer som skulle knyta samman folket och Gud - senare utvecklades det till ett syndoffer.
I början var det omöjligt att lyfta fram korset som något positivt - i den miljön. Enligt judiskt tänkande är var och en som dör på ett kors förbannad av Gud.
Han menade vidare (när jag frågade om detsamma som jag frågar nu i bloggen) att det i vår tid vore bättre att inte lägga tonvikten på Jesu död och försoningen - utan på det onda - och att uppståndelsen är svaret. Död och lidande fick inte sista ordet - det ger oss hopp. Man får akta sig för att bryta ut en aspekt och hårddra den, sa han till sist.
Jag tror det ligger något i det. Risken är den syndafokusering vi ser, särskilt i en del frikyrkor, idag - och det ständigt dåliga kristna samvetet - mer allmänt.
Den andra personen jag nämnde är en teol. dr. i ett annat land som kom fram till det personligen när han brottades med frågan. Han skrev om det i ett mail till mig när jag skrev och frågade om hans syn på detta. Jag vet inte om han har skrivit officiellt om det.
Charlotte: Nej, det är ingen nyhet för mig att vi ser en teologisk utveckling redan i Nya testamentet. Jag vore den siste att ifrågasätta det.
Vad jag däremot har bett om är någon sorts belägg för ditt frimodiga påstående att de allra första kristna inte trodde att Kristus dog för våra synder. En vag känsla av att detta tema borde ha varit mer framträdande i evangelierna för att betraktas som ursprungligt är faktiskt inget sådant belägg.
Åter då till det material som faktiskt finns: Paulus sammanfattning av förkunnelsen i 1 Kor 15:3-5. Ca år 51 kan Paulus påminna de kristna i Korinth om denna lära, som han tidigare "fört vidare" till dem. Inte nog med det, han jämför sig också med apostlarna och hävdar att dessa förkunnar samma tro som han (15:9-11). Ett påstående som fallit platt till marken i Korinth, om det inte hade varit sant!
Vi går tillbaka ett par år i tiden, till år 49. Paulus, Barnabas, Petrus och Jakob är bland dem som träffas i Jerusalem för att lösa en konflikt som uppstått. Trots olikheter och motsägelser mellan de två versionerna av denna händelse (Gal 2; Apg 15) vet vi vad striden gällde: möjligheten för icke-judar att upptas i kyrkans gemenskap utan att konvertera till judendomen. Detta var den "nymodighet" som Paulus introducerade och som inte omedelbart accepterades av alla. Om innehållet i förkunnelsen, däribland att Kristus dog för våra synder, hör vi ingenting. Slutsats: Apostlarna var eniga med Paulus på den punkten.
Ytterligare tio år tillbaka i tiden, ca år 39. Paulus beger sig till Jerusalem "för att få tala med" Petrus. Om vad? Undviker vi lösa spekulationer är detta just det tillfälle då det verkar troligast att Paulus fick "ta emot" de traditioner som han sedan repeterar i 1 Kor 11:23-25 och 15:3-5.
För att sammanfatta: 1. Det var inte Paulus som lanserade idén att Kristus dog för våra synder. 2. Apostlarna i Jerusalem förkunnade också att Jesus dog för våra synder. 3. Trots konflikter i övrigt var de olika fraktionerna av kristna på 40-50-talen eniga om att Jesus dog för våra synder. 4. Det finns goda skäl för uppfattningen att Petrus redan år 39 ansåg att Kristus hade dött för våra synder. 5. Om Jesu död dateras till år 30, återstår sannolikt en period av nio år då denna lära inte finns belagd. Och från denna period finns i stort sett ingenting annat belagt heller.
Charlotte: Du får bli lite mer kritisk mot dina informanter! Exegeter och teologer skall kunna ge skäl för sina påståenden. Och det verkar ju inte dessa två ha gjort.
Jag har inte uttryckt någon egen teori i fråga om detta - utan refererade helt enkelt vad exegeten sa, bl.a. detta om att de första kristna inte hade någon teologisk syn på Jesu död. Däremot på uppståndelsen. Det tyckte jag var högintressant info. Det tyder på att det var något annat som var viktigast för de första kristna. Inte att Jesus dog - det gör ju alla - utan att han uppstod.
Och sen spann jag vidare utifrån det.
Det du staplar upp är en massa antaganden utifrån lösa teorier - inga bevis.
Fanns det ingen lära än om Jesu död som syndaoffer (som en vred Fader skulle ha krävt för att kunna förlåta sina barn?) så fanns det naturligtvis heller ingen konflikt om en icke-existerande lära... Var skulle den konflikten ha kommit ifrån? Varför skulle Petrus och Paulus tala om det?
Du har heller inte svarat på min fråga rörande Fadern. Vore intressant att höra hur du ser på Fadern i ljuset av Jesu offer.
Vore också intressant att veta vad du talar utifrån - d.v.s. vad har du för källor, och vilken utbildning har du i ämnet?
har också funderat en del på detta. För det är väl ändå själva Jesus delande av döden som är det viktiga på korset, inte korset i sig? Skulle han då inte lika gärna ha kunnat dödats medelst halshuggning? Eller en svår sjukdom? Eller varför inte av ålder, som du tar upp?
Min tanke är att det kanske är så att Gud genom döden på korset - som sägs vara det grymmaste avrättningsredskapet - tydligast visar hur långt Hans kärlek driver Honom, och således är det "lättare" att se vad Han gjort för oss iom sin födelse, sitt liv, sitt lidande, sin död, uppståndelse och Himmelsefärd.
Men samtidigt låter det lite konstigt - dog Jesus på korset för att det bäst skapar uppmärksamhet?
Ja, och viktigast av allt - både för de tidigaste kristna - och nu - borde uppståndelsen vara....
Segern över döden.
Skrivs det inte nånstans om att om Jesus inte hade uppstått så hade vår tro varit meningslös?
Hade det hela handlat om syndaförlåtelse hade det räckt med att han dog. Då hade offret varit fullbordat. Ingen uppståndelse hade behövts.
Det tyder på att korset inte är det mest centrala... Paradoxalt nog - för många av oss som har det i ryggmärgen.
Ortodoxerna tycks dock ha fattat poängen bäst i så fall...
Man firar uppståndelsen varje söndag!
Har man förresten alls synen på mässan som offer bland ortodoxer?
Har svårt att se att Fadern skulle kräva Sonens död för att kunna förlåta oss synder vi ännu inte har begått - för att vi inte var födda när han dog. Har svårt att tänka mig en tjurig Fader som inte vill/kan förlåta oss med mindre än att hans Son dör. Skulle en mänsklig fader göra så - och om inte - så varför Gud - som väl är mer fullkomlig än alla jordiska föräldrar?
Vad är det för kärlek? Vill han så kan han ju förlåta utan att någon behöver dö.
Andra förklaringar som brukar ges är att skulden för alla synder står till det onda - inte till Gud - Jesus rycker oss ur det ondas klor - ger sig själv i lösen i vårt ställe, så att vi därigenom ska få komma till Gud.
Men även där borde ju Guds allmakt med ett enkelt handgrepp kunna rädda oss och utplåna det onda - utan att någon behöver dö...
Svårt att hitta någon förklaring som verkar stämma helt och hållet logiskt eller med den erfarenhet åtminstone jag har av en kärleksfull Gud. Fast det där är kanske det närmaste - om skulden inte står till Gud, utan Gud träder in i vårt ställe, tar det straff från det onda som skulle ha drabbat oss annars. Men varför välja ett så plågsamt sätt om det hade kunnat göras på annat sätt?
Jag har alltid sett korsdöden som ett uttryck för Jesu kärlek, i likhet med hur du skriver - det visar hur oerhört långt han var beredd att gå för att visa oss vem Gud är.
Men det sabbar samtidigt effektivt bilden av Fadern...i den traditionella tolkningen av det hela.
Tyder det inte på att något inte stämmer?
Pusselbiten som fattades tycktes vara just det där att de tidiga kristna inte hade någon korsteologi, lidandesteologi.
Det hela blir då med ens förklarligt.
Om än mindre symboliskt.
Om man inte löser det som ovan - och "befriar" Fadern från den grymma bilden av honom.
Det här tål att tänkas på länge än kan jag tro....
"Det du staplar upp är en massa antaganden utifrån lösa teorier - inga bevis."
Kommer detta verkligen från rätt person?
Dessutom vill jag bara säga att om något verkligen är en kärlekshandling både från Fadern och Sonen, ja hela Treeigheten så är det offret på korset, men även uppståndelsen. Detta är trots allt grunden till vårt nya förbund med Gud.
Och ja Jesus var tvungen att dö på korset, han dog i Israels, människornas ställe. Eftersom de brutit det förbund de Gud slutit med dem så var den enda konsekvensen döden, men Gud valde att själv dö i vårt ställe, för att vi ska leva, och inte bara leva utan leva i evighet!
"Jag har inte uttryckt någon egen teori i fråga om detta - utan refererade helt enkelt vad exegeten sa, bl.a. detta om att de första kristna inte hade någon teologisk syn på Jesu död."
Nej, din bloggpost var inte något referat, utan du påstod något om detta som om det vore en allmänt accepterad uppfattning: "dog han egentligen för våra synders skull -oavsett dödssätt? De första kristna trodde inte det - det är en senare teologisk utveckling - offerdödstanken och syndafrälsning genom Jesu död".
"Det du staplar upp är en massa antaganden utifrån lösa teorier - inga bevis."
Jag har resonerat utifrån de texter som vi faktiskt har och som ger oss någon inblick i urkristendomen i perioden 30-60. Detta skall ställas mot din egen "bevisföring": 1) hänvisningar till en icke namngiven exeget, 2) en allmän känsla av att temat inte är särskilt framträdande i evangelierna, 3) uppfattningen att denna lära kommer i konflikt med bilden av Gud som kärleksfull. Var och en må själv bedöma vilken av dessa argumentationskedjor som är mest övertygande.
"Fanns det ingen lära än om Jesu död som syndaoffer (som en vred Fader skulle ha krävt för att kunna förlåta sina barn?) så fanns det naturligtvis heller ingen konflikt om en icke-existerande lära..."
Läs mitt inlägg en gång till. Läran om att "Kristus dog för våra synder" fanns innan Paulus började förkunna den. Detta framgår 1) av att Paulus i 1 Kor 15:3 säger sig ha "tagit emot" den, 2) av att han i 1 Kor 15:9-11 säger att apostlarna har samma förkunnelse som han.
"Du har heller inte svarat på min fråga rörande Fadern. Vore intressant att höra hur du ser på Fadern i ljuset av Jesu offer."
Frågan är säkert intressant, men jag har inte mycket att bidra med där. Vad du måste bli medveten om, Charlotte, är att den teologiska frågan är en annan än den historiska frågan om vad de första kristna faktiskt trodde.
"Vore också intressant att veta vad du talar utifrån - d.v.s. vad har du för källor, och vilken utbildning har du i ämnet?"
Källorna har jag redovisat: Galaterbrevet, 1 Korinthierbrevet och Apostlagärningarna. Sen finns det förstås en uppsjö av sekundärlitteratur. Vill man ha en gedigen och samtidigt överskådlig framställning av de exegetiska frågorna kan man konsultera Peter Stuhlmacher, Biblische Theologie des NT, band 1, (2:a uppl. 1997), 169-70, 191-2.
Jag har "tyvärr" inget annat val - frågan väcktes - och nyfiken som jag är så går jag då till botten med det...
Det får intressanta teologiska konsekvenser beroende på hur man tänker om det.
Det där med att något står i evangelierna blir lite av cirkelbevis i sammanhanget. De skrevs som sagt långt efter den tid vi talar om här.
Det som eventuellt härrör direkt från Jesus (som logion - d.v.s. så nära citat vi kan komma) har bevarats muntligt fram tills dess - eller möjligen i andra skriftliga källor som förstörts, eller som ännu inte upphittats.
En viktig sak att ha i åtanke är också att synen på det som är historiskt korrekt inte var densamma då som nu. Man återgav ofta saker poetiskt, litterärt, snarare än som redovisning av kalla, torra fakta.
Evangelierna är en särskild genre - de är redan utvecklad teologi, och har som syfte att bevisa att Jesus var Messias. Därför skrevs de som de skrevs.
OBS att jag i det här inlägget inte driver någon tes utan bara funderar över vilka möjliga tolkningar det finns utifrån de - för mig nya - fakta jag fick från exegeten...
Jag refererade som sagt till det exegeten hade sagt, utan att ännu nämna denne, när jag skrev bloggposten. Borde kanske ha sagt det redan då för att ingen skulle missförstå det som något jag själv hittat på. Men det spelar hur som helst ingen roll nu.
Det jag skriver här handlar inte om "bevisföring" - jag har ingen fix och färdig tes - utan undrar som sagt över vilka möjliga tolkningar (samtliga tolkningar!) det finns utifrån fakta. Jag ser som sagt flera alternativ, och vad dessa gör med teologin.
Frågan om Faderns roll i en offerteologi var den mest centrala frågeställning jag hade när jag skrev inlägget. Det är det fortfarande - och jag ser gärna en vidareutveckling av det.
Du halkade in på ett sidospår, vilket vi har diskuterat här ett tag. I och för sig intressant - men det var inte fokus.
Det jag är intresserad av är att hitta en rimlig teologisk lösning på det specifika problemet.
Det vore fint om det finns ett sätt att få ihop det som inte gör Gud till en grym sadist.
Det verkar rimma väldigt illa med den bild Jesus ger oss av Gud.
Och jag är inte den första som har funderat över det...
Du har fortfarande inte sagt något om vad du har för utbildnig i ämnet. Ska jag lita mer på en som inte berättar om han har någon som helst utbildning, än på en universitetslektor i exegetik tycker du?
(Språklig NT-exegetik är för övrigt mitt huvudämne inom teologin, därav mitt intresse för sånt.)
Charlotte: "Det jag skriver här handlar inte om "bevisföring" - jag har ingen fix och färdig tes"
Ok. Det var visserligen du som förde in begreppet "bevis": "Det du staplar upp är en massa antaganden utifrån lösa teorier - inga bevis." Det man kräver av andra - i ditt fall "bevis" - bör man väl själv vara beredd att frambringa.
"utan undrar som sagt över vilka möjliga tolkningar (samtliga tolkningar!) det finns utifrån fakta."
En mycket god ambition! Fakta i frågan om när den aktuella läran uppstod är just det som jag nu har presenterat i en lång rad inlägg. Några andra fakta har du inte lagt fram. Ditt - eller "exegetens"? - tidigare påstående "Det fanns ingen lära om det här innan Paulus" är helt enkelt en omöjlig tolkning av fakta.
"Ska jag lita mer på en som inte berättar om han har någon som helst utbildning, än på en universitetslektor i exegetik tycker du?"
Med din akademiska bildning vet du väl att det inte är så man bedömer vetenskaplig argumentation. Vem som gör ett påstående har ingen betydelse för dess giltighet, utan det är på vilka grunder påståendet görs som är väsentligt. Om du har läst Nya testamentet med grekiska bör du väl själv ha viss kompetens att bedöma rimligheten i "exegetens" utsaga. Ställde du inga kritiska frågor? Bad att få veta hur han kommit fram till detta resultat?
Jag tycker nog att du bör ha förstått att jag har någon sorts utbildning inom ämnet. Men visst: jag är doktorand i Nya testamentets exegetik. Så, vem är den mystiske universitetslektorn?
Jesus ber honom ju i extrem ångest: "ta denna kalk ifrån mig".
Men Fadern ville inte?
Varför?"
Kanske för att Jesus kristus ska vara sann människa, (samtidigt som sann Gud), med alla människans vedermödor och lidanden. Eftersom Fadern inte lät kalken gå förbi honom,
så kan vi nu INTE säga till Gud:
"Lätt för dig att kommendera oss, du lever där uppe bland molnen, inte bland oss"
....eftersom Han ju varit här och genomgått världens alla plågor, i realtid.
I motsats till dig (?) tror jag inte att vi kan nå en entydig och garanterat sann bild eftersom det inte finns förstahandsinfo, eller ens andrahandsinfo tillgänglig om det vi diskuterar (vad de kristna trodde om Jesu död alldeles efter uppståndelsen samt exakt när och hur offertänkandet och syndaförlåtelseläran utvecklades under decennierna innan Paulus skrev sina brev).
Hittar du sån info i nån grotta nånstans så lär du få Nobelpris i exegetik, eller kanske snarare arkeologi... ;-)
Det är just bristen på "bevis" - i någon riktning - som gör att ett sånt här samtal bara kan leda till spekulationer, teorier - inte till en "absolut" sanning.
Fakta kan som bekant ofta tolkas på mer än ett sätt - det är inte seriöst vetenskapligt sett att utesluta en rimlig tolkning om sådant vi inte säkert kan veta.
Du skrev:
"Vem som gör ett påstående har ingen betydelse för dess giltighet, utan det är på vilka grunder påståendet görs som är väsentligt."
Då så - då är det inte viktigt vem exegeten är. Har medvetet inte namngivit personen hittills - eftersom jag inte tycker att tonen som använts i samtalet har varit särskilt trevlig när detta berörts.
Naturligtvis ställde jag kritiska frågor!
Och jag tror att exegeten sannolikt kan ha rätt i att de tidigaste kristna ännu inte hade någon lära om Jesu död, att det inte var fokus för förkunnelsen. Förrän senare.
Det var ju det påståendet som ursprungligen väckte embryona till tankarna...som återkom i söndags.
Det var obetänksamt av mig att skriva att läran inte fanns före Paulus - för när exakt den tillkom kan vi ju inte veta. Och visst är det troligt att den tillkom före Paulus. Men det är inte lika troligt att den skulle ha utvecklats direkt efter Jesu död - just eftersom korsfästelse sågs som ett Guds straff - och hur reagerade väl de närmaste anhängarna på det? Det måste ha varit svårt att bearbeta och att komma fram till en lösning som gick att leva med - och dessutom förkunna.
Och frågan kvarstår om det är den bästa förklaringen - eller om det blev så för att man skulle kunna visa mer övertygande på Jesus som varande Messias (för tvivlande judar som redan hade offertänkandet i blodet s.a.s. - därför var det kanske taktiskt smart att anknyta till det).
Fortfarande har vi alltså inte kommit in på kärnfrågan i blogginlägget - den jag alltså söker ett svar på...
Tack för reflektioner kring det ursprungliga ämnet... ;-)
Ja, så kanske det kan vara? Att Jesus måste gå igenom också det outhärdliga för att inse vad det är att vara människa fullt ut.
Men jag tycker fortfarande att det verkar grymt om det här ingick i Faderns "plan" från begynnelsen.
Om Gud (Fadern) är allsmäktig så finns det ju andra möjligheter än att låta sitt barn dö.
Vilken psykiskt fullt frisk människa skulle offra sitt barn på samma sätt - ens om det förfarandet kunde rädda hela världen?
Och när en sådan förklaring inte heller behövs för att förstå Jesu död som en makalös seger över döden - som öppnar porten för oss alla till evigt liv - så kan man börja undra...
Det räcker för en logisk förståelse om Guds Son (som ville visa oss Guds kärlek) mottogs av människor på samma sätt som det goda och radikala alltid tas emot, inte minst av makthavare - med förföljelse - och ytterst död.
Men Guds godhet segrade då till sist ändå - genom uppståndelsen. Livet vann över döden. Redan det är ett glatt budskap...
"I motsats till dig (?) tror jag inte att vi kan nå en entydig och garanterat sann bild eftersom det inte finns förstahandsinfo, eller ens andrahandsinfo tillgänglig om det vi diskuterar"
Så här långt är jag enig med dig. Historisk rekonstruktion innebär alltid ett visst mått av osäkerhet, och särskilt när det gäller urkristendomen före Paulus.
"Det är just bristen på "bevis" - i någon riktning - som gör att ett sånt här samtal bara kan leda till spekulationer, teorier - inte till en "absolut" sanning."
Nej, det håller jag inte med om. Att vi inte kan veta med 100% säkerhet innebär inte att alla spekulationer och teorier är likställda. Jag har presenterat, om inte "bevis", så åtminstone starka indicier för att synen på Jesu död var allmänt omfattad i urkristendomen - också av den första generationens troende - senast år 49, troligen redan år 39. Något indicium på motsatsen har du inte lagt fram.
Åren 30-39 då? Jovisst är det möjligt att dessa nio år gick utan att man menade sig se en mening i Jesu död, liksom det strikt talat är möjligt att man inte förrän år 39 kom på tanken att Jesus hade uppstått, att han var Israels Messias eller att han för den delen över huvud taget existerat som historisk person. Men är något av detta sannolikt? Nej.
Spekulera och fantisera kan man visst få göra. Hade du skrivit Tänk om de första kristna inte trodde det - tänk om det är en senare teologisk utveckling! hade jag nog inte brytt mig om att kommentera det här.
"Har medvetet inte namngivit personen hittills - eftersom jag inte tycker att tonen som använts i samtalet har varit särskilt trevlig när detta berörts."
Trist att du upplevt det så! Jag har bemödat mig om ett civiliserat språkbruk, samtidigt som jag inte velat fördunkla ohållbarheten i din exegetiske väns påstående; jag beklagar att tonen ändå har upplevts som otrevlig.
"Och jag tror att exegeten sannolikt kan ha rätt i att de tidigaste kristna ännu inte hade någon lära om Jesu död, att det inte var fokus för förkunnelsen. Förrän senare."
"Historisk rekonstruktion innebär alltid ett visst mått av osäkerhet, och särskilt när det gäller urkristendomen före Paulus."
Men det är ju just det frågan vi diskuterar gäller.... :-)
Hur ska vi alltså pricksäkert kunna avgöra vad som är mer eller mindre sannolikt innan de skriftliga källorna fanns?
Jag är enig med dig om att den tron hade utvecklats när texterna skrevs. Det är ju inte det som är det intressanta, och det behöver vi inte debattera om - utan det är hur man såg på det dessförinnan - och när utvecklingen av läran i den riktningen kan ha skett - som är intressant.
Hur kan du säkert säga att en i mitt tycke rimlig teori om det vi inte kan veta något om skulle vara ohållbar?
Tror du att lärjungarna dagarna, veckorna, månaderna efter Jesu uppståndelse hade utvecklat en fullfjädrad teologi omkring Jesu död?
Det låter ganska orimligt i mina öron.
Jag tror att det måste ha tagit flera år att få ihop något teologiskt meningsfullt av en död som till synes var ett misslyckande, en flopp, ett Guds straff - om än uppståndelsen var ett tecken på motsatsen.
Och i så fall trodde inte de allra första kristna så - innan den läran hade utvecklats.
Det kan ibland vara svårt att urskilja samtalstonläget i skrift - även i modern sådan... ;-)
Hej! Det stämmer ju att vi inte har så mycket direkt information att tillgå om vad de första Jesus-troende tänkte om meningen med Jesu död den allra första tiden efter korsfästelsen och uppståndelsen. Vi saknar helt enkelt källor som är äldre än från omkring år 50. Av detta faktum kan vi dock inte rimligtvis dra slutsatsen att Jesu död skulle ha varit utan mening och andlig innebörd för de första kristna. På sin höjd kan vi säga att vi inte vet exakt när en sådan tolkning formulerades. Rent historiskt.
Om vi är kristna får vi dock utan att skämmas sätta vår tilltro till vad Bibeln säger. Om inte den får utgöra den innhehållsmässiga grunden för vår tro, vad ska då göra det?
I evangelierna talar Jesus själv om sin förestående död, inte bara som något som kommer att hända utan som något som måste hända (t. ex. Mark 8:31). Han är människosonen "som kommit inte för att bli tjänad utan för att tjäna och ge sitt liv till lösen för många" (Mark 10:45) Här knyter Jesus ihop två gammaltestamentliga motiv.; människosonen från Dan 13 och den lidande tjänaren från Jes 53. Han är denne tjänare som "blev räknad som syndare när han bar de mångas skuld och bad för syndare" (Jes 53:12). Jesus såg själv sitt liv och sin död i ljuset av de gamla profetiorna!
Gör detta Gud till en "grym sadist"? Nej. För det är Gud själv som blir människa och bär syndens konsekvenser i sin kropp. Och Jesus säger också: "Ingen har tagit mitt liv ifrån mig jag ger det av fri vilja. Jag har rätt att ge det och rätt att få det tillbaka. Detta har min fader bestämt för mig" (Joh 10:18)
Detta var bara några funderingar som väcktes när jag läste "Palmsöndagstankar". Mycket skulle kunna tilläggas både om Jesu död och om hans uppståndelse. Vad jag inte förstår är vad man skulle vinna på att ur tron rensa bort det centrala - att Jesus dog - och uppstod - för oss.
Jag har inte läst alla andras inlägg här, men sedan jag läste det här inlägget har jag funderat lite...
Jag funderade lite på det där...
Jag har svårt med hela "ställföreträdande straff"-tanken. Jo, temat finns där i den Paulinska litteraturen, men Jesus säger det själv inte rent ut, även om han verkar förstå att han går mot döden.
Däremot kan det ju vara så att _Gud_ ville att Jesus skulle _leva_ för att visa att Han är Livets Gud. Och att Han är Herre. I så fall blir det undervisningen om Riket som är det viktigaste i hela berättelsen om Jesus. Att våra LIV blir förvandlade till berättelser där Guds herravälde ger rättfärdighet, frid och glädje och att det livet fortsätter, på andra sidan evigheten, med Jesus.
Men teologin blir inte "A pie in the sky when we die", utan att våra LIV förvandlas. Och att det är en process som fortsätter.
Om Jesus inte (mot romersk och judisk lag) avrättats hade fortfarande det budskapet stått kvar. Nu avrättades han, Gud var tvungen att visa att Han fortfarande har kontrollen och återuppväcker Jesus igen.
Men jag kan givetvis ha fel. Jag bara funderade. Kort.
"att man i den äldsta förkunnelsen har koncentrerat sig på Jesu uppståndelse, seger över döden. Man hade ingen lära om korset. Det kom senare: "kan vi inte göra något av Jesu död?""
Ser man till den långa tid som gick mellan Jesu död och NT's nedtecknande så hann så klart ganska mycket hända teologiskt.
På 20 år hinner också vi tränga ganska så djupt in i detaljer i tron.
Så måste det ha varit även för de första kristna som utformade läran.
Teologerna tvistar om Jesu självförståelse - d.v.s. hur mycket han egentligen var medveten om i samband med sin död.
Omöjligt för oss att säkert veta förstås. Jesus själv skrev inget evangelium... Han bloggade inte ens... ;-)
Verkligen synd...!
Synoptikerna (Matteus, Markus och Lukas) talar ett annorlunda språk än Johannes som du hänvisar till - som skrevs senare än de, och som därför är än mer teologiskt utvecklat - kanske den mest teologiserande skriften av alla bibelns böcker?
Synoptikernas bild av Jesus visar om jag minns rätt en person som svettas blod för att han inte ville dö, som inte gav sitt liv för att han själv ville det - utan för att Fadern inte tog kalken ifrån honom när han bad honom om det. Han bad ytterst att Faderns vilja skulle ske: "inte min vilja utan din". Var denna Faderns vilja alltså att Sonen dog?
För mig blir det grymt om det var så, hur man än vrider och vänder på det.
Ja, vad skulle man vinna på att se Jesu död annorlunda (på ett sätt som kanske liknar de första kristnas, innan läran hade utvecklats)...?
1) Bilden av Fadern skulle upprättas. Guds godhet fläckas då inte av en obegriplig "sadism".
I och för sig är Gudsbilden ganska svårbegriplig redan i GT - så vem vet - kanske det faktiskt stämmer att Fadern kallblodigt offrade sin Son?
Men jag vet inte om jag skulle vilja ha något med en sådan "gud" att göra.
2) Fokus i den kristna förkunnelsen skulle hamna på uppståndelsen och livet istället för att stranda i synd och död och skuldbeläggande av människor - i onödan (?) - eller förmedla en lära de inte känner sig träffade av - för att de flesta människor av idag inte verkar tycka att de är några större "syndare" i behov av förlåtelse.
3) Om det skulle visa sig att det inte var meningen att läran skulle se ut som den gör idag så är upptäckten av det en vinst i sig.
4) Eukaristin skulle då kunna återfå vad som verkar vara dess ursprungsbetydelse - intention - inte ett offer utan en gemenskapsmåltid.
Mer kommer jag inte på just nu.
Tror jag ska läsa igenom alla påskberättelser i helgen...
Inte i jakt på "bevis" - för evangelierna talar ju redan teologiskt om händelserna - men bara för att fräscha upp referaten och minnesbilderna av det hela lite...och för att se om den helige Ande viskar något... ;-)
Kanske fler vill ta en koncentrerad djupdykning i bibeln på samma sätt?
Samtalet om det här kan gärna fortsätta under påsken.
Kanske får någon som läser detta en snilleblixt. Välkommen att dela den här med oss i så fall...!
Jag tror du har fångat in något viktigt där - i att Gudsriket var centrum - redan för Jesus själv - och naturligt nog för dem som följde honom.
Detta Gudsrike hade redan kommit i och med honom och var mitt ibland dem (eller inom dem i den andra läsarten) - att främja detta Gudsrikes växt verkar ha varit i fokus för Jesuskretsen.
Intressant om Jesus själv inte sa något om ställföreträdande lidande-aspekten!
Jag ska som sagt fräscha upp minnet lite innan jag skriver för mycket i detalj...
Men det måste ju vara tillåtet att spåna också, utan att ha några färdiga svar... Eller att gå utanför de färdiga standardsvaren och se på alla fakta som finns tillgängliga, och se vad som händer då...
Det är väl ofta så som teologin genomgår en omvälvande nyupptäckt och utvecklas till en större förståelse?
Det händer inte om man har alla svar redan vid start.
Tanken slog mig idag:
För tio år sen eller mer, skulle jag nog ha blivit irriterad av att läsa en del av det jag skriver idag - skulle nästan garanterat ha missförstått mig själv grymt - tur att jag slapp!
Påståendet att de första kristna inte skulle ha uppmärksammat, reflekterat över och förkunnat Jesu död likväl som hans uppståndelse är enlig min mening inte hållbart. Det saknas belägg, är psykologiskt osannolikt och NT vittnar emot det. Som vi redan sett (se Tobias inlägg ovan) nämner de äldsta dokumenten i NT att Jesus dog för oss, för våra synder (t. ex. 1 Kor 15, 2 Kor 5:20-21). Läser vi evangelierna ser vi att de till stor del behandlar Jesu sista veckor i livet med särskild tonvikt på hans lidande, död och uppståndelse. Dessa evangelier är som bekant inte moderna biografier utan trosdokument, men det betyder ju inte att innehållet i dem är hämtat ur luften. För Jesu lärjungar har just dagarna kring korsfästelsen säkerligen etsat sig särskilt djupt i deras minnen, och vi kan räkna med att redogörelserna för detta sedan traderats så troget som möjligt. Där läser vi hur Jesus medvetet går sitt lidande och sin död till mötes. Han har fiender i Jerusalem och Pontius Pilatus befinner sig där för att övervaka den romerska ordningen. Ändå går Jesus dit och han drar sig inte för att provocera myndigheterna genom att låta sig hyllas som Messias (i Roms ögon: upprorsmakare) vid sitt intåg i staden, och genom att ställa till rabalder i templet (en hädelse i översteprästernas ögon). När det drar ihop sig väljer han att inte fly utan stannar i staden och firar en måltid med lärjungarna där han ger sin egen tolkning i av sin död – i offer- och förbundstermer (Mark 14:22-25; Luk 22:14-20).
Naturligtvis står det var och en fritt att tro vad han eller hon vill om detta, exempelvis hävda att alltihop är efterkonstruktioner. Men vad har vi då att hänga upp vår tro på? Bara våra egna lösa spekulationer. Och då riskerar vi förstås att gå miste om den djupa glädjen som kommer av att veta sig vara en förlåten syndare, återlöst genom Jesu blod, bestämd att leva med honom och alla hans vänner för evigt.
Charlotte, jag skulle vilja kommentera dina fyra punkter helt kort (och ingen behöver hålla med mig det är mina åsikter, min tro):
1) Bilden av Fadern upprättas inte av att hävda att han alls inte skulle önskat Jesu död.
Här får vi emellertid vara lite försiktiga. De handlingar som människor begick, förräderiet, tortyren, hånandet, fegheten o.s.v. var naturligtvis avskyvärda i Guds ögon. Samtidigt visste han – och Jesus förstod det också får vi förmoda – att hela skeendet skulle leda till något mycket större och mera underbart än vad de onda människorna och makterna kunde drömma om – och därför ville han det. Och Jesus ville djupast sett det som Fadern ville, för att han visste att det i slutändan skulle gagna honom och hela världen oändligt mycket mer än om han sade nej.
Men för att komma tillbaka till Gudsbilden… Personligen skulle jag ha svårare för en gud som inte tog människornas ondska på allvar och gick till rätta med den, en gud som blundade för allt elände som människor är upphov till: koncentrationslägren, kvinnoförtrycket, utnyttjandet av barn, tortyren och de ekonomiska orättvisorna (m.m., m.m.) och för den delen mina egna fel. När Gud dömer synden visar han att han bryr sig om de små människorna som annars inte skulle få någon upprättelse.
2) Hur kan man göra denna skarpa åtskillnad mellan å ena sidan Jesu död (och den därmed sammanhängande skulden) och å andra sida uppståndelsen? Det är ju ett och samma skeende det handlar om. Jesu liv och förkunnelse, hans lidande, död, uppståndelse och himmelsfärd – allt hör ihop. Han lever och verkar för att förhärliga Fadern och för att rädda människorna. Om synden inte var något problem hade väl Jesus inte behövt komma i mänsklig gestalt över huvud taget? Fast naturligtvis behövs en balanserad förkunnelse, om det är det du efterlyser. Fast min känsla är inte att det är korset som överbetonas i de stora (mainstream) kyrkorna idag.
3) ”Läran” ser väl redan ut på ganska många olika sätt beroende på vart man vänder sig i Kyrkan. Men menar du att vi kan ändra på den tolkning Nya testamentet självt ger av Jesu död? (Givetvis vet jag också att varje text måste tolkas för att förstås. Men man kan inte tolka hur som helst. Varje tolkning är inte nödvändigtvis en rimlig tolkning.)
4) Eukaristin har naturligtvis många djupa aspekter. Förbundstanken och offertanken finns båda med redan vid nattvardens instiftande, enligt evangeliernas (Mark 14:22-25; Luk 22:14-20) och Paulus (1 Kor 11:23-26) skildring. De behöver inte – kan egentligen inte – spelas ut mot varandra.
”[V]i förkunnar en Kristus som blivit korsfäst, en stötesten för judarna och en dårskap för hedningarna, men för de kallade, judar som hedningar, en Kristus som är en Guds kraft och Guds vishet. Guds dårskap är visare än människorna och Guds svaghet starkare än människorna”, skriver Paulus till de kristna i Korinth (1 Kor 1:23-25). En stötesten och en dårskap – så uppfattas än idag talet om korset. Och det bör väl inte förvåna någon. Det är ett inte alltigenom lättsmält budskap. Men det betyder ju inte att vi kan göra vad vi vill med det. Vi kan brottas med det eller vi kan lyfta på hatten och gå vidare – för stunden eller för gott – men vi kan inte ändra på det bara för att vi inte förstår det eller för att vi känner avsmak inför det.
Om fler tips på texter att meditera över i helgen önskas, skulle jag vilja anbefalla Jes 52:7 – 53:12; Fil 2:5-10; Luk 24:13-3.
Välsignad helg till alla!
p.s. Hänvisningen till människosonen i mitt förra inlägg ska vara Dan 7:13.
Är Gud Fadern ond när han låter sin son dö för våra synder? Om vi ser händelsen ur trons ögon så är det faktiskt en kärlekshandling och en handling som visar på trohet och lojalitet gentemot sitt folk. Tänk på att Gud ber Abraham att offra sin egen son för att se efter Abrahams kärlek och lojalitet. Abraham behöver inte gå hela vägen men det gör däremot Gud. Dessutom är Fadern och Sonen av samma väsen alltså gör Jesus detta frivilligt: "Ingen har tagit det ifrån mig [livet], jag ger det av fri vilja. Jag har rätt att ge det, och jag har rätt att få det tillbaka. Detta har min fader bestämt för mig." (Joh 10:18)
Sen är det olika i olika delar av kristenheten vad man betonar. I väst har vi haft tendens att betona Jesu död för våra synder och i öst Uppståndelsen. Men båda händelserna är ju del av en och samma händelse tillsammans med Eukaristin och går inte att skilja åt.
Jag tror visserligen att kristna alltid har haft en kors/lidandes-teologi, men att den inte var så renodlat "pietistisk" som den ofta är idag i västerlandet. Framförallt betonades korsdödens mysterium - därav de många olika men sammanhöriga förklaringarna och liknelserna gällande Jesu lidande och död. Alla dessa förklaringselement har sin plats i ortodoxa kyrkans förklaring av korset. Även den att Jesus bar ett straff. (folk tror ofta att detta utestluts helt i ortodoxa kyrkan, vilket ej stämmer). DEssutom brukar man betona korset som ett gudomligt medlidande, ellre "tillsammanslidande"; genom att göra detta identifierar sig Jesus med mänskligheten till fullo, och delar t.o.m. lidandet och döden, vilket innebärt att han s.a.s. "helgar" dem, och förvandlar dem till en punkt där människan och Gud kan vara tillsammans; när en människa lider och dör, gör hon det med Gud, eftersom Han gått igenom det hela också.
Men det är som sagt ett mysteiorum och ska inte överanalyseras...
Ang. mässoffret så har även ortodoxa kyrkan en mässofferslära, men jag har ärligt talat inte riktigt förstått mig på den ännu. Sålänge har jag mest förstått att det bl.a. handlar om ett närvarandegörande av hela Kristi offergärning, dvs, ett närvarandegörande av födelsen, sista måltiden, lidandet, döden, uppståndelsen och himmelsfärden. Samt att det är ett offer från Kristus, bestående av Kristus, till Kristus, till förmån för levande och döda. Mer än så vet jag ej ännu.
Om Abraham hade fullföljt offret - hur hade vi kunnat se det som en kärleksfull handling då?
Gud som kan välja att rädda sin Son gör det inte (fast han räddat Abrahams son) - hur exakt är det kärleksfullt gentemot Sonen? (Förvisso gentemot oss ifall det räddar oss - men till vilket pris? Det verkar i Getsemane inte precis vara Sonens vilja att dö.)
"Men det är som sagt ett mysteiorum och ska inte överanalyseras..."
"Hur kan du säkert säga att en i mitt tycke rimlig teori om det vi inte kan veta något om skulle vara ohållbar?"
Just därför att denna teori gör anspråk på att säga något om det vi inte kan veta något om.
"Tror du att lärjungarna dagarna, veckorna, månaderna efter Jesu uppståndelse hade utvecklat en fullfjädrad teologi omkring Jesu död?"
Jag vet inte vad du menar med en fullfjädrad teologi. Det enda jag har resonerat kring är grundsatsen "Kristus dog för våra synder".
"Det låter ganska orimligt i mina öron. Jag tror att det måste ha tagit flera år att få ihop något teologiskt meningsfullt av en död som till synes var ett misslyckande, en flopp, ett Guds straff - om än uppståndelsen var ett tecken på motsatsen."
Jag kan inte se att det är omöjligt att tron på Jesu död "för våra synder" förelåg redan mycket snart efter det att lärjungakretsen hade blivit övertygad om uppståndelsen. Ja, till och med "dagarna, veckorna, månaderna efter Jesu uppståndelse" kan de ha trott så.
Låt mig föreslå två möjliga scenarier för en sådan hastig uppkomst av denna trossats. Observera att jag inte påstår mig veta att det gått till på det här sättet - allt jag visar på är två möjligheter, som talar emot din tes att det måste ha tagit flera år för en sådan lära att uppstå.
1) Den i en mening enklaste förklaringen är att den jordiske Jesus själv förutsåg och förutsade sin död som en död för Israels/mänsklighetens/lärjungarnas synder. En del exegeter menar att den historiske Jesus kan ha tillmätt sin förestående död en sådan betydelse. Senast Scot McKnight, Jesus and His Death (2005). Om så är fallet är det inte konstigt att de som först blev övertygade om att Jesus hade uppstått också såg uppståndelsen som en bekräftelse på vad Jesus sagt om betydelsen av sin död. (Själv har jag dock inte blivit övertygad om att den historiske Jesus såg på sin död som sonande.)
2) En något mer komplex hypotes. En kritisk prövning av evangelietraditionen visar att den historiske Jesus såg sig som Herrens smorde profet och glädjebudbärare i enlighet med Jesaja 52 och 61 (belägg för en sammankoppling av dessa delar av Jesajaboken finns på annat håll i den tidiga judendomen). De första kristna såg uppståndelsen som en "upphöjelse" (se den tidiga texten Fil 2:9) och därmed som uppfyllelsen av Jes 52:13 ("Min tjänare... skall upphöjas"). För att nu förstå varför Herrens tjänare Jesus behövde lida och dö för att bli upphöjd kan man ha vänt sig till Jesaja 53, som talar om hur tjänaren lider för folkets synder.
Visst kan det ha dröjt nio år innan någon lanserade idén att med Jesajas hjälp förklara varför Jesus hade varit tvungen att dö. Det kan också ha tagit nio månader, nio dagar, nio timmar eller nio minuter. Vi vet inte.
Med "fullfjädrad" teologi så menade jag en mer utvecklad lära, inte bara enstaka tankar som kan ha funnits om att det kanske kunde tolkas så. Vi vet inte om de fanns alldeles i början.
Så tycks vi vara eniga till slut om att vi inte kan veta hur det var då... Timmarna, dagarna, månaderna, åren efter Jesu död.
Vi kan bara ana/tro/gissa hur folk tänkte om det då.
Resultatet har vi ju hur som helst i den teologi som uppkommit - när exakt den nu kom till.
Charlotte: Tack än en gång för detta samtal. Det verkar faktiskt som att vi är ganska överens nu!
Det som också är intressant är hur grundsatsen "Kristus dog för våra synder" vidareutvecklas och tolkas i olika bilder av de urkristna författarna.
En del poängterar att Jesus är den lidande tjänaren: så Matteusevangeliet, Johanneslitteraturen, Första Petrusbrevet och Barnabas brev. Perspektivet är här inte så mycket att Kristus blir offrad av eller till Fadern som att han frivilligt väljer att gå i döden.
Andra betonar det som senare blir framträdande i latinsk teologi, Kristus som sonande offer: Paulus, Första Johannesbrevet och Barnabas.
Ytterligare andra, främst Hebreerbrevet, beskriver Jesus som översteprästen.
Till sist finns det numera ganska undanskymda motivet med Kristus som befriaren från synden: även detta hos Paulus, men även i Uppenbarelseboken (1:5).
Mångfalden kan nog ses som ett uttryck för att det första århundradets kristna hade övertygelsen att Jesu död på något vis övervann synden, men exakt hur - det kunde man tänka lite olika om. Och än idag bör vi betänka att allt vi säger om frälsningens mysterier är metaforer och analogier mer än bokstavliga beskrivningar.
Hej! Vilka var "de första kristna" som inte trodde att Jesus dog för våra synder? Paulus trodde ju det redan 20 år efter Jesu död.