Charlotte,
Just nu sitter jag lite för tight för att kunna prestera humor på någon högre nivå. Jag tror att jag kan tala för mina kollegor också.

Att jag raderade inlägget var att det var helt "off topic" och jag måste vara någorlunda konsekvent.

Mitt förslag: Skicka stafettpinnen till någon annan den här gången så kan vi göra ett nytt försök att få någon av oss att reta skrattmusklerna senare.

jag har ingenting emot att du publicerar mitt e-brev om du nu känner för det, fast jag är mest itnresserad av att bara få svar på frågorna. Apropå humorstafetten så hade jag tänkt ta ett av ämnen i "godispåsen", men vet inte vilket ämne jag skall välja, eftersom en del av de kan jag ju självfallet som trogen Kyrkan inte hålla mig borta från att kommentera det mer seriöst (när du nu valde de ämnen som du valde..) men jag skall se vad jag kan göra. Jag förstod dock inte riktigt hur bråttom det var/är, och det kanske dröjer ett tag till innan jag formulerat ett bra blogginlägg med någonting ur "godispåsen" eftersom det just skall vara humoristiskt och jag har en tentamen på lördag.

Självfallet är jag dock glad över att ha fått "stafettpinnen".

Pax et Bonum.

Humorstafetten är säkert ett bra initiativ. Men det får ju inte bli att folk känner sig pressade att skriva något - och dessutom fort. Jag själv skulle exempelvis aldrig förmå att få ihop något bra sådant nu, men humorbrist...? Nej. Humor blir lätt kass om den skall "pressas" fram, den skall komma spontant...

Det jag tror att Kristina pekar på är:
att man är på olika humör/känslolägen vid ett visst tillfälle.
Den som kommer på idén till en stafett/bloggutmaning/bloggkedja är kanske uppe i ett lyckorus, medan vissa av de utmanade känner sig pressade. Vissa känner ära i att bli tillfrågade och uppmärksammade.

Sedan är humor ett gôrkänsligt ämne: svarar man inte humoristiskt, kan man riskera att bli kallad spänd/tråkig, och då sätter man krav på sig själv som får magen att vända sig.
Det finns en hel del bloggar där ute som inte specialiserar sig på humor

Å andra sidan kan ju även icke-humoristen ha lite empati: En skojare/narr gör i alla fall ett tappert försök att lätta upp vardagen

1. Ett tips till dem som inte trivs med bloggutmaningar:

Avböj vänligt men bestämt

Haggaj,

Det hade varit fint om du hade mailat om anledningen till "censuren"...

Det är svårt att posta exempelvis sånt här på annat sätt än off-topic - eftersom ni inte har en off-topictråd i er blogg. Kanske ni borde införa en sån för att undvika framtida missförstånd?

Vi återkommer gärna till er - men fastan är ju snart slut för i år - så det kanske får bli nästa år. Er pinne försätts i viloläge... Hör av er om ni vill/hinner under den här fastan.

Minutz3,

Jag fann ingenting seriöst i dina mailfrågor - så det finns alltså inget att svara på - anonym smutskastning har så många redan tidigare ägnat sig åt före dig - det leder som bekant ingen vart.

Det kan ju i och för sig bli till ett "kul" blogginlägg nån gång om man samlar ihop en bunt såna brev... Fast mest är det slöseri med tid att ens läsa dem.

Det var svårt att se ditt mail som något annat än ett "nej tack till den här humorstafetten - kristen tro är seriöst - och förresten - vilken otroligt usel blogg du har" - typ. Mackan har också läst det.

Du är förstås välkommen att behålla pinnen du med, och känn ingen stor tidspress - skriv du din tenta i lugn och ro - vi ville bara veta ifall du tänker delta eller inte.

Förslag: välj något ämne ur godispåsen som du inte känner att du måste skriva seriöst om.

Kristina, Z,

Det är inte någon panik med att skriva - men ni förstår redan av svaren ovan varför vi vill få vidare pinnar något så när löpande till några som kan tänkas vilja skriva något under de få veckor som är kvar - och det verkade som att samtliga pinnar nu hade hamnat i återvändsgränder.

Så det var ju bra med en förklaring...

Tonsuren kan vänta.... :-)

Men ytterligare en pinne skickar vi ut inom kort i väntan på bidrag från minutz3 och kanske Aletheia.

Och Z, Zoltan, m.fl. ni har redan varsin guldstjärna att hämta.

Charlotte

"vilken otroligt usel blogg du har" var inte i närheten vad jag skrev. Jag kritiserade din ståndpunkt och ville ha svar på frågor som jag ansåg viktiga, eftersom du som skrivet kallar dig katolik. För att undvika missförstånd bifogar jag ändå meddelandet;

"Hej,
jag undrar bara om du har funnit stöd i den Heliga Skriften för det som du predikar om på din blogg egentligen?
Jag skulle gärna vilja ha svar på varför du kallar dig katolik när du gång på gång kastar skit på Kyrkan?
Självfallet får man som katolik kritisera Kyrkans lära osv. men då bör man göra det på ett vördnadsfullt sätt, och när det väl kommer till kritan har man som katolik en skyldighet att inrätta sig efter Kyrkans lära.

Tack på förhand."

Sedan förstår jag inte på vilket sätt det skulle vara "anonym smutskastning". Jag kritiserar dina ståndpunkter, vilket är själva grunden för en diskussion.

Åter till ämnet; jo, ska försöka skriva något bra snarast möjligast. Behöver ändå lite paus ifrån pluggandet.

Nu har jag skrivit en fri tolkning av ämnet "Om allt det goda i katolicismen". Som jag försökt antyda tidigare så är min humor kanske lite torr, men jag hoppas att ni drar på mungiporna ändå ;-)

Jag tycker minutz3 producerat ett strålande inlägg, med multimedia komponenter å allt!

12 points from the Jakan jury!

(Stafettreglerna kanske bör förtydligas med att inlägg förväntas publicerade inom en viss tidsrymd, om det nu är så?)

Hejsan gänget!

Även jag skattade gott åt/med minutz3. Snyggt jobbat!

BloggHumorstafettsFasteKonciliet valde att försöka ha så få och så enkla regler som möjligt. Och tidigt höll vi på att splittras i en mer fundamentalistisk och en mer liberal falang.

Utan att peka ut någon som vare sig det ena eller det andra, så kanske vi kan enas om att om du får en stafettpinne och inte hinner, tacka vänligt men bestämt nej, på ett tydligt sätt. Så vi vet. .

Humor tar olika lång tid för olika människor och vi är på olika ställen och i olika skeenden i livet. Men det blir också trist för folk att vänta på något som inte kommer.

Hittills har det dock gått alldeles utmärkt med vår lilla stafett, tycker jag.

Fred och kärlek!

Minutz3,

Jag hade ganska svårt att hitta något som var roligt i ditt bidrag - men det var ju bra att andra gjorde det! Smaken är som synes olika...

Om Aletheiagrabbarna känner för att skriva om samma ämne senare ur en annan vinkel (ämnet var ju givet till er) så är ni välkomna att göra det.

Jag finner ingenting seriöst i ditt anonyma dyngmail som består av fördomsfullt smutskastande från början till slut. Såna dräller det in med jämna mellanrum - alltid lika otrevligt - och jag har slutat att svara på dem eftersom det är meningslöst. Fint att du publicerade det själv så folk får se hur en del konvertiter (och trångsynta katoliker) tänker tills de eventuellt kommer på bättre tankar...

Förresten - en sak i dyngmailet vill jag faktiskt svara på: hela Bibeln, och särskilt evangelierna är proppfyllda av det jag "predikar" om på min blogg - den som förmår att se förbi den "döda bokstaven" till andemeningen i skrifterna kan se detta. Dåtidens fariséer, liksom de nutida - lyckas oftast inte med det, tyvärr.

Du har visst glömt att länka till inlägget om stafetten såg jag (det om reglerna och godispåsen en bit ner här i bloggen) - stafetten råkar vara mitt initiativ - även om jag har involverat Mackan, som varande humorproffs, och vi nu delar på den mer eller mindre "lätta bördan" att driva den vidare... Så det vore fint om du lade till en länk till stafetten i ditt inlägg.

Instämmer i övrigt i det Mackan skriver ovan - förutom att jag inte vet vem av oss som skulle ha företrätt den konservativa respektive liberala falangen inom humorkonciliet...?? ;-)

Tycker vi har varit på samma linje hela tiden.

Bra, hur som helst, att ena stafettpinnen vandrat vidare. Den andra får vi väl skicka ut åt något håll efter en kort koncilieöverläggning.

Charlotte

CT: Tja, jag ändrar väl den länken som jag hade till "humorstafetten" till inlägget med godispåsen då helt enkelt.

Tråkigt att du inte fann mitt inlägg roligt, får man fråga varför?

Vidare, varför frågorna dök upp är för att som katolik, när man upptas i Kyrkan, säger man (klippt från Kristinas blogg); ""Allt vad den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag"

För att bli katolik måste man alltså kunna säga det här och mena det. Lika självklart skall var och en som formellt är katolik och som vill kunna kalla sig det på riktigt, kunna säga så."

Se http://die-kristina.blogspot.com/2008/02/allt-vad-kyrkan-lr.html för ytterligare information.

Jag har inte kommit för att kasta skit på dig, utan för att fråga dig varför du tror att den Eviga Lagen är upphävd. Jesus sade ju själv att Han inte kom för att upphäva Lagen, utan istället skärpte Han den, t.ex. genom att vi varken i tankar, hjärta eller handling skall ha lust, avund, girighet, osv.

Vad jag har förstått det som, av de inlägg som jag läst, så går du rakt emot detta och vill att människor istället skall omfamna Synden.
Men du får jättegärna motbevisa mig.

Minutz3,

Du behöver ju inte ändra den befintliga länken för att lägga till den länk som skulle varit där från början (så att folk som är intresserade hittar direkt till info om det). Det är väl bra om du länkar till båda?

Det du skrev hör helt enkelt inte till sånt jag tycker är roligt - men smaken är som sagt olika - och vi får självfallet tycka olika. Ingen har patent på humor.... Och tur är väl det... :-)

Jag har berättat om min syn på Kyrkan i otaliga inlägg (över 400 inlägg vid det här laget) - och kan inte känna igen mig det allra minsta i det du skriver. Du verkar inte ha läst nästan nånting av det jag skrivit...?

Jag stämmer in i "konversionsbekännelsen" helt och fullt.

Men förmodligen tolkar vi den olika. Jag tror på precis ALLT som är uppenbarat av Gud. Det är inte detsamma som att Kyrkan skulle vara ofelbar i varje detalj som påven eller någon annan katolik skriver om. Kyrkan är i en ständig utveckligsprocess - en del har förvanskats under århundradenas lopp - och annat har tillkommit - men vi har inte nått fram till sanningens fullhet än.

Det är vad särskilt konvertiter som inte ännu är helt inne i det katolska tror - och sedan ger de sig aggressivt på andra som ser att det som felaktigt kallas "hela sanningen" inte håller. Allt är inte ens sant av det som lärs ut - för att man på officiellt håll medvetet - eller i bästa fall omedvetet - döljer viktiga bitar av historien för att det som portioneras ut ska passa in i den snäva mall man har konstruerat - som inte egentligen har något alls med Gud att göra. Mänskliga regler från början till slut - som kan förändras.

Guds lag är däremot INTE upphävd - den är evig.

En av de viktigaste sakerna för den som överväger att bli katolik att lära sig är hur man skiljer mellan det som kommer från Gud och det som bara är mänskliga påfund - som kan vara skadliga i värsta fall.

Jag tar upp sånt som rör Kyrkans maktmissbruk när det är befogat - det är varje katoliks skyldighet att påpeka saker som inte är bra - och särskilt är detta något som teologer uppmanas att göra (se tidigare blogginlägg som handlar om just det). Jag gör alltså exakt vad jag är uppmanad att göra - i ett kyrkligt dokument dessutom!!

Jag är självfallet inte för att människor ska synda! Var har du fått en så befängd tanke ifrån???

Charlotte

Minutz3
Jag tyckte ditt inlägg var roligt, särskilt liknelsen med kaffet :D

Ett tips bara. Det lönar sig inte att fråga CT om varför hon är katolik. Hon är per definition höjd över varje tvivel, that's it... Det är onekligen rätt komiskt, men så tycks det bara vara :D

Allt gott!

"Jag är självfallet inte för att människor ska synda! Var har du fått en så befängd tanke ifrån???"
CT: tja, du har åtminstone i ett blogginlägg positivt uttryckt att Präster ska leva ut sina homosexuella känslor, och du har inte tydligt tagit ställning för Livets kultur och jag kan inte för mitt liv se att "målet helgar medlen" om man skulle få ner antalet dödade barn genom att ha liberala abortlagar (låter ungefär lika smart i mina öron som att tillåta "vanliga" mord eftersom annars så kommer poliser och andra bli skadade när man skall fånga in dessa våldsmän, osv..).

"Det lönar sig inte att fråga CT om varför hon är katolik." - Nej, jag är införstådd i det nu tror jag, jag har bara svårt att förstå att man vill kalla sig katolik när det innebär att man skall vara trogen Kyrkan, vilket en viss person inte önskar vara. Genom Kyrkan och hennes lära finner man en sådan offanltlig källa till lycka och kärlek, att jag förstår inte varför man vill bespotta denna, Herrens brud.

Tuve,

Det är väldigt oförskämt att (så som du och vissa andra roar er med) hoppa på en person och fråga om varför han/hon är katolik.

Skulle du vilja bli ifrågasatt varenda dag om huruvida du är katolik?

Det är inte ett dugg katolskt att vräka ur sig saker (om t.ex. mig) i din blogg på det sätt du gör. Du må kalla dig katolik - men ditt beteende avslöjar dig som en trångsynt fariseisk fundamentalist.

Du borde fundera på att lämna Kyrkan om du inte tål att det finns katoliker som inte är lika extremt och okatolskt inskränkta som du själv och vissa andra.

Kyrkan skulle vara bra mycket trevligare och mer sant katolsk utan er.

För man vågar väl inte hoppas att ni en dag kommer till insikt och omvänder er så att Gud får förvandla de stenhjärtan som ni håller så hårt fast vid.

Charlotte

Minutz3,

Jag har inte skrivit om det du nämner. Var får du det ifrån? Eller - hur tolkar du egentligen det jag skrivit? Uppåt väggarna, verkar det som.

Jag är för att präster ska få gifta sig - ja. Det är långt ifrån detsamma som det du skriver.

Jag är på allt sätt för Livet - såväl ofödda barn som andra.

Ett par kommentarer vad gäller homosexualitet: där har bibelforskningen visat att ordet är felöversatt - och vad värre är, är att dessa felöversättningar används av kristna för att diskriminera och skuldbelägga människor i vår tid på ett horribelt sätt. Även modern psykologi har en hel del att lära fördomsfulla kristna om deras homosexuella syskon (som vanligtvis lever i livslånga relationer med sin andra hälft). Jag är inte specialinsatt i denna fråga, men så pass har jag i alla fall läst mig till, eller fått veta genom samtal med homosexuella.

Jag bespottar inte Kyrkan - utan visar tvärtom på de fläckar som behöver tvättas bort så att hon sedan ska bli desto mer skinande.

Charlotte

Ojoj...

Charlotte - det här är din blogg så jag ska inte säga hur du ska sköta den, men du tycker inte att den här tråden har spårat ut nu?

Kan du och Tuve och Minutz3 försonas på något sätt?

Nu är jag ju lillebror i tron till er alla (och dessutom protestant) så jag må ha fel här, men handlar inte fastan bl a om det?

-

När det gäller Minuts3:s inlägg tycker jag att det var kul att fråga sig hur många points en nattvard har. Liksom att jämföra "nu står vi och nu sitter vi" med ett Friskispass. :) Men sådan är nu min humor.

-

Och slutligen - vi kan väl låta det vara en gåta vem som företrädde vilken falang under konciliet? ;) Jag brukar bli beskylld över att vara en förstockad fundamentalist av ungefär lika många som tycker att jag är en liberal låtsaskristen. Du kan få välja sida och beskylla mig för motsatsen, om du tycker att det är viktigt :)

Förslag på annan än Aletheia, förresten? Kanske dags för en protestant också? (Börjar känna mig utpekad... Eller sekteristisk.)

Ursäkta min off topic här, stäm mig, men:


Jesu kropp, oblaten, är god, så god, råkar jag tycka.
Går på mässan flera gånger i veckan, och har noterat detta genom åren. Är det konstigt så säg?
Hoppas det inte bara är själva oblat-smaken utan istället det mystiska som är gott.

Mackan,

Visst har det här spårat ur - redan i och med minutz3's otrevliga mail härom dagen.

Är det så man tackar för inbjudan till en humorstafett?

Snacka om humorbefrielse, förresten - den inställning som hans och Tuves inlägg har visat prov på här...

Pajkastning är inget jag vill uppmuntra till på min blogg precis - men är alternativet att radera elaka inlägg eller svara på dem så brukar jag försöka svara då jag inte gillar censur. Fast snart får vi tala om renhållning i dyngträsket snarare än censur. Så låg är nivån.

Jag tycker att minutz3's bidrag var barnsligt - men smågrabbar kanske har sån humor, vad vet jag - har ju aldrig varit någon sådan...

Visst är fastetiden (borde vara) en tid för försoning - men inget tycks hjälpa. De som tror sig ha hela sanningen upphör aldrig att ge sig på dem som ser lite mer...

Där kanske en lillebrorsa kan rycka in på något sätt - en storesyrra förmår som synes inte ställa allt till rätta...

Jag vet inte vilken sida jag ska välja i falangerna - känner mig inte hemma i någon av dem - så det får vi allt bråka om... :-)

Jag tycker som du att det är dags för en protestant - eller flera - den katolska övervikten börjar bli stor - det här är ju en ekumenisk stafett.

Vi kan väl utnämna någon lämplig i ett mailkoncilium snart?

Charlotte

CT: än en gång har du visat prov på att du är den sanne fariséen här egentligen. Om du inte tror mig, läs vad dus jälv har skrivit (hint: "Kyrkan skulle vara bra mycket trevligare och mer sant katolsk utan er.")

Det är ju du som gång på gång, så fort någon ifrågasätter vad du har för grund i det du säger, eftersom den grunden i alla fall inte är ifrån Kyrkan så torde den finnas i Bibeln, vilket jag inte har hittat (har snarare funnit att kvinnor, enligt Bibeln, i praktiken skall hålla mun när de är i Kyrkan, förvisso skall detta tolkas, och eftersom de vände sig till en specifik församling så tror jag inte detta är hela sanningen).

Om du nu önskar tolka Bibeln helt fritt, säg då det, men då kan du och bör inte kalla dig katolik heller, ty som katolik håller vi att Magisteriumet/Läroämbetet är en auktoritet vars utfall skall respekteras.

Om du inte förstått det ännu heller så har jag som konvertit, innan jag började min vandring hem till Kyrkan, varit för abort, "homosexuella handlingar" och kvinnor som "präster", osv. men när jag i samtal med vår Präst, och i studerande och funderande av Katolska Kyrkans Katekes, och under bön, funnit att Kyrkan verkligen står för Hela Sanningen.

Det hela är väldigt logiskt också.

T.ex. homosexuella handlingar går emot hur vi naturligen är skapade.

Aborter är att döda en annan människa, vilket är oacceptabelt.

Kvinnliga "präster" kan aldrig finnas eftersom Jesus Kristus själv gav uppdraget att göra brödet till Hans kropp och vinet till Hans blod. Han hade många kvinnor att välja mellan, bl.a. sin egen mor, att få denna kallelse, men valde det icke. Vidare är Kyrkan Herrens brud, och om en kvinna skulle vara Präst (vilket redan enligt Skriften är omöjligt) så skulle det vara likt ett lesbiskt förhållande, vilket även det är ogudaktigt.

Apropå inbjudan till "Humorstafetten" var det ju inte du som inbjöd till den, utan Zoltan, och jag ser fortfarande inte varför jag inte får kritisera dig, i äkta demokratisk anda.

Charlotte, ett tips:
Vad sägs om att ta ovanstående diskussion i ett separat nytt inlägg, t ex med rubriken:

"Mina frågor till Minutz3 och Tuve" ?

Till alla tre:
Ta det gärna i sakligt i punktform, fråga för fråga, så att man kan hänga med och eventuellt fastställa vari det går troll i debatten.

....glömde:
Hav tålamod med varandra, så kan underverk uträttas.

Z: Jag skulle fortfarande vilja ha svar på mina frågor till CT, men CT verkar mer intresserad av angrepp än att allvarligt försöka svara på allvarliga frågor.

Jag tänker inte ge mig in i någon debatt om vad som är katolsk, aborter, kvinnliga präster, utlevd homosexualitet etc. Alla vet nog redan vad jag tycker. Gör ni inte det får ni hemskt gärna skicka ett mail och fråga mig:-)

Vad jag dock vill påpeka på det bestämdaste är att Charlottes kommentar om Minutz3s inlägg som "barnsligt" och "humor för småpojkar" är dock ett slag under bältet och fullständigt emot allt som bygger upp en trevlig bloggatmosfär. Här vore enligt mig en ursäkt på sin plats. Jag uppskattade, som många andra, Minutz inlägg mycket och jag är ingen "småpojk" utan möjligen en "småtjej". Mejlet var, oavsett vad man tycker om Minutz åsikter, däremot ett exempel på respekt, och visar att han är mån om att hålla debatter på en saklig och trevlig nivå. Här måste vi alla bli bättre!

P.S
Ursäkta mitt överdrivna användande av "dock". Typiskt småtjej-symton.
D.S

Minutz3

ok, jag ska ta exempel där Charlotte och jag inte är överens: prästernas celibat
(I'm all for)

Diskussionen gick för mer än ett halvår sedan, om jag minns rätt tog vi det (ungefär) punkt för punkt.

Om du i kommande debatt tycker att Charlotte går utanför punkten/frågan, besvara då ENDAST den bit som håller sig innanför. Det mail du skrev frågade inte om något specifikt, så därför kände inte Charlotte igen sig.

Angående abort:
Jag har läst ett inlägg här för några månader sedan, som tar klart avstånd från abort.

CT: apropå utlevd homosexualitet, från ditt inlägg 24.2.2008;
"Vilket påminner mig om en bok jag påbörjade för flera år sen och borde försöka läsa klart vid tillfälle - "Priests in love" - om katolska prästers ibland stora lidanden av en ensamhet de inte är kallade till (som kan leda till självmord) och deras hemliga flickvänner (och ibland pojkvänner)." - ja, jag tolkade det som att du är för det.

Men ingenting skulle glädja mig mer än att su faktiskt uttalade/skrev om hur det felaktiga i att leva ut detta, vilket vi kan finna stort stöd i både Skriften, Traditionen och Kyrkan för.

Bibeln kallar oss alla att leva i celibat, det är det högsta kallet, högre än alla andra sätt att som människa hantera sin sexualitet.
Kyskhet fram tills äktenskapet är en självklarhet.

I inlägget den 4:e juli 2007 uttryckte du dig emot att förbjuda aborter, vilket jag ser som att du valt sida, att ställa dig på den sidan att det är okej att ta en annan persons liv.

Minutz3
Ok, jag ska läsa inlägget ifråga

Skummade lite:
det verkar ändå som att Charlotte tar upp en hel del åtgärder som man bör göra för att förhindra aborter (som nog inte görs idag)

minutz3,
jag kunde inte lämna en kommentar till dig då jag inte har ett konto som jag vill lämna ut sådär.

Kul inlägg till humorstaffettten! Du HAR humor!

Mest skrattade jag åt församlingsmedlemmar i trans...Jag skall titta noga nästa gång jag är i mässan ;)

Jag ger DIG en guldstjärna! Ditt och Kristinas är än så länge dallrande i toppen.

Jag skall läsa Zoltan oxå... han brukar vara skoj. Jag visste inte att HAN var initiativtagaren. Får återkomma om han seglar förbi er ;)

Z: ja, jag skrev aldrig att hon var för abort, men hon är inte emot det på det sättet att hon ser det som ett liv förmodligen, ty då borde hon faktiskt föreslå att legalisera mord, för det är många fler människor som skadas, absolut rent fysiskt och definitivt rent psykiskt, när man försöker fångar in mördarna.
(Eldstrider, gisslandraman, etc.)

helena: tack så hemskt mycket för kompimangen! Jag har ställt in det på inga anonyma kommentarer helt enkelt för att jag vill motverka missbruk och att jag anser att man skall kunna stå för sin åsikt.

Det var ju inte Zoltan nu som var initiativtagaren, utan det var ju han som gav mig stafettpinnen helt enkelt.

Mackan och Z
Min kommentar var bara en uppmuntran och ett tips till Minutz. Jag har deltagit och betraktat alltför många diskussioner med Charlotte inblandad för att mena mig kunna göra det uttalande som jag gjorde på mycket goda grunder...

I övrigt håller jag med Kristina om att jag har svårt att se vari dyngan i Minutz mail skulle bestå... Däremot har jag också iakttagit kommentarer från Charlotte som jag inte skulle uppfattat som direkt respektfulla eller forsonande... Kristinas exempel med slagen under bältet är bara ett av dem.

Som man sår får man skörda, vilket jag tycker passar bra in på denna debatt... Hade Charlotte velat undvika denna diskussion på sin blogg hade hon varit fri att besvara Minutz privat, istället för att dra upp det här... Vad är det om inte att be om en diskussion?

Allt gott!

Tuve
Japp, Charlotte kunde ha svarat privat,

fast nu har, så att säga, katten hoppat ur lådan,
och med katten menar jag en viss spänning som pågått länge, om man säger så.

Jag och andra i denna del av bloggosfären, bryr oss om er tre, och vill gärna sänka era blodtryck gentemot varandra, för er egen hälsas skull

Det blir liksom inte bara en privat grej längre, mellan er; man känner medlidande då man ser det pågå, speciellt nu i fastetider.

Som utomstående vågar man knappt medla, för det blir en
"Either you're with us, or you're with the terrorists"-känsla.

Jag fastställer härmed högtidligen:

Man är inte flum-katolik om man försvarar Charlotte

Man är inte farisé om man försvarar Tuve.

Ni är båda katoliker.

Trots att jag inte är katolik ännu så vågar jag instämma i ett amen till Z:s kommentar!

Z: jag förmodar att jag hamnade i den där gruppen om tre som ni oroar er om, det var väldigt omtänksamt.
Jag oroar mig mer över CT:s Frälsning, men jag orkar inte hålla på att debattera detta till leda faktiskt, och har inte riktigt tid till det heller. Jag tror att alla innerst inne vet hela Sanningen och att man kommer att bli dömd när man förnekar den, d.v.s. när man i grunden går emot Kyrkans Lära.

Z,
Inte kan väl alla inneha sanningen?


Pix för att hålla på Jesus, om man nu måste hålla på någon! ;)

CT: ett tips bara, läs gärna på om Kyrkans lära om moral;
http://www.catholicscomehome.org/morality.phtml

Kära syskon,
ja, faktiskt. Det finns nog ingen som uttalat sig i den här tråden som jag inte ber för... Så syskon är väl en juste titel.

Chill the **** out!

Agree to disagree!

Vi måste kunna diskutera (och inte hålla med varandra) utan att det går till personangrepp eller tillmälen. Var vänlig och uppmärksamma att jag skriver "vi" - inga speciella namn nämnda.

Tonen vi använder mot varandra i den här diskussionen är sådan att jag vill slita sönder mina kläder och strö aska över huvudet. Och det är jag, protestanten, komikern och lillebrorsan som skriver detta.

Andas lite. Kolla på något kul. Skratta. Gärna tillsammans.

Men vi måste lugna oss. Vi kan inte börja ifrågasätta varandras frälsning på grund av perifera lärofrågor. Gud kommer till sist inte frälsa oss på grund av rätt lära utan på helt andra grunder (liknelsen om fåren och getterna, "detta som ni gjort mot en av mina minsta bröder, det har ni också gjort mot mig".

Kom igen nu! Kumbaya...

*börjar sjunga och blänger på er andra*

Mackan: tack för en trevlig kommentar, men jag är ganska säker på att det i alla fall står i min Bibeln att den Eviga Lagen skall upprätthållas, och att förminska synden lär knappast leda människor till Jesus, Han som sade att Han inte kommit för att upphäva Lagen.

Nåväl,jag försöker i alla fall dra mitt strå till stacken och tipsa om några roliga klipp;
http://youtube.com/watch?v=gsccgEjLqMc
http://youtube.com/watch?v=YsDbOMJOMgQ
http://youtube.com/watch?v=3LkQrtCIFA4
http://youtube.com/watch?v=eigZWsaSkUw
http://youtube.com/watch?v=QnUOQSec27o

Minutz3: Det står också "Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom."

Vidare, i Rom 5:8

"Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare."

Det är på Guds initiativ någon av oss blir räddade, för Hans kärleks skull. Vare sig du eller jag eller någon annan kan avgöra hur Gud kommer att döma på den dagen.

Du är säkert reko och allt det där, så jag hoppas att du inte tar illa upp nu. Men sanningen är att vare sig du eller jag sitter med facit i en massa frågor. En av dem är vilka som Gud låter leva med sig.

I dina ögon är jag redan utan frälsning, jag står utanför den kyrka som du själv tillhör och som du tror sitter inne med hela sanningen. Min egen bild är att HELA kristenheten är den Kyrka med stort K, utan vilken världen inte kan frälsas.

Och då har vi inte gått in på var jag står i frågor som rör kvinnliga ämbeten i kyrkan, homosexualitet eller annat. Jag är redan förtappad :)

Därför kan jag inte göra annat än att be dig - lyssna ändå. Vad är viktigast; att på den här bloggen ha rätt? Att få rätt? Eller rent av att göra rätt?

Kan det vara så att du (liksom flera andra) bör be någon om ursäkt, för att göra rätt, under fastan? Oavsett om du har rätt eller inte?

Jag vet inte om jag når fram till dig, eller någon annan här, men jag vill tro att vi är bättre kristna och bättre människor än så här...

Tack Z, Mackan och Johan för vettiga inlägg ovan.

***

Men det är så man inte tror sina ögon när man läser den övriga kommentarsfloden här.

Fast tonvis av den sortens dynga har ju redan tidigare vräkts ut i min riktning i framför allt Tuves blogg, så man ska väl inte bli förvånad över inskränktheten och kärlekslösheten och blindheten det visar på.

Det tragikomiska i det hela - det rent ut sagt korkade - är att ni kastar skit enbart på era egna inbillningar och fördomar.

Det ni deklarerar att jag står för är en nidbild som inte har något som helst med verkligheten att göra. Tänk att ni aldrig lär er av era misstag.... Tänk att ni inte ens kan läsa innantill!

Det är så mycket som är fel i det ni skrivit bara ovan att det inte är någon mening att börja kommentera det.

Jag är verkligen trött på att bli tillskriven saker som jag inte alls står för - särskilt från konvertiter som är så ute och cyklar att de inte borde få konvertera.

De som inte kan/vill se längre än näsan räcker lär inte göra det även om någon ger dem nya glasögon.

Det är mitt dilemma i ett nötskal.

Jag pekar på den sanning ni inte vill se, samt på problemen inom Kyrkan - men ni har inte förmågan att diskutera det - istället öser ni dynga över mig (ni ser ingen som helst skillnad mellan sak och person och därför går det inte att föra ett normalt samtal utan att ni genast börjar pajkastningen ).

Jag har väldigt svårt att se hur någon som beter sig så ens kan kalla sig kristen. Såna som ni hjälper till att hålla Kyrkan kvar i ett fördärv som inte är av Gud.

Tack och lov är fanatismen inte särskilt representativ för det katolska. De flesta finns nånstans i mitten av skalan, och är både trevliga och resonabla i diskussionerna.

Charlotte

P.S. Helena - tyvärr - Jesus är redan "tagen"... Han tillhör hela kristenheten. Men han har som bekant inget till övers för skriftlärda och fariseer eller dessas hycklande motsvarighet i dagens Kyrka.

Stå på dig CT, du verkar vara en skön person som kan tänka själv och inte går i andras ledband.

/M

mackan: jag tror att Frälsningen kan finnas, precis som Kyrkan lär ut, genom vägar som endast Herren känner till, det låter vettigt i mina öron. Med bakgrund av den insikt jag fått genom den Helige Anden så är just att man följer den Eviga Lagen (d.v.s kyskhet, bry sig om andra, ödmjukhet, i princip de sju dygderna som Kyrkan har deklarerat) både i hjärta, tankar och handling.

CT: jag blir förstummad för varje inlägg att du lyckas ligga i och sprida så mycket hat. En blind kan se att min intention aldrig varit annat än att just få reda på hur du verkligen tänker. Jag tror tyvärr att det är ganska lönlöst att försöka debattera/diskutera med dig eftersom när man ens försöker få till en diskussion och kommer med sakliga argument så tycks du plötsligt bli en martyr som håller på och drunkna i sitt eget blod och jag vet inte vad.

Du skrev vidare "Såna som ni hjälper till att hålla Kyrkan kvar i ett fördärv som inte är av Gud." - vilket jag tar som att du i praktiken anser att Kyrkan idag bara är skit.
Då kommer en földfråga, om du nu hatar den av Jesus Kristus grundade Kyrkan, varför lämnar du inte den?
Du beskriver Kyrkan gång på gång som att vore den Djävulens påfund, men ändock kallar du dig katolik.

Det gör i alla fall mig upprörd.

Men, för att sätta punkt här; jag ber som hemskt mycket om ursäkt om jag har uprört dig. Det var som jag försökt förklara ett antal gånger, inte min intention (min intention har jag försökt förklara ett antal gånger, men du vill inte förstå).

Mackan,

Jag har då inga tvivel om att du hör till dem som kommer att få del av frälsningen - för du agerar som en som vill följa Kristus borde göra.

Vilket är betydligt svårare att göra när kanonelden ständigt är riktad mot en själv.

Jag borde förstås sitta här tyst nu och vända såväl den ena som den andra kinden till och låta dyngkastarna täcka mig helt med sin skit (konstigt nog anser de alltid att de har rätt att kasta sånt på andra - de är förmodligen syndfria själva - för det var ju bara sådana Jesus uppmuntrade till dylikt).

Men nånstans får det vara nog helt enkelt....

Jag är mer än less på inskränktheten i min del av Kyrkan och undrar varför jag hela tiden ska behöva möta sånt.

Om jag accepterar att de får ha sina små ghetton i fred - och de får de så gärna - så kan väl de acceptera att det finns de som ser mycket större perspektiv - och dessutom ser till hela kristenheten - inte bara till en promille av det katolska tänkandet - som de tror är hela sanningen.

Det var säkert bra att den fromliga fördämningen brast och att all ondska som sväller under den trångsynta ytan kom tydligt i dagen.

Frågan är väl mest hur vi går vidare ur dyngträsket.

Ska vi gå ur det som vänner och syskon allihop så krävs inte mindre än ett mirakel.

Jag börjar tröttna på att dela ut förlåtelse till personer som hela tiden gör likadant igen - det är mer än 77 gånger nu...

Charlotte

Minutz3,

Jag älskar Kyrkan - och vill inte se den förstöras av fanatiker.

Konstigare än så är det inte.

Och mitt motiv för bloggandet är att visa på det som är fel så att det kan rättas till.

Men såna som du ställer er i vägen och vänder kritiken mot mig istället.

Som sagt - ni ser inte saken - det som behöver förändras - utan vill stup i kvarten kasta ut den/dem som vill förändra.

Blindheten tycks tyvärr vara obotlig.

Tragiskt.

Charlotte

M,

Jag har "tyvärr" inte lyckats koppla bort det sunda förnuftet i och med att jag blev katolik.

Till vissas förtret.

Gud gav oss både förnuftet och humorn och massor av andra gåvor för att vi skulle bygga upp Kyrkan...och varandra.

Hoppas de som är mer intresserade av det än av gödselspridning samlar ihop alla goda krafter efter tumultet här...

Låt oss fortsätta bygget av en Kyrka värdig Gud - och där alla Guds barn får plats.

Låt oss fortsätta sprida godhet till världen utanför kyrkmurarna - murar som inte uppfördes för att stänga ute - utan för att välkomna och skydda det ömtåliga - skatter i lerkärl.

Charlotte

Minutz3,

En sak till... Eller ett par.

Jag tyckte att jag kände igen din signatur sen tidigare - och letade bland mina mail - fann mycket riktigt ett par mail från dig, där du hade undertecknat med ditt namn.

De gick i mångt och mycket ut på det du tar upp ovan.

Jag har redan svarat på det en gång i mailform - så varför frågar du igen om samma saker?

Och anklagar mig för sånt du vet inte stämmer (eftersom jag förmodar att du har läst mina mail innan du svarade på dem).

Försöker nu att vara systematisk à la Z. Men det får bli här i samma inlägg som tidigare, för enkelhetens skull.

Hoppas att vi så en gång för alla kan få ett slut på den här ständigt återkommande sörjan av anklagelser och uppmaningar om utträde ur Kyrkan, som blir allt olustigare för varje gång det tuggas om - och som är så onödig dessutom - eftersom ni slår rakt ut i luften - utan grund för det ni säger.

Jag har redan svarat på din första fråga i "dyngmailet" - här kommer ett svar på den andra, även om det börjar kännas tjatigt, efter att ha upprepat det ganska många gånger i olika sammanhang:

>Jag skulle gärna vilja ha svar på varför du kallar dig katolik när du gång på gång kastar skit på Kyrkan?

Jag är katolik för att Gud har lett mig just till Katolska kyrkan - som är så mycket mer än åsikter hit och dit om perifera fenomen, vilket du förhoppningsvis också kommer att upptäcka en dag. Och jag kastar inte skit på Kyrkan - utan visar bara på dyngkokorna som redan finns där och som behöver tas bort - men det får jag själv mest bara skit för...

Brukar ni förresten ge er på städare också, som försöker göra rent i själva kyrklokalen - och förhöra dem om varför de är katoliker? Eller någon som har mage att peka på en fläck på kyrkgolvet som envist sitter kvar. Har denne inte heller rätt att vara katolik för att den ser sånt som behöver rengöras?

Något som ännu är oklart?

Jag undrar i min tur varför du och Tuve m.fl. attackerar mig för sånt jag absolut inte står för - som ni bara har inbillat er.

Det är för mig en stor gåta.

Varför frågar ni inte vad jag tror, och försöker förstå den historiska bakgrund som ligger till grund för min överygelse, istället för att förutsätta att ni redan vet? Det är sånt som kallas fördomar.

Charlotte

Z,

Först nu ser jag din kommentar som ett lysande guldkorn i virrvarret av inlägg ovan, om smaken av oblaten....

Jag har också noterat smaken - men av helheten - och eukaristins verkan alldeles efteråt - det mystika som du nämner.

Det finns nog inga bra ord för att beskriva det.

Men vore det inte för det så vete "katten" (apropå framhoppade sådana) om jag skulle vara katolik... ;-)

Charlotte

CT: nu har jag fräschat upp mig lite genom att läsa igenom vår gamla e-postkonversation.

Visst, det är sant att det inte "direkt" finns något som hindrar kvinnor från att bli "präster" i Bibeln, men om vi nu skall ta HELA Bibeln som jag tror både du och jag önskar göra, med i beräkningarna, så kan man väl säga att summan av kardemumman är ju att det var männen som av Jesus Kristus fick gåvan att kunna göra bröd till Jesu kropp och vin till Jesu blod. Dessutom, eftersom Kyrkan är en hon, närmare bestämt Herrens brud, så skulle det vara som ett lesbiskt förhållande med en kvinnlig "präst".

Nåväl, dessa skrifter som du hänvisar till, vad jag har läst från Tuve i alla fall är att dessa är gnostiska skrifter, vilket inte känns som särskilt relevant.

Dessutom läste jag i mailkonversationen att du inte är för "diskriminering", var det en hint till att personer som har "djupt rotade homosexuella tendenser" inte får bli Präster?
Bakgrunden till det är ju annars ganska uppenbar, ca 80% av de sexuella övergrepp som begicks var av "homosexuella" Präster inom Kyrkan.

Apropå att jag kanske ställde en fråga som jag ställt tidigare är ju att jag blir förvånad mest varje gång när jag ser att du kallar dig katolik och så läser man vad du står för. Då börjar man undra, och jag ville helst inte skriva det här öppet eftersom jag håller med Zoltan om att Kyrkan är som en familj, dessa saker bör man inte när man i sådan kontrast ställer sig emot Kyrkans position, prata högt om. Ty det är att skada Kyrkan, vår familj, vårt hem.
Jag tvekar inte att stå upp och kämpa för Kyrkan men det känns lite olustigt att kämpa emot sina bröder och systrar som gör någon slags revolt emot familjen publikt.

Du får jättegärna försöka förklara den "historiska bakgrunden".

CT: förresten tror jag det skulle vara nyttigt för dig att få lite insikt i Kyrkans lära beträffande mycket av det som du går till attack emot Kyrkan för. Ödmjukhet är en essentiell del av att vara kristen.
Läs t.ex.;
http://forums.catholic-convert.com/viewtopic.php?t=81295
"The reason the Roman Catholic Church is unable to ordain women-be it to the diaconate, priesthood, or episcopacy-is actually threefold:
-The Church can't change what constitutes valid matter for any of the seven sacraments
-Sacred Tradition-nearly 2000 years old, has never had an instance of women priests
-Jesus didn't ordain any women or call any of them to be apostles-thus excluding his mother even! "

*Börjar räkna*

- Är med i en kyrka utanför RKK.
- Som accepterar kvinnor i ledarskapet (och har gjort det sedan den startade).
- Har homosexuella familjemedlemmar.
- Som jag aldrig skulle utesluta ur församlingen eller sakramenten.
- Som vanligtvis firas utan präst/pastor som officiant.
- I hemmen.
- Med vanligt bröd och druvjuice (vi har haft nyktra alkoholister med i vår cellgrupp).

Jupps - jag kommer brinna. :)

(Eller KAN det vara så att frälsningen inte hänger på något av det där? Att Bibeln inte är jättetydlig med sakramentens kraft att förmedla nåd eller frälsning, exempelvis?)

Ja, jag vet att jag är off topic, men det känns som om alla andra redan är det i den här tråden :)

Kramar till alla!

Minutz3,

Du frångår än en gång ämnet och svarar inte på det jag frågade - så det är verkligen svårt att följa Z's råd i ditt fall.

För att än en gång ta om detta:

Du behöver inte gå till gnostiska skrifter om det gör dig osäker på hur tillförlitligt de skildrar företeelser inom Kyrkan - du hittar en hel del redan i NT om hur kvinnor tjänar på samma sätt som män i den tidiga Kyrkan - då inga kristna präster ännu fanns. Varken manliga eller kvinnliga.

Det naturliga hade varit att det hade fortsatt så. Att det inte gjorde det har sin grund i den sekulära romerska makten och den kvinnosyn som var rådande där - inte i kristen tro - som har en motsatt kvinnosyn.

Vid den sista nattvarden var både män och kvinnor närvarande (annars hade den judiska sedermåltiden inte varit giltig) - Jesus gav alla som var närvarande uppdraget som senare, ganska långt senare, utvecklades till den eukaristi och mässa vi har idag. Att få det till att det uppdraget skulle gälla enbart män vore att göra våld på bibeltexten och tolka den väldigt skevt - helt motsatt dess intention.

Du läser vidare en mystik liknelse om Kyrkan som brud bokstavligt. Att göra så är ungefär som att läsa poesi som om det vore en kokbok.

Du glömmer också märkligt nog i samband med det att inte bara kvinnor utan även män ingår i Kyrkan - bruden (som enligt din fysiska kokbokstolkning då måste bli bisexuell) - och många t.o.m. Där har du material för alla slags polygama förbindelser du kan tänka ut....

Men jag köper inte en sådan bokstavlig tolkning av Kyrkan som brud - det vore att förvränga något vackert och ta ner det på en nivå det inte är avsett att användas på.

Jag anser inte att någon bör diskrimineras - jag har därför inte, varken i mailet eller i bloggen, gått in för att nämna bara vissa olika grupper eller företeelser inom Kyrkan som ska undantas från sånt. INGEN ska diskrimineras. Särskilt inte utifrån en felaktig förståelse av en bibeltext. Det vore befängt.

Kyrkan är stor nog för att rymma allt som är gott.

Pedofili hör dock inte till det som är gott - det handlar om brott. Och det var inte homosexuella präster som begick de brotten - utan präster som har en sjuklig dragning till barn. Det kan inte jämföras med homosexuell jämbördig kärlek mellan vuxna.

Du "kämpar" inte för Kyrkan genom att ge dig på mig eller andra - du drar bara ner Kyrkan än djupare i ett träsk av trångsynthet som går emot evangeliets andemening genom att göra så....

Synd att du inte ville svara på de egentliga frågorna istället för att dra in en ny radda vitt skilda saker - jag får nog lov att ge upp att försöka gå dig till mötes - för varje gång jag skriver något så avviker du från ämnet på det sättet - och ska vi gå igenom allt som finns i Kyrkan på samma ostrukturerade sätt så lär vi få hålla på i åratal.

Charlotte

Minutz3,

Det här känns ungefär som att diskutera med ett barn om saker som det inte kan förstå - just för att det inte är moget nog än för att ta in vuxentänk.

Jag råkar vara teolog - tror du inte att jag har läst en hel del om Kyrkans nuvarande lära - och lite mer än så...? Annars skulle jag inte ha kommit fram till det jag funnit om kvinnors tjänst. Det rör sig om flera års studium enbart av denna fråga - synad från alla tänkbara håll.

"Ödmjukhet är en essentiell del av att vara kristen."

Får jag lov att hålla upp en spegel? Det verkar inte vara din allra främsta dygd precis...

Charlotte

Mackan,

Midnatt råder - och mer än så - men nu fann jag ditt senaste inlägg.

Som inte är ett dugg mer off topic än nåt annat...

Vill bara tacka för att du ställer upp det hela så tydligt! På sin spets.

Om vi båda skulle komma att få det hett om öronen i evigheten så lär vi i alla fall ha kul under tiden...

Jag är hellre med såna som dig i helvetet än i himlen med Dem Som Tror Att De Har Hela Sanningen.

Om jag måste välja.

Men jag tror ju inte att det valet är reellt.

Sån är inte min syn på Gud utifrån den ringa erfarenhet jag nu har - att den som inte prickar in alla rätt på den kristna frågesporten är dömd till evig fördömelse.

Jag undrar vad de som tror så grundar sin syn på...

Charlotte

CT: mig veterligt var det bara män som närvarade vid den sista måltiden, men du får gärna visa källa för annat än det, men mig veterligt är det den allmänt erkända sanningen.

Apropå att jag skulle förespråka utträde har du fått det hela om bakfoten. Jag anser inte att någon egentligen bör gå ur Kyrkan, snarare tvärtom, jag hoppas fler ska finna henne, men jag blir, som jag skrev, upprör när folk kastar skit på henne för att hon står på sig för verkligt kristna värderingar.

Apropå liknelsen med Kyrkan som brud så glömde jag ju nämna att Prästen skall ses som Fadern (det är just därför man säger Fader till Prästen) och Kyrkan är modern. Därför är det ju viktigt att det är en man, en kvinna kan ju aldrig bli Fader lika lite som en man kan bli Moder. Likväl är detta en viktig anledning till att Kyrkan, när fenomenet blev mer vida känt, har försökt hålla borta personer med "homosexuella tendenser" ifrån ämbetet, då en sådan person aldrig kan bli en Fader.

Vill bara påpeka att det inte är jag som aerbetat fram liknelsen, utan, har jag för mig, den Benediktinska orden.

Som jag försökt påpeka tidigare, jag har inte alltid varit emot kvinnliga "präster", och jag har faktiskt läst igenom mycket av det du skrivit och det du har länkat till osv. men det material som stödjer att enbart män kan bli Präster är överväldigande i sin styrka. Det räcker inte med "Sola Scriptura" utan vi måste också se till hela Traditionen, som Jesus själv startade. På de olika kristna sammanslagningarna i den tidiga Kyrkan slog man redan fast att kvinnor till detta ämbete inte var tänkbart egentligen, se t.ex. http://www.catholic.com/library/Women_and_the_Priesthood.asp

Det handlar lika lite om jämställdhet som att jag aldrig kan bli en Moder. Det är mycket möjligt att vetenskapen kommer på ett sätt att mutilera människor så det blir möjligt, men jag tror vi alla är medvetna om vad Bibeln har att sägo om det.

mackan: självfallet tror jag inte att du brinner i helvetet för dylikt. Det viktigaste är ju att inte synda, och inte uppmuntra till synd. Jag tror som jag skrev tidigare, det viktigaste är att faktiskt följa den Eviga Lagen, och jag är övertygad om att vi alla har den inpräntad i vår hjärtan (att det är fel att döda, stjäla, ljuga, vara egoistisk, avund, lust, etc) och att vi kommer snarare bli dömda om vi har valt att ignorera detta.

Ok, nu kan lika väl undertecknad slänga in ett off topic, hon också (och detta vet redan de flesta att jag tycker):

Håller med om allt Kyrkan säger utom att kvinnor inte skulle kunna vara präster.

Och jag hänger inte upp allt på en apostel som visst hette Junia (Gösta slutar också på a), om nu vissa tror det ;)
Here we go (några argument):

1. Paulus skriver att inför Jesus Kristus ska ingen vara grek/jude, slav/fri, man/kvinna. Så långt är vi väl alla överens

Mina katolska vänner invänder då: "Men på JORDEN råder denna ordning, dock"

"mmmmm, ok, kanske, tänker jag: Men är det inte så att Jesus kommit med Kyrkan till oss alla? Ska Kyrkan verkligen vara endast av denna världen? Annars brukar man höra att den ska representera Guds rike?

2. Människan är skapad till Guds avbild (eikon). Under mässan representerar prästen Jesus.
Är kvinnan MINDRE av Guds avbild än mannen? (Jesus är Gud)

Mackan,
jag tycker det kan vara på sin plats att hålla sig till vad Minutz3 egentligen verkar pratar om: Den katolska kyrkans lära. Han utgår ifrån Bibeln och kyrkans lära. Jag har inte kunnat läsa att han pratar om hur ni utanför kyrkan skall leva. Hopppas att du inte tar illa upp. ;)

C uppmanar alla som inte håller med henne att gå ut ur kyrkan. Det är väl lika hemskt som att ifrågasätta hennes medlemskap... alltså hon gör lika mycket fel som dem hon är arg på. Det är vad jag kan utläsa av konversationen. Därför tycker jag att denna debatt skall avslutas snabbt innan det blir alltför pinsamt...

Man kan läsa sig vad katolska kyrkan lär. Det är ganska enkelt. Håller man inte med är det ok. Det kan vara svårt att förstå varför någon som aktivt går in för att förändra katolska kyrkan så radikalt är kvar som medlem, men det finns väl skäl antar jag.

Som utomstående katolik blir jag ganska förvånad att så mycket nedsättande ord användas för så lite (dvs vem som anser att vem skall begära utträde ur katolska kyrkan). Mycket väsen för ingenting ;)

Det måste gå att dra en linje mellan sak och person!

Sak= Det katolska kyrkan lär.
Person= Det en person anser om det kyrkan lär.

En person kan anse sig ha väldigt övertygande fakta för sin sak, men det förblir skilt från sakfrågan: katolska kyrkans lära.

Med en önskan om en mer nyanserad diskussion.

Z: Jättetrevligt att höra att du håller med om Kyrkan i nästan allt, oavsett vad man tycker i frågorna bör man dock accepter och respektera, och när det väl gäller, stå upp för Kyrkans lära.

Självfallet är inte kvinnor mindre "värda" än män, om det är det du försöker mena på, för det är ju just det Jesus uttalande handlar om, att vi i Guds ögon är lika.

Självfallet är Kyrkan som ett slags himmelrike här på jorden.

Dock har Han gett oss lite olika uppdrag. Bara för att vi fått olika uppdrag betyder det inte att det ena är mindre värt än det andra. Se t.ex. på Moder Theresa som hade inflytande, i och med att hon ofta talade med Påven och gav han råd och så, som de flesta Präster bara skulle ha kunnat drömma om att ha.

Vår identitet som man och kvinna är ju också en vital del av vår själ. Liksom jag försökt förklara så liknad ju Prästen vid en Fader, i en relation där Kyrkan är Modern.

Jag hoppas det svarade på dina funderingar?

Minutz3
Tack för ditt svar. jag ville mest deklarera vara jag står i min livssyn så att ingen tror att jag försöker låtsas som om jag helt håller med kyrkan,
eller att jag håller med de reformvänliga om andra saker.

(Ok, jag är delvis radikal: tycker att alla präster ska leva i celibat, gärna som dogm, samt att den femte Mariadogmen snarast med fördel kan införas, det känner jag efter en del rosenkransböner, om man säger så, samt att Hon och andra helgon ständigt ber för kyrkans enhet)

Är medveten om att Jesus talar om Gud Fadern. Det är sant. Kan dock tänka mig Den Helige ande som eventuellt en kvinnlig person.
Jag är bara inte övertygad om de olika uppgifterna. På Jesu tid fick inte kvinnor tala med okända män, ha yrken andra än möjligen prostituerad, det var mycket som var otänkbart.
Men jag tackar för att du inte anför till några generaliseringar om kvinnors personlighet jämfört med männens:
För varje sak man säger, kan man hämta ut minst ett par stycken av det könet ur bekantskapskretsen, som dessa generaliseringar inte stämmer in på (undantag).

z: tja, alltså, faktum är ju att Gud har ju inget kön i mänsklig mening, och den Helige Anden tror jag definitivt verklgen är "könlöst" (ett så kallat neutrum) det är ju mer, som man på engelska säger, ett "spöke" (The Holy Ghost) som är mest väldigt mystiskt, är i alla fall min egna erfarenhet. Modern är ju just Jungfru Maria, Guds Moder. Så att tala om att den katolsk läran skulle vara kvinnofientlig, när vi anser att Gud själv föddes av en kvinna..
Nåväl, jag hoppas att du försöker se på frågan flera gånger och be att komma till insikt om frågan, under ledning av den Heliga Anden och Kyrkan.

CT: en till fundering, jag skulle gärna vilja att du kom med motargument på det katolska forumet jag länkade till. Till skillnad från mig så är de ordentligt pålästa, och många där är likt du själv utbildade teologer, och en hel del Präster, ordenssystrar osv.
För tillfället är det en tråd om kvinnliga diakoner som du i så fall kan svara på;
http://forums.catholic-convert.com/viewtopic.php?t=86281

Minutz3

What can i say? Du kan ha rätt. Det finns ingen åsikt/föreställning som jag vill tro på så mycket som Guds existens, kärlek/Hans allgodhet och allmakt, resp Jesu frälsning för världen.

Jag tror ju som jag gör om kvinnlig vigning, men ber samtidigt Gud om insikt om sanning, rätt och nåd.

Helena: Min poäng var mer att försöka sätta saker och ting i sitt sammanhang.

Det är riktigt att jag är "utanför kyrkan" (enligt ditt sätt att se det). Och utanför kyrkan ges ingen frälsning, enligt en tidig dogm.

Icke desto mindre vare sig du, jag eller minutz3 vem Gud väljer att frälsa. (Eller vem Gud redan frälst om man tror så). Det är ett beslut som Gud slutligen tar.

Jag tror inte att Gud kommer att fråga mig om råd innan Han släpper in er andra i Guds rike. Det är väl skönt?

Vi är helt enkelt inte varandras grindvakter dit.

-

När det gäller inställningen till RKK, kan vi bena upp lite bland begreppen, åtminstone för en stackars protestant? (Och Frälsningssoldat, dessutom - vi, om några, borde ju ha tumme med Gud när det gäller just den frågan ;) )

Om man tror att kyrkan är ofelbar i allt hon lär - är det detsamma som att kyrkans lära är konstant?

Om så vore, vore det förvisso futilt att stånga sig blodig i de frågor där man anser att vi fått nytt ljus över skriften. Som kvinnliga präster...

Och en ny dogm om Maria skulle heller inte kunna införas. Om läran är konstant är den konstant.

Men om det faktiskt är så att Kyrkan är ofelbar i lärofrågor, men läran utvecklas, då måste man kunna ifrågasätta dogmer, praktiker och traditioner. Ibland för att komma fram till slutsatsen att "det här håller (fortfarande)" och ibland för att komma fram till slutsatsen att "det här är ett område där vår inställning måste ändras".

Det betyder inte att älskar kyrkan eller läran mindre. På samma sätt som "källkritik" inte innebär att döma ut en källa som felaktig, utan att kritiskt granska om den stämmer. Det är inte något att vara rädd för, det är i stället något väldigt sunt.

Allt detta sagt utan att ta ställning till era inomkyrkliga frågor.

Men man kan alltså inte säga till en person "jamen, kritiserar du kyrkan är det bara att sticka". Och därmed utestänga henne (enligt er dogmatik) från frälsningen. Den inomkyrkliga kritiken är i stället något som måste få finnas och något som kyrkan mår bra av. Den gör att hon måste vässa sina argument och ständigt ompröva sin lära.

Enligt 1 Kor 12, Rom 12, är vi (ni) lemmar i en och samma kropp. Olika lemmar med olika funktion. Det är för mig inte omöjligt att tro att någon här skulle kunna vara en förvaltande lem, och en annan en mer banbrytande. Ändå kan inte den ena säga till den andra "vi behöver dig inte".

-

Charlotte: Jag är nu ingen mästare på eskatologi :) Men jag förutsätter att vi båda kommer att hamna på samma ställe.

Läste för övrigt idag i min personliga andakt i Romarbrevet att Guds rike består inte endast av mat utan av rättfärdighet, frid och glädje i den helige Ande.

Det är ett rike jag gärna försöker leva i och representera redan nu och här.

Och för att nu bryta den här trådens tradition och faktiskt bli on topic de sista raderna - är det inte just det som humorstafetten under fastan handlar om? Att bygga Guds rike? Bland annat med frid och glädje?

Gud välsigne er, alla. Har skrivit upp era nick och bad för er i aftonbönen igår, innan jag lade mig. Hoppas att Gud hör också oss som står utanför kyrkan. :)

Jag hade suttit en bra stund och svarat er alla utförligt - men så försvann alltihop när jag postade det...

Så nu hinner jag bara med ett par korta svar.

Minutz3,

Du fattade visst inte poängen med det jag skrev.

1) Jag kastar som sagt inte skit på Kyrkan utan visar på befintliga fläckar. Du/ni svarar med att kasta skit på mig. Goddag yxskaft!

Lär er skilja mellan sak och person nån gång så vi kan BÖRJA med en seriös diskussion!!!!

2) Om ditt bokstavliga och fysiska användande av liknelsen om Kyrkan ska funka så måste samtliga män vara präster för att utgöra Fadern. Och alla kvinnor - och enbart kvinnor - måste vara lekMÄN (!) om Kyrkan bokstavligen ska kunna vara Modern.

Som det är nu blir Modern istället tvåkönad i din liknelse. Medan Fadern är enkönad. Vad är det då som motsäger att inte också Fadern måste vara tvåkönad på samma sätt som Modern? (Förutsatt att man tycker att det är en bra idé att missbruka en mystik liknelse så grovt att man gör den till något den aldrig var avsedd som.)

3) Att kvinnor var närvarande vid nattvardens instiftelse - och annat matnyttigt - hittar du här:

www.womenpriests.org

4 Jag ska ta en titt på forumet - men hinner inte skriva något långt inlägg där, om något alls.

Förekomsten av kvinnligt diakonat under lång tid är dock oomtvistat - vigningsbönen var densamma för kvinnor och män - så det går inte att konstruera en skillnad som inte fanns där - om man vill vara historiskt trovärdig förstås och inte vränga till det uppenbara.

Då hamnar man i en schweizerostteologi full av lufthål, eller en såpbubbleteologi som spricker om man nuddar vid den.

Det vore fint om de som hela tiden drar den tröttsamma harangen om att kvinnor är lika mycket värda fast de är utestängda från tjänst kunde lägga av med det - för det handlar inte om det - utan om Guds kallelse och uppdrag - och Kyrkans undermåliga svar på det i vår tid - till skillnad från i urkyrkan.

Jag antar att den syn jag företräder ironiskt nog gör mig till ultrakonservativ i den frågan - jag vill införa det som fanns i början och som har gått förlorat. Medan ni modernister bara ser till det som är just nu - och glömmer helheten.... ;-)

Helena,

Nån enstaka gång emellanåt kanske de som var och varannan dag vill kasta ut andra ur Kyrkan bör få smaka på sin egen medicin? Då kanske de en dag inser hur hycklande och högmodigt de beter sig.

Eller har du något annat förslag på hur de ska inse att det inte är OK att göra så?

Vissa behöver förutom att lära sig skilja mellan sak och person, också lära sig skillnaden mellan:

1) Tro (evigt uppenbarad av Gud).

2) Lära (föränderlig allt eftersom bibelforskning och annan teologi visar Kyrkan hur det faktiskt ligger till - så långt vi kan veta det).

3) Mänskliga regler och ordningar (dessa är mycket förändringsbenägna - och gäller vem som kan bli präst, om celibat, vem som kan få kommunion etc).

Z,

Jag tror att Gud har hört dina böner redan, och visat dig mer av sanningen.. ;-)

Har liksom du intensivt bett Gud om ledning, parallellt med studierna.

Så det är ju intressant att vi har kommit till precis samma slutsats...

Undrar om "motståndarna" ber vidöppet om Guds ledning i detta, eller om de bara ber om en lyckad indoktrinering i Kyrkans nuvarande lära så att de en dag kan nå fram till en "tro" på allt - även om de ser att det rimligtvis inte kan vara sant...?

Mackan,

Du svarar som en vis katolik...

Önskar att jag kunde uttrycka mig lika klart och tydligt.

Härmed utnämner jag dig till "hederskatolik"!

Vem vet - kanske det rentav kan hjälpa dig in genom den trånga pärleporten och hela vägen förbi den grymma piskmadonnan? :-)

Charlotte

c-t
Tja, jag får höra ganska ofta att jag som kyrkotrogen borde inte finnas i kyrkan. Vad svarar man då dem? Inget. De får stå och kasta ut sig sina anklagelser om att man som kyrkotrogen är fanatisk och ärkekonservativ osv. Tystnaden är bäst, näst efter bön förstås. ;)

Dina tre punkter... de är svåra för alla människor eftersom de kräver ett kritiskt förhållningssätt till sina egna högst personliga åsikter. De som klarar det bruka vara mycket ödmjuka och mycket benägna att hellre be om förlåtelse än att hävda sin egen rätt. De som klarar att se sanningen brukar oftast strunta i andra människors åsikter, då de är så inneslutna i Gud att de vet värdet av mänskliga tankar.

Jovisst har jag lust att ge igen mot dem som fortsätter att försöka förnedra mig som kyrkkotrogen, men det är känslor och känslor måste man se bort ifrån, eller hur? Även jag faller varje dag, då jag är människa. Det är en lättnad att veta att vi alla är människor och syndare. Så mycket lättare att säga "förlåt". ;)

CT: som jag försökt mena på tidigare så är jag inte utbildad teolog, men många som är aktiva på det forumet är det (och är även Präster/ordenssystrar/-bröder) och därför är det väldigt intressant att faktiskt se hur du klarar dig emot sådan skärskådning, eftersom vad jag har förtstått det som, de flesta katoliker ignorerar dina synpunkter eftersom de tror att du är inne i din egen lilla värld. Till skillnad gentemot dessa är jag genuint intresserad att ha reda på varför du har denna syn, vilket jag till viss del verkar ha förstått, men jag vill dessutom se den prövad gentemot andra som besitter liknande kunskaper som du själv.

Därför vill jag bara avsluta det hela med att jag önskar att du tog dig tid och svarade på;
http://forums.catholic-convert.com/viewtopic.php?t=86281

PS. Sedan har jag för mitt liv svårt att förstå att du gör skillnad på folk och folk här, titulerar ut vissa till "god katoliker" - enligt din definition de som har en annan syn än Kyrkans lära förespråkar, medan du säger att vi som faktiskt har kommit till insikt om Kyrkans lära bara är förstockade.

Jag tror att den Helige Andens intentioner kan missförstås.
Därför tror jag också att vi behöver Kyrkan, eftersom dess Prästerskap, som genom att de försöker leva ett liv såsom Jesus Kristus förespråkade, tillägnat bön, ödmjukhet och kärlek, och avstår från världsliga ting såsom lust, mammon, avund, etc. är närmare Gud än vi som faktiskt är s.k. "lekmän". Därför tror jag på Kyrkans auktoritet, eftersom jag själv har märkt en sådan radikal förändring i min syn på livet när jag med Jesus Kristus hjälp tog avstånd ifrån Synden. DS.

Minutz3 Det här kanske är fånigt men:

Sedan har jag för mitt liv svårt att förstå att du gör skillnad på folk och folk här, titulerar ut vissa till "god katoliker" - enligt din definition de som har en annan syn än Kyrkans lära förespråkar, medan du säger att vi som faktiskt har kommit till insikt om Kyrkans lära bara är förstockade.

CT har inte kallat någon i tråden för "God katolik". Uttrycket används i en enda post. Din egen.

För vad det är värt. Möjligen läser du in något, någonstans, som inte finns där.

CT: "Hederskatolik". Wow! Tack. Tror jag. Jag är inte säker på att jag vill bli katolik. Speciellt inte nu. :) No offense.

Men jag är naturligtvis smickrad av att du känner att vi, på något sätt, hör till varandra trots att jag står extra ecclesiam och allt det där.

(Jag tror dessutom att titeln "hederskatolik" är ungefär lika allvarligt menad som "humorkoncilium".)

Trevlig helg, alla.

Kram

Helena,

Då har vi (lite oväntat!) hittat en gemensam punkt i det att folk vill sparka ut oss ur Kyrkan... Alltid något... ;-)

Jag trodde att det bara var såna som jag som ideligen fick höra det från konservativt håll. (Vanligen brukar jag då etiketteras som liberal - vilket är ungefär lika nära verkligheten som månen är nära solen.) Kan bli lite irriterande till sist, minst sagt...

Tystnad kan tyvärr tolkas som att man håller med. Men bön är förstås aldrig fel... ;-)

Jag har samma syn som du på mänskliga tankar....

Men jag tror också att Gud kan leda tankarna hos oss i en riktning så att Kyrkan utvecklas därigenom. Till sist blir det som är sant till Kyrkans officiella syn - även om det kan ta lång tid ibland.

Det är lättare sagt än gjort att bortse helt från känslor - bägaren rinner till slut över om man häller i för mycket. En naturlag.

Då kan man antingen stå där och låta det skvalpa omkring en - eller ösa ut överskottet.

Gör man ingenting så fortsätter det i all oändlighet.

Förlåtelse i all ära... Inte heller det verkar ha någon direkt preventiv effekt har jag märkt.

Jag tror mer på att försöka öka förståelsen för olika synsätt så att nya konflikter inte behöver uppstå p.g.a. rena missförstånd. Det är ju bra onödigt.

Tänk om en del av synsätten kompletterar varann fast de på ytan kan se motsatta ut? Att det är delsanningar som blir helsanningar först när de fogas ihop?

Vet inte hur jag ska förklara det bättre - eller om det stämmer - men den tanken kom till mig nu.

Sen blir fjädrar som bekant lätt till hönor - om det tänkte jag skriva ett nytt inlägg vid tillfälle... För att förhoppningsvis förhindra nya hönor att utvecklas ur samma fjädrar.

Charlotte

Minutz3,

Nej, de flesta katoliker ignorerar inte det jag säger.

Många vet inte ens om att en debatt pågår på internet om såna här frågor.

Och många jag talar med, eller som skriver mail till mig, håller med - men vågar inte säga det för att inte riskera att få en massa dynga över sig.

Det är snarare "katolsk bokstavstro" till 100% som är en mycket sällsynt företeelse i vår tid.

Jag hinner inte fördjupa mig i forumet idag - men ska ta en titt senare.

Jag kan redan nu säga att jag inte är intresserad av att "vinna" meningslösa debatter - så därför är jag inte särskilt hågad att ge mig in i samtal där det är enda målet för en del.

Jag är däremot mycket intresserad av att gräva fram mer av Kyrkans historia och se vad som fattas idag av fullheten som hade kunnat finnas där om saker inte hade gått snett (p.g.a. världsligt maktinflytande i Kyrkan, inte minst), och om öppenheten för Andens ledning hade varit total hela tiden.

Så jag vet inte om det du hänvisar till är rätt forum för meningsfulla samtal på djupare nivå än pajkastnings- eller värjefäktningsstadiet (har inte hunnit titta in där än) - men om personerna där förstår svenska eller engelska så är de varmt välkomna till samtal om saker ur ett seriöst perspektiv (där svaren inte är givna redan från start, utan där det finns en öppenhet att upptäcka mer) här i bloggen - det kan du gärna hälsa dem!

Det låter som att du har en alltför idealiserad syn på prästerskapet (även de är vanliga människor med samma fel och brister som alla andra) - och även ordenslivet (hittar inte det inlägget nu) - irrläran att det skulle vara "bättre" än att vara vanlig lekperson har man redan tagit itu med under Andra Vatikankonciliet.... Vilket ledde till att många lämnade dessa kall - för då blev det plötsligt inte märkvärdigt längre....

Jag har, som Mackan redan svarade, inte utnämnt någon till "god katolik" - det är ju namnet på din egen blogg - redan innan du konverterat... :-)

Och han har rätt i att det var skämtsamt menat att kalla honom "hederskatolik" - men samtidigt allvarligt - han är ett stort tillskott i samtalen och ska vara med i gänget helt och fullt, helt enkelt. Så det så. (Min subjektiva mening.)

I den här bloggen skulle jag önska att ingen var protestant eller katolik eller ortodox eller....(?). Utan att alla var ett i Kristus, och att vi kunde se till innehållet istället för till etiketterna.

Men så länge vi har etiketter i denna förgängliga värld - så länge ska Mackan ha en hederskatoliketikett att klistra på vid behov (vid ekumenisk snålblåst). För det tycks smälla högst överallt.

Charlotte

Mackan,

Jag svarade dig redan i kommentaren till Minutz3 - men vill bara tillägga att hedersutnämningen inte innebär att du skulle "bli" katolik - det är ju just det som är poängen.

Du får del av alla virtuella (och möjligen eskatologiska) fördelar utan att behöva konvertera!

Det är bara i kyrkobyggnaderna det ännu gnisslar lite i maskineriet. De erkänner förmodligen inte etiketten som kommunionbiljett (än).

Men var vid gott mod - vi arbetar ju på det...från alla håll och kanter... En dag är vi där!

Charlotte

Tack, du. I så fall blir jag gärna hederskatolik. :)

Håller också med om att etiketter oftare leder till splittring och murar än de förtydligar så mycket.

(Även om jag är stolt över att vara Frälsningssoldat...)

Visst har du, för övrigt, ett ex av "Ur mörkret" också? Jag blev plötsligt osäker. Ska bli kul att höra vad du tyckte om "Jakten..." så småningom. Är lite spänd där, faktiskt.

Och du kanske kan säga till mig om jag är väldigt protestantisk (eller som någon skrev i en annan tråd "anti-katolsk". Hahaha :) )

Efter några dygn i affärsvärlden ser jag att det diskuterats väldigt passionerat här.

Dristar mig att fråga: måste vi hålla denna omilda ton? Oavsett vem som kastat "handsken", så är vi väl alla överrens om att tonläget som sådant försvårar diskussionen?

Det är viktigt att diskutera och det är viktigt att kunna respektera andras uppfattningar än sin egen.

Låt oss vara sakliga, skilja på don och person, som att se skillnad på synden och syndaren - och fortsätta samtala med ett mer nyfiket och respektfullt val av ord.

Bevisa inte min tes om att "vissa saker bäst diskuteras inom familjen". Jag vill gärna ha fel i detta!

(Detta är riktat till oss alla, inklusive mig själv)

Låt oss ge varandra fridshälsningen, och verkligen mena det?

Omstart?

Mackan,

Dåså - välkommen i "klubben"... :-)

Visst har jag båda böckerna - är ungefär i mitten av skräckisarna nu. (Passerat sjöodjuren.)

Och oroa dig inte för Jakt-recensionen - jag har ju redan kommenterat en hel del utifrån den. Det jag skriver sen blir en fortsättning av det och kanske en liten sammanfattning av en del saker.

Mitt intryck av den som helhet är mycket positivt (fast jag har fuskat lite och inte gjort någon av övningarna än - så jag ska återvända vid tillfälle).

Den blir/är ett kanonpris i humorstafetten...!

Så nu kan du slappna av... ;-)

Men - nu när du just har fått en katoliketikett att använda efter behag - behöver du då ännu fler att växla mellan?

Tycker att din bok är utpräglat "Mackan" helt enkelt.

Den "etiketten" är väl den allra bästa?

Charlotte

Zoltan,

Du har nog haft större glädje av ett par dar i affärsvärlden än du skulle haft om du varit mitt i denna stundtals heta debatt.... :-)

Inläggen har strömmat in för högtryck under ett par dar. Vilket i och för sig är kul - gillar livliga samtal med många deltagare - men tonen kan allt slipas... Fast förmodligen behövde luften akut rensas under den väl polerade ytan.

Naturligtvis har du rätt - jag vill minnas att flera av oss redan har poängterat detsamma - om det nu var här eller i ett inlägg strax ovanför kan jag inte på rak arm minnas...

Men jag röstar givetvis för förslaget.

Nog med förslag?

Charlotte

P.S. Det hade väl inte varit ett dugg bättre om ett sånt här samtal hade ägt rum bakom lyckta dörrar? Tvärtom... Ska man göra något åt saker så behöver de komma fram i ljuset. Men gärna på ett bättre sätt.....!

Klurar redan på ett inlägg som kan stolpa upp det hela och göra det tydligt vad som är problemen. Håll utkik efter ett par fjädrar och massor av hönor så småningom....

CT,

Tjusigt!

Jag har åxå klurat länge på inlägg om vilka mekanismer som kan driva diskussioner i "diket". Men, samtidigt har jag lovat att ägna egna bloggandet mindre tid, och ge andra mer av tiden... så jag lägger inlägget i idéarkivet (som bara sväller!) om ingen annan tar upp idén istället...

Undrar om en 30-minuters karens för kommentarer skulle göra att man fann bättre ord för sina tankar? En extra betalfunktion i bloggosfären?

Vi har nog alla mer passion, än framtida pension?

C-T,
Det bästa är att göra ett hål i bägaren undertill och låta det rinna ut av sig själv. Jag har erfarenhet av förlåtelsens välsignelse och ger den mer än gärna vidare. Insikten om förlåtelsen har förändrat hela mitt liv. Det var först när jag började förlåta som jag egentligen började leva, vågar jag säga.

Jag har ett tips. Ta reda på när den som gjort dig mest ont i hela ditt liv fyller år och ägna hela den dagen åt att be för denna person. Be att det går personen väl, att personen lyckas i livet, att personen hittar Gud.

Det kan rinna över ibland och det är inget konstigt, men det är inget bra. Vi blir bara som vantar i djävulens händer och han använder oss till att gräva avgrundsdjupa diken till våra medmänniskor.

Det svåraste som finns är att förlåta när man är som mest sårad, men det är även det mest välsignade och fridfulla som finns. Tro mig, jag har erfarenhet av det.

Bitterheten av gångna oförrätter fräter sönder hjärtat och får oss att torka sönder inombords. Det göder hat och hat fjärmar oss från Gud.

När vi förlåter i en stund av oerhörd smärta, kan vi på ett speciellt sätt förena oss med Jesu lidande.

När vi förlåter i en stund av total övergivenhet kan vi likna Jesus som själv bad för dem som torterade ihjäl Honom "Fader, förlåt dem, ty de vet inte vad de gör".

När vi förlåtit och insett att de som sårat oss inte är monster, kan vi sedan be om förlåtelse för allt som vi själva gjort.

Detta läker. Detta helar. Detta för tillbaka till Gud.

Nog nu.
Välsignad helg allihopa!

Zoltan,

Jag har redan (för några bloggeoner sen) skrivit ett inlägg om vad som ofta kör ihop sig och hur man kan undvika det:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/09/den-ekumeniska-bloggrrelsen.html

Så mycket hjälpte det... :-)

Tror inte jag kommer på så mycket ytterligare - fyll gärna på med kloka iakttagelser om mer!

Det var alltså inte riktigt det jag tänkte göra nu igen - så du kan ju ha kvar det högst upp i arkivet ifall inspirationen rinner till från någon annan vinkel som kan hjälpa oss vidare.

Tänkte specifiera det den här gången till vissa ämnen som jag ofta tar upp i bloggen. Punktvis - så det förhoppningsvis blir tydligt var det går snett.

Det kanske kan underlätta resonemanget om man vet vad man har för utgångspunkt till att börja med. Sen kan man välja en viss punkt och gå vidare i samtal om det. Kanske på ett nytt sätt?

Sen har jag fortfarande det där vi talade om förut i bakhuvudet - om fördelar/nackdelar med öppen debatt - räknar med att spinna vidare på det i den kommande veckan - då kan vi kanske se fram emot en ny katolsk kollision... :-)

Nä - syskon av alla bekännelser - jag tror vi har fattat lite mer av galoppen nu, av vad som är konstruktivt och vad som inte är det....eller hur, alla...?

*väntar andlöst*

Charlotte

Helena,

Tack för fina och sanna ord om förlåtelse! Bra att påminna sig om det ibland. Jag har liknande erfarenheter som du av det...

Har inte särskilt svårt att förlåta - jo, en aning svårt kan det vara ibland om folk inte ens inser hur djupt de kanske sårat en - men det går det med...!

Det var nu mer det att jag undrade över vitsen med det - när det blir nya bloggbråk om i princip samma saker lite då och då.

Det tyder snarast på systemfel i dialogen.

Så visst - förlåtelse är jättebra på alla sätt.

Men det behövs också något mer - och kanske tiden är inne för det nu i den kristna bloggosfären...?

Hoppas det.

Vi kan väl försöka föregå med gott exempel...?

Så att folk "utifrån" som kanske googlar och hittar våra dialoger ser djupet, öppenheten, respekten, glädjen (!) och sanningssökandet....snarare än...

...det kristna stenkastande vi är så berömda för.

(Fast utåt sett mest på utomstående då - här får de kika in i glashuset på första parkett...det chockar nog en del.)

Charlotte

Zoltan,

Glömde att kommentera det här:

"Vi har nog alla mer passion, än framtida pension?"

Så sant! :-)

(Inte kul att öppna t.ex. de oranga PPM-kuverten - kanske man borde slänga dem i pappersåtervinningen olästa - där är deras värde förmodligen allra högst hur som helst.)

Glöden är själva charmen med bloggandet.

Det bästa finns på gräsrotsnivå, det är genuint, och kan funka som ett viktigt språkrör in i tidsandan och Kyrkoandan. Vi har total frihet att skriva. Och en del av oss har starka åsikter.... :-)

Fast passionerna (enligt ortodoxt synsätt) får ju inte ta överhanden...

30 minuters karens kanske vore en alltför hård genomgående "bannbulla"?

Man vill ju gärna svara medan tankarna är på topp. Men 30 sekunder borde de flesta kunna vänta efter att de skrivit ett inlägg - för att andas riktigt djupt och läsa om det och se om det eventuellt behöver putsas från en del kantigheter innan det postas.

Fast en del blir allra bäst genom betydligt längre idisslande än 30 minuter. En del kan gärna få cirkla omkring i 30 dagar, veckor - eller år innan det sätts på pränt.

Man får väl se vilket som är vilket helt enkelt. Vad behöver mogna i skrivkammaren och vila i hjärnvindlingarna - och vad är färdigt att skrivas redan nu?

Charlotte

CT: tänkte bara med det där med kall osv. det spelar mindre roll för det jag skrev, jag kanske inte skrev det tillräckligt tydligt helt enkelt. Om vi nu skall gå efter Bibeln så är det klart och tydligt att celibatet är det bästa sättet för oss människor att hantera vår sexualitet, och det högsta kallet i Guds ögon. Jag är däröfr övertygad att man genom att leda ett liv med detta som ledstjärna, och t.ex. att inte leva i överflöd, etc. innebär att man själv får en mycket närmare relation till Gud och själv blir mycket ödmjukare. Som en konsekvens av detta så har man självfallet mer auktoritet än vi "vanliga" katoliker att uttala sig i trosfrågor, ty dessa människor (Präster, ordenssystrar/-bröder) är sannerligen de som verkligen gett allt för Herren och som vigt sina liv åt att söka Hans gudomliga intentioner.

Förstår du vad jag försöker säga?

Zoltan: jag håller nog ändå fast vid att om man har en annan syn än den som Kyrkan lär så bör man vara ytterst försiktig med att kritisera Kyrkan oavsett vad man tror sig veta eller så, ty till skillnad från Kyrkan så är vi bara människor. Kyrkan har Jesus Kristus lovat sin trohet till Tidens Ände, därför är hon ofelbar. Sedan det faktum som jag skrev i denna kommentar riktat till CT gäller också, att det är inte en slump att Kyrkans lära är så pass logisk, utan det är resultatet av att de som beslutar om Kyrkans lära lever i celibat, måttfullhet, kärlek, osv.

Alla: jag passar på att göra lite reklam för mitt senaste blogginlägg, eftersom jag vill ha lite tips på vad jag skall göra med min ansiktsbehåring; http://godkatolik.blogspot.com/

Vi kanske ska tillämpa det som jag någon gång hört på skämt (av en präst) om katolska kyrkan:

Tänk många tankar, intensivt,

skriv ner ytterst lite,

och säg absolut ingenting!

Minutz3,

För att bara ta upp celibatet nu - det blir för spretigt att gå in på allt:

Jag förstår dig om du möjligen menar kyskhet och inte celibat...?

För alla kan sägas vara kallade till kyskhet - och det gäller livets alla områden - och gifta såväl som ogifta.

Men alla är inte kallade till celibat i ordets egentliga mening.

Det är inte celibatet i sig, utan hur det hanteras som är nyckeln till det hela.

En präst eller ordensmedlem, eller vem som helst som valt den vägen, kan leva sitt celibat med eller utan kyskhet.

Det är inte finare att leva i celibat än att vara gift.

Det kan bevisligen vara hemskt att leva i celibat om man inte har den kallelsen (tänker åter på boken om präster som jag nämnde).

Det finns lekfolk som inte är ordensmedlemmar som lever i celibat - tills de hittar sin äkta hälft - eller livslångt.

Det är ingen skillnad på folk och folk i Kyrkan - längre. Tidigare hade man den syn du berättar om - att det skulle vara första klassens katoliker på något sätt. Idag vet man bättre.

Andlig insikt och visdom ges inte bara till vigda celibatärer s.a.s.

Vishet kan ges till var och en som innerligt och uppriktigt ber om den.

Och det är faktiskt så att hela Kyrkan ses som "ofelbar" - det betyder inte magisteriet ensamt - utan det betyder alla myriader av katoliker världen över som lyssnar in den helige Ande....

Tillsammans går vi vidare....

Charlotte

P.S.

Ska se om jag kan hjälpa till på något hörn med behåringsbekymren... D.S. :-)

Z,

Goda råd - faktiskt (om än sagt som skämt).

Men är det inte redan kört för oss som bloggat ett tag... ;-)

Miljarder bokstäver och ord som kommer att finnas i cyberrymden i evigheters evighet - eller tills Blogger raderar inaktiva konton när vi har lämnat in tangentbordet och gett upp internetkopplingen för gott...

Eller finns det bredband i himlen tror ni?

Charlotte

CT: tja, det är väl en fråga om definition, men för att vara mer specifik, Bibeln talar tydligt om att avstå ifrån sex, och lust, i både tanke, hjärta och handling är det absolut finaste och ädlaste i Herrens ögon, och jag är övertygad om att detta för människor närmare Herren.

Inte för att klanka ned på våra ortodoxa vänner, men apropå gifta Präster så skulle det innebär att en del av den energi och koncentration som Prästen annars kunde använda i hans dialog med Gud eller med att vara till hands för församlingen går till familjen istället. Den enda "lösningen" på detta skulle då vara att modern var den enda som tog hand om barnen, vilket känns ganska hemskt för barnen, som inte får tid med sin far så mycket som de kanske vill.

Jag har förresten inte menat på att de "allena" är de som får insikt, men jag är overtygad om, delvis genom egen insikt, men också från andra som jag diskuterat med, att kyskhet innebär helt en annan relation med Gud, en mycket intimare sådan.

Ja, apropå ansiktsbehåringen är det väl inget "bekymmer" direkt, jag börjar faktiskt trivas med det :-P
Däremot så funderar jag på om det är lämpligt i Kyrkan, eftersom katolska kyrkan har en policy för Präster att inte ha skägg, kommer inte ihåg exakt varför, men det var en het debatt om det på samma forum som jag nämnt tidigare, kallad "Beards on clergy";
http://forums.catholic-convert.com/viewtopic.php?t=85905

minutz3,

Det är rätt så många olika frågor som snurrar runt just nu. Och alla förtjänar egna lååånga diskussioner.

Om diskussion:
Vi har ett problem med formen för diskussionen, vilket forum är lämpligt och fruktbart. Som bekant, är jag tveksam till bloggen för detta.

Om kritik:
Kyrkans Tradition är inte enbart ett historisk arv. Det lever! Genom oss alla! Och utvecklas, genom oss alla! Frågan är då hur den kan utvecklas med Andens hjälp? Är jag värdig att vara en sådan röst i rymden?

Vad är skillnad mellan rättfärdig och berättigad kritik och privat tyckande? Måste man ha körkort för att få diskutera?

Och att underordna sig och lyda kyrkans lära, samtidigt uppmuntra till ett fördjupande - hur får man ihop detta på ett hållbart sätt?

Som sagt - allt detta, och celibatsfrågan, lite blandat i denna tråd! Och alla frågorna är viktiga att fundera över...

Vissa av svaren finns faktiskt i Katekesen.

Men! Låt oss inte i allt detta glömma bort varför Jesus Kristus dog för oss! Sorry, men ansiktsbehåring, celibat, etc är ovidkommande brus i jämförelse med vad tron egentligen handlar om!

minutz3: Den enda "lösningen" på detta skulle då vara att modern var den enda som tog hand om barnen, vilket känns ganska hemskt för barnen, som inte får tid med sin far så mycket som de kanske vill.

*viskar*
...eller låta både män och kvinnor tjäna tillsammans? Så kunde ta fifty-fifty av både församlings- och hemtjänst?

Det förefaller dessutom som om våra ortodoxa syskon klarar det där. Det kan möjligen vara så att det faktiskt inte är ett problem, att man anpassar livet efter kallelsen. (Både till präst och make och far.)

Apropå ansiktsbehåring - Charlotte börjar bli riktigt bra på att raka tonsur... Hon kanske kan hjälpa dig?

Själv tycker jag att du ska behålla din korta frisyr och spara till ett ståtligt bockskägg. På allvar. Du skulle passa i det.

-

Till alla: När vi skriver "Bibeln säger..." om något - kan det inte vara bra om vi anger var vi menar att det står? Så blir det lite lättare att bena i vad som är Bibeln, traditionen eller något annat.

-

En sista(?) kommentar innan jag ägnar resten av denna kväll åt min dotter (fastän jag är man):

Som många märker ställer jag fler frågor än ger svar. Min erfarenhet från forskning och decennier i affärsvärlden visar hur viktigt det är att ställa bra frågor, snarare än att kläcka ur sig snabba svar.

Jämför: "varför dog Kristus" med "hur dog Kristus"? "Varför uppstod Kristus" mot "hur uppstod Kristus"?

PS: flera av apostlarna var förmodligen gifta och hade familj. Än sen?

Minutz3,

Så kan jag inte påminna mig att det skulle stå nånstans i Bibeln.

Hmmm... Du tänker kanske på det där i ett av Paulus brev om att "det är bäst" att inte gifta sig. Han skrev om det i ett sammanhang där man väntade på Messias mycket snara återkomst.

Han var en praktisk man. Det vore outhärdligt att t.ex. vänta barn om det skulle bli förföljelsetider så folk var tvungna att ge sig upp i bergen.

Han skriver nån annanstans att för en del är det givet som gåva - och att de som fattar det må fatta.

En del ÄR kallade till det.

Men det är inte katolsk lära att tolka det som att det skulle vara det Gud allra mest vill för alla.

Det står ju tvärtom allra först i Bibeln nästan: var fruktsamma och föröka er".

Det var det judiska idealet - det var en skam att inte kunna få barn - en sådan kvinna räknades som död, läste jag så sent som i morse.

Jesus var som människa jude - och självklart präglad av sin familjs värderingar...

Inte bara ortodoxa utan även protestantiska präster klarar det där hyfsat bra....

Tänk på att en familj inte bara tar utan också ger positiv energi som kan komma församlingen, kyrkan till del. En "fader" eller "moder" (för en församling) kan dra också nytta av erfarenheten av att vara just förälder.

Men självfallet kan även den barnlöse andligt sett bli far/mor till många.

Du kan välja precis vilken ansiktsbehåringsmodell som helst ur kyrkligt hänseende....

Det hör till de få saker som inte ens katekesen har uttalat sig om - mig veterligen.

Kanske ett ämne för en ny dogm? :-)

Kommer att intressera mig särskilt mycket för den eventuella dogmatiseringen av kvinnlig ansiktsbehåring förstås... :-)

Och nu får jag väl snart en andra stafettpinne som "straff": "Om kvinnlig skäggväxt"...?

En ortodox präst hävdade förresten en gång - allvarligt! - att grekiska kvinnor får både mustasch och skägg eftersom de äter så mycket oliver!

Vore intressant att göra en vetenskaplig undersökning om det... :-)

Charlotte

Zoltan,

Ja, det är verkligen många trådar - och en del är riktigt viktigt.

Jag tycker vi ska ge bloggformen som forum en ny chans. Det förtjänar den.

Och jag tycker vi ska fundera över dina frågor.

Självfallet är en sak viktigast.

Det övriga är bara strössel i jämförelse med det.

Charlotte

Mackan,

Jag ansluter mig till ditt förslag om tjänst och ansvarsuppdelning med hull och hår.... :-)

Har redan gett Minutz3 några konkreta skäggråd i hans blogg.

Tror inte han skulle passa i tonsur...?

Hmmm... Förutom om han vill bli munk förstås.

Bra förslag med konkreta bibelverser. Bara det inte blir ett verskrig av det.....

Som bekant kan det mesta bevisas - och motbevisas med hjälp av enstaka verser.

Ett råd: läs saker i deras sammanhang - ta reda på en del om varför det står som det gör - den historiska bakgrunden - om möjligt....

Charlotte

mackan: nu ville jag inte komma in på det här med kvinnor och Prästerskapet. Jag trodde jag hade uttryckt tydligt att jag ser det som otänkbart, med stöd i Bibeln och Traditionen. Jag menar bara på att vara Präst är inte som vilket yrke som heslt, du skall kunna ge hela din vakna tid (nästan) till församlingen och till Gud, och detta är mycket svårt om man har en familj dessutom..

Jag har absolut ingenting emot sådan slags jämställdhet, själv vill jag gärna, om jag får barn vara med dem mest hela tiden :-)

Bibelverser kan du få många.
"Det är visserligen bäst för en man att inte röra en kvinna. Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man.
1 Korinthierbrevet 7:1,2"

"8Till de ogifta och änkorna säger jag att det är bäst för dem om de förblir som jag. 9Men om de inte kan leva avhållsamt skall de gifta sig, eftersom det är bättre att gifta sig än att vara upptänd av begär. 1 Korinthierbrevet 7:8,9"

"12Natten går mot sitt slut och dagen är nära. Låt oss lägga bort mörkrets gärningar och klä oss i ljusets vapenrustning. 13Låt oss leva värdigt, det hör dagen till, inte i utsvävningar och fylleri, inte i otukt och lösaktighet, inte i strid och avund. 14Nej, ikläd er Herren Jesus Kristus och ha inte en sådan omsorg om kroppen att begären väcks till liv.
Romarbrevet 13:12-14"

Apropå behåringen kan du väl kommentera det på min blogg, så kan vi ta diskussionen där istället? ;-)

zoltan: jag vet inte riktigt hur det är med dig, men liksom jag gärna vill veta att en doktor har rätt utbildning och allt, så vill jag också att den som guidar mig på det andliga planet har rätt verktyg och rätt utbildning för detta. Jag tar ju inte och försöker mig på att operera bort blindtarmen om jag får lite ont i det området, utan går till en doktor. På samma sätt skulle jag rådfråga en Präst om jag får reda på något konstigt, som inte kanske överensstämmer med Kyrkans lära.

CT: jag citerar KKK;
" 915 De evangeliska råden föreläggs i sin mångfaldiga form alla Kristi lärjungar. Den kärlekens fullkomlighet till vilken alla kristna är kallade innebär för dem som frivilligt säger ja till det åt Gud särskilda vigda livet förpliktelse att leva i celibat för himmelrikets skull, fattigdom och lydnad. Det är löftet att rätta sig efter dessa råd, i en stabil livsform – erkänd av kyrkan – som präglar det liv som ”vigts” åt Gud."

" 1579 Alla vigda ämbetsbärare i den latinska kyrkan – med undantag för de ständiga diakonerna – utses normalt bland troende män som lever som ogifta och som är villiga att hålla celibatet ”för himmelrikets skull” (Matt 19:12). De kallas av Gud till att utan kluvenhet viga sig till Herren och ”vad som hör honom till”[75] och ger sig helt och hållet åt Gud och åt människor. Celibatet är ett tecken på detta nya liv till vars tjänst kyrkans tjänare vigs. Då det tas emot med ett glatt hjärta förkunnar det på ett mycket tydligt sätt Guds rike.[76] [1618; 2233]

1580 I de orientaliska kyrkorna gäller sedan århundraden andra regler: medan biskopar endast utses bland ogifta män, så kan gifta män vigas till präster och diakoner. Denna praxis anses sedan lång tid som legitim. Dessa präster utövar en fruktbärande tjänst i sina församlingar.[77] För övrigt hålls prästernas celibat mycket högt i de orientaliska kyrkorna, och det finns många präster som fritt har valt det, för Guds rikes skull. Både i öst och väst kan den som har tagit emot vigningens sakrament inte längre gifta sig."

" 2349 ”Människor lever kyskt i överensstämmelse med sina olika livssituationer: det finns de som lever i jungfrulighet eller åt Gud helgat celibat, vilket är ett utomordentligt sätt att ge sig åt Gud med ett hjärta som inte är kluvet; och det finns andra som lever kyskt på ett sätt som bestäms av den moraliska lagen och av det faktum att de är gifta eller ogifta.”[18] Gifta personer är kallade till att leva i äktenskaplig kyskhet; de andra lever kyskt genom att vara avhållsamma: [1620]"

Notera att celibatet ses alltså som att helt ge sig själv åt Gud. Äktenskapet är inte ett lika högt kall som celibatet, det är ganska tydligt, trots att det också är ett väldigt fint kall.

minutz3,

Jag begriper inte riktigt din kommentar "men liksom jag gärna vill veta att en doktor har rätt utbildning och allt, så vill jag också att den som guidar mig på det andliga planet har rätt verktyg och rätt utbildning för detta". Kan vi kanske ta det offline? (PS: jag har inte särskilt höga tankar om den svenska läkarutbildningen)

Avseende celibat, eftersom detta verkar vara så viktigt: ja, jag har diskuterat detta med präster i vår kyrka. Det är inte något annat än en regel som vuxit fram under kyrkans första årtusende, och då främst i Västkyrkan. Detta är inte en fråga som ger någon evigt liv!

Sedan är det ett krav som är väldigt hårt, och som någon enstaka människa inte alltid lyckas efterleva. Är han då dömd? Har han syndat? Mot vad?

Med all respekt, men det finns större saker att diskutera.

Eller, om man så vill, enormt många fler än mindre saker.

Vad vill Jesus av oss? (Följde han blint alla "regler"?)

Det finns något större! Mycket större!

TRO!!!

zoltan: jag säger inte att man är dömd om man inte lever i kyskhet. Däremot, så är mig veterligt, celibat ett löfte till Gud själv, vilket är ett mycket hemskt löfte att bryta emot. Jag är inte så säker på att det finns någon nåd för detta.


Glöm inte att Jesus själv sade att han inte kommit för att upphäva Lagen. Jag påstår fortfarande att Han snarare kom för att skärpa den, men med det tillägget att Gud faktiskt kan förlåta oss, om vi verkligen är beredda att vända Synden ryggen.

minutz3,

Lite déja vu det här, men hemma hos Charlotte Thérèse:

Och vad menade Kristus med att skärpa lagen? Var det verkligen att än ihärdigare följa de judiska lagarna och påbuden, eller var det något annat?

Diskussionen runt den frågan är nu lite närmare Jesu budskaps kärna.

Här släpper jag minutz3, och vänder mig till "alla"!

CT, kan du förlåta oss för att vi nu kör inlägget fullständigt i sank?

zoltan: jag förstår att det är Kärleksbudskapet du menar. Men det innebär ju, som Jesus försökte påvisa, att ingen del av den "gamla" Lagen upphävdes, det innebar dock att vi med kärlek skall försöka leva efter alla Buden. Det underlättar ju att vi följer desamma, och det ger oss styrka att nå ut till andra om det Glada Budskapet, och den kärlek som föds inombords av att faktiskt följa ALLA Buden.

Alla,

Hmmm, nu är vi på Aletheias radarskärm också. När blir vi nedskjutna? Aktivera irrblossen ;-) ?

För att spara plats, så lämnar jag bara en lista med referenser från vår kyrkas grund. Listan kan med fördel göras längre...

Medan Han var med oss i inkarnationen:
1) Joh 8:5-11
2) Luk 16:16-17
Jesu exempel sammanfattat i:
3) Matt 22:35-40

och sedan efter att Han uppstått:
1) Rom 3:21-28
snyggt sammanfattat i:
2) Rom 3:20

Lagen vägleder, men frälser inte, något mer behövs.

Undrar vad?

(Nu stänger jag butiken för natten)

Nej lagen gör ingen rättfärdig. På frågan om vem som är rättfärdig svarade Jesus med en liknelse om en barmhärtig samarier, dvs en föraktad utböling, som stod i skarp kontrast till de laglärda och prästerna (Luk 10:25).

Minutz3,

De citat du ger visar inte att celibatet är "bättre" än äktenskapet. Utan bara en annan väg än den de flesta väljer.

Jag kan inte tänka mig att Gud skulle vara kitslig med att förlåta ditt eller datt.

Celibatet är en gåva - inte ett krav. Det är därför detta bör ändras så att celibatet blir frivilligt för präster - liksom för alla andra.

Bästa sättet att köra slut på en präst är att göra honom/henne tillgänglig dygnet runt. Även präster behöver få tid i lugn och ro då telefonen är avstängd och kalendern är tom.

Vilken synd är för övrigt värst?

Är det inte att gå emot kärleken - till Gud och nästan?

Vad gäller kvinnoprästfrågan måste vi lyfta blicken ovanför katekesen ifall vi ska komma vidare i den diskussionen.

Zoltan,

Ni är förlåtna.... :-)

Den här tråden fångar nog redan in det mesta av alla kristna stenbumlingar...

Jaha, är samtalet "övervakat"... De som "smygläser" är som alltid välkomna att delta - jag vågar säga att det i denna tråd inte längre är med alltför överhängande risk för att få katolskt pajinnehåll över sig... :-)

Jag kastar ut några nya blogginläggsirrbloss hur som helst...

Jag håller med dig Zoltan, och Johan, om lagen.

Det är just det här som är så farligt i stora lärosystem som t.ex. det katolska (eller protestantiska, eller judiska, eller muslimska) - man får akta sig noga så man inte blir en lärjunge till fariséerna istället för till Jesus.

Vem (av oss kristna) håller hela den mosaiska lagen med alla föreskrifter om t.ex. mat? Har ni dubbel utrustning i era kök så ni kan följa alla sabbatsregler? Kommer ni ihåg att utföra alla rituella tvagningar?

Är det möjligen så att den förpliktande lagen i grunden är så kort att den kunde skrivas in i ett hjärta (av kött), och så enkel att ett barn kan förstå den?

Charlotte

Spänningen är nu total...

Vem bryter 100-inläggsvallen i denna tråd? :-)

Charlotte

CT: det är ju inte ett kall om Kyrkan inte erkänner det som ett sådant.
Präst är inte något man kan bli hur som helst *host*Svenska "kyrkan"*host* utan ett livslångt val, som får vissa konsekvenser då. Man offrar ju familjelivet för att istället ägna all sin kärlek åt Gud och församlingen, som man blir Herde över, som är ens familj då, där man är Fadern (Kyrkan är Modern och församlingen är lärjungarna).

Japp, så blev man den som skrev det hundrade inlägget då ;-)

Minutz3,

Grattis till det 100:e inlägget...!

Hur går det förresten med skäggets vara eller icke vara?

Ja, visst är det ett kall - men detta kall kan definieras på olika sätt, så som har skett under historiens lopp.

Charlotte

CT: tackar som frågar, jag tänker fixa till det lite imorgon bitti så jag ser ordentlig ut för att fira Herren. Du får helt enkelt hålla utkik på min blogg, kanske det dyker upp något om mitt skägg igen snart ;-)

CT: apropå kallet så vidhåller jag att det inte är ett kall så länge Kyrkan inte erkänner det som ett sådant.

Förresten, är lite nyfiken på en sak som jag undrat över ett tag; är du född som katolik eller har du konverterat, i så fall när, var, hur? :-P
(...och kanske varför också, alltid intressant att höra ;-))

& så en till

Mitt gamla inlägg med 6 argument för celibatet

Minutz3, Z,

Jag kontrar med lite hänvisningar till tidigare inlägg om just prästcelibatet (men här handlade det ju mer allmänt om celibat i början).

Kolla etiketterna:

Celibat
Präster
Katolska präster
Gifta präster

- så hittar ni det mesta.

Jag ska nog tota ihop ett nytt inlägg om det också så småningom för att ha det mer samlat och mer överskådligt. Får se hur många punkter jag får ihop... :-)

Jag skrev för inte så länge sen om det du frågade Minutz3 - så här skrev jag då - kort svar på när och varför:

"Jag är nu inne på mitt 15:e katolska år. Men på något sätt har jag "alltid" varit katolik - för när jag fann den katolska delen av Kyrkan kände jag mig ögonblickligen hemma - detta var redan min tro, som jag inte hade funnit ett lika stort uttryck för i andra delar av Kyrkan.

Jag fann en inre återklang i bredden, höjden och djupet - här var vattnet äntligen tillräckligt djupt för djupdykning. Här var himmelssträckningen och horisonten vid. Och jag gladdes åt kopplingen tillbaka i kyrkohistorien längre än till 1500-talet... Jag hade fått fäste för trons rötter i en mycket bördig jord."

Svar på var är: i den församling jag fortfarande tillhör. Hur: på samma sätt som alla... :-)

Gällande vad som är ett (präst-)kall har vi förmodligen olika syn på eftersom vi verkar ha olika syn på om Kyrkan kan göra fel eller inte.

Vi kommer att ha exakt samma syn på det den dag som katolska kyrkan erkänner att även kvinnor kan vara kallade av Gud...

Om bara män kunde ha en kallelse i kyrkans tjänst så var det ju väldigt onödigt, rentav grymt, att Gud skapade också kvinnor med andlig kapacitet och en längtan efter prästämbetet.

Charlotte

CT: jag förmodar alltså att du har konverterat (du svarade aldrig direkt på frågan).

Vidare, när du skriver "Om bara män kunde ha en kallelse i kyrkans tjänst så var det ju väldigt onödigt, rentav grymt, att Gud skapade också kvinnor med andlig kapacitet och en längtan efter prästämbetet." så låter det precis som när jag har diskuterat om att leva ut homosexuella lustar är fel, när de menar på att "Gud har skapat de på detta sättet". Gud vill självfallet ingen illa, men Han har olika sätt att pröva oss. Jag har egentligen personligen ingenting emot kvinnor som "präster", så att säga, men det jag finner i Bibeln och det jag har läst från Kyrkan visar tydligt vägen. Jag kan fela när det gäller enskilda frågor, det är därför jag tror att jag behöver Kyrkans vägledning, för att det är mycket lätt att luras eller misstolka den Heliga Andens intentioner. Därför behöver vi män, och kvinnor, som genom t.ex. sitt liv i celibat, som då är helt tillägnat Herren, är så pass nära Honom och ägnar så pass mycket mer tid och kraft på att förstå Hans intentioner. Det finns ju olika ordnar och religiösa kall även för kvinnor, fram allt kanske då att bli ordenssystrar. Jag tror inte heller att de som utgör Magisteriumet/Läroämbetet inte vill se kvinnliga "präster" bara för att de vill vara oschysta, utan det består, mig veterligen, av väldigt fromma människor som söker vägledning ifrån Herren och genom den Heliga Skriften. Dessutom har vi det faktum att Jesus bröt mot många tabun på sin tid, och Han kunde lätt ha haft även kvinnor vid den Sista Måltiden (eftersom det var judar vi pratar om så hade de definitivt tecknat ned om det hade varit kvinnor närvarande, eftersom (de manliga) judarna inte umgås med kvinnor, inte ens sina egna släktingar, än idag, och då endast på långt avstånd ifrån dessa så skulle det varit en extrem handling att ligga till bords med kvinnor under måltiden ifråga, och detta hade följaktningsvis definitivt nedtecknats) men hade inte det.

Det är som sagt lätt att misstolka den Heliga Anden. Fundera gärna på det.

Minutz3,

Jag trodde att det uppenbara framgick tydligt nog redan.

T.ex. att humorstafetten är min idé, och att jag inte är 15 år, och att kvinnor var närvarande vid sista måltiden.

Bara för att ta några exempel på saker du lyckats missförstå (hur??) fast jag skrivit om en del av det ganska många gånger i bloggen...

Jag har läst om den sista måltiden i en bok för ett tag sen - och där visas mycket tydligt att kvinnor måste ha varit med där - men jag har inte någon länk till något ur den på nätet.

Hittade en annan artikel som tar upp frågan och diskuterar kring den - men den är förmodligen skriven innan boken eftersom den inte tycks vara uppdaterad:

http://www.womenpriests.org/scriptur/tunc.asp

Sen tycker jag att du passerar långt över gränsen igen.

Du har tidigare i bloggen deklarerat att du anser att homosexualitet är en synd - och nu jämför du denna "synd" med längtan att bli präst??

I så fall är väl alla män som längtar efter att bli präster jättestora syndare som inte borde bli insläppta på seminariet?

Eller är det bara kvinnor som känner en prästkallelse som Gud har gett Kyrkan i uppgift att utsätta för "prövning" - medan männen välkomnas med öppna armar - bara för att de råkar vara män.

Nej du, jag börjar bli mer än trött på att diskutera det här på en så låg nivå som du drar ner det till - utan någon som helst logik - med plumpa jämförelser och katekesfundamentalism - för i Bibeln hittar du inget om manliga (eller kvinnliga) präster!

Om allt Jesus gjorde och sa hade skrivits ner i Bibeln hade böckerna inte rymts i Vatikanen.

Ja - det är lätt att misstolka den helige Ande - om man fastnar i en ytlig bokstavstro som inte tillåter Anden att verka fritt. (Många fundamentalister är mycket riktigt fromma - det är inte ett tecken på att det de säger är sant - än mindre hela sanningen.)

Charlotte