A Catholic Renewal

~ En radikal blogg ~

"Se, jag gör allting nytt..." (Upp 21:5)

onsdag, februari 13, 2008
Konversionens eufori - och den krassa verkligheten
En ny blogg har startat för några dagar sedan - med det norskklingande namnet konvertittbloggen - där fyra bloggvänner och bekanta - Johan, Johanna, Rudie och Kristina - berättar om sin ännu pågående väg till katolska kyrkan.

Tänkte först skriva en kommentar där - men eftersom den blev ganska så kritisk, och ni har bett om enbart positiva kommentarer där (om jag förstått det rätt), så väljer jag att publicera det i min egen blogg istället, och att utveckla tankarna långt utöver det jag skrev i den ursprungliga korta kommentaren.

Samtidigt som det jag skriver är kritiskt är det ändå kärleksfullt. Jag bryr mig verkligen om hur det går för er... Därför kan jag inte låta bli att ta upp detta - även om en del kanske svider en aning att höra. Hoppas ingen blir sårad av kritiken. Den måste ju också få framföras.

Det som främst slår mig i det jag hittills har läst är den dåliga kvaliteten på trosundervisningen.

Jag "lyssnar" i bloggen genom det ni skriver till vad ni och era präster säger....

På ett sätt blir jag djupt nedslagen, bedrövad. Det ni får höra är så lite av vad Kyrkan är. Så lite av vad Kyrkan tror. Och en så oerhört begränsad tolkning av det. Katekes och förkortad katekes. Man ger stenar till dem som behöver bröd....

Just för att tolkningen är så anpassad och snäv - tillrättalagd - tycks den hänga ihop perfekt, vilket vid en viss tidpunkt under vandringen brukar få alla konvertiter att hoppa högt i eufori över att ha funnit "hela" - eller så gott som hela - sanningen...

Men man kanske inte kan begära mer av enkel trosundervisning (som ger en medvetet skev bild t.ex. av apostlarna och deras efterträdare - och om andra religioner - vilket får effekter för hur man tolkar verkligheten). En del av er är också bara alldeles i början av undervisningen....

Tids nog kommer ni själva att se mer, också de svarta baksidorna av det katolska - om ni vågar se Kyrkan i dess helhet utan katolska glasögon - då kommer ni att se att det ni lärt er behöver modifieras och omprövas rejält. Då blir det svårt att vara okritisk...

Då placeras allt i brännugn - och guldet rensas från slagg.

Nåja, den dagen, den sorgen.... :-)

Detta konvertitiska lyckorus brukar sammanlagt vara ett par år innan och efter konversionen, för somliga längre tid - för andra kortare.

Många lämnar tyvärr katolska kyrkan när verkligheten tränger sig på - istället för att ta sina upptäckter på allvar.

Jag har sett fler konvertiter än jag kan räkna komma och gå i församlingen under de fjorton (snart femton) år jag varit där. Få är kvar efter fem år, få är aktiva efter tio år, av dem som en gång var så entusiastiska och brinnande i sin tro.

Hoppas att ni alla kommer att tåla den tuffa verklighetsprövningen, och tillåta er att se vad ni faktiskt ser.... Gör ni det kommer ni ut ur det hela med en förnyad tro, mer sant och genuint katolsk.

Fast visst vore det bättre om redan kurserna förberedde för verkligheten....gav en vidare och teologiskt sannare syn?

Och visst vore det bra om även icke-konverterade katoliker samtalade om sånt som är viktigt - också de möter en dag samma frågor även om de inte har gjort ett aktivt val att bli katoliker. Även bland dem är det många som lämnar katolska kyrkan när fjällen trillar bort från ögonen och verkligheten rämnar. De får ingen hjälp att hantera det.

Många når förvisso aldrig dit. De lyckas förbli i en skyddad rosenmolnig illusorisk barnatro fast de är vuxna - och kanske har fått den presenterad för sig så just som vuxna. Sorgligt... Det är förresten de (som vet minst och som inte vill höra mer av sanningen) som är mest argsinta i debatterna. Inte så konstigt... Hela deras nallebjörnstrygghet hotas att tas ifrån dem... De håller den förtvivlat kvar med en treårings ilska.

Det låter för övrigt som att ni känner er "mer" kristna nu när ni är på konverteringsväg - eller kristna på ett annat sätt kanske? För det var ju inte genom katolska kyrkan ni upptäckte Jesus och tron. Flera av er har varit kristna länge redan.

Det finns något positivt i konversionsprocessen också - bl.a. den upptäckt ni beskriver så. Fast bäst hade kanske varit om ni hade funnit detsamma i de sammanhang ni fanns i - det är fullt möjligt...

Ni beskriver er också som mer engagerade nu. Vad tror ni det beror på? I de kyrkor ni tillhört finns ju gott om möjligheter för lekfolk att engagera sig - förmodligen mer än i den katolska, där det mesta görs av systrar och präster.

Jag har tidigare ställt frågan om konversionens nödvändighet idag när kyrkodelarna har närmat sig varann så till den grad - och är på väg ännu närmare. För några decennier sedan var skillnaderna ännu stora. Men om något decennium från nu är skillnaderna förmodligen så minimala och gemenskapen så stor (inkluderande nattvardsgemenskap mellan alla eller de flesta samfund) att man inte längre kan kalla det konversion.

Varför väljer man alltså att konvertera i vår ekumeniska tid?

Nåväl.... Ni, och andra konvertiter, har säkert kommentarer till allt detta och till konversionen som fenomen över huvudtaget - och de är välkomna.... Nyfiken...

Och jag önskar er fortfarande lycka till med allt förstås - och följer er på vandringen...!!

Etiketter: , ,

postat av Charlotte Therese Björnström @ 18:08  
26 Kommentar/-er:
  • 13 februari, 2008 22:22 sa Anonymous Johan Stenberg

    Tack Charlotte. Jag har skrivit ett svar på konvertittbloggen.

    Jag tycker nog att det är självklart att se med selektiva ögon på den man vill dela livet med. Något annat vore absurt under själva förälskelsetiden.

     
  • 14 februari, 2008 00:06 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan,

    Jag har som du nog sett svarat där nu, och förtydligat det jag skrev en aning...

    Visst ska ni dansa på rosenknoppar så länge det varar...! Törnena finner ni säkert tids nog....

    Men kanske kan det vara bra att vara lite förberedda på det så det inte kommer som en chock att det också i det som framställs som "perfekt" och "fullkomligt" och "vattentät lära" finns allvarliga brister...

    Upptäckten av det är en kallelse till omprövning, och kanske till att uppfinna dammsugare som är stora nog för "dinosauriedammråttor" (se kommentaren i konvertittbloggen för en förklaring till det) - inte nödvändigtvis ett skäl att lämna i stor sorg och besvikelse en dag...

    Det sistnämnda vill jag också främst säga till ex-katoliker som eventuellt läser detta, som har gett upp kontakten med kyrkan av sådana skäl - för att dammodjuren till slut skymde sikten.

    Det finns en väg tillbaka... Och det kan bli förändring...om tillräckligt många vill detta.

    Ingen kommer nånsin att be dig att "städa" - det glömde jag skriva i kommentaren.

    Men man kommer att spotta på dig om du själv tar initiativet till att försöka röja upp bland bråtet. När du väl ser det...

    Fast så var det ju även för Jesus.

    Han sa som det var - och försökte dränera det religiösa träsket - och se vad som hände...

    Det vore till sist särskilt intressant med reflektioner till de avslutande frågorna i det ursprungliga blogginlägget - de kan bara ni och andra som är på väg att konvertera just nu besvara...

    Om det ökade engagemanget, "merkristenheten" och om varför man väljer att konvertera i vår ekumeniska tid etc.

    Charlotte

     
  • 14 februari, 2008 09:45 sa Anonymous Johan Stenberg

    Charlotte. Det ökade engagemanget beror på att jag varit desillussionerad under mycket lång tid. Nu känner jag att det finns en kyrka som jag kan trivas i och som jag tror mig vara kallad till.

    Vi försöker väl alla följa Guds vilja med våra liv?

     
  • 14 februari, 2008 12:45 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan,

    Har återigen svarat mer utförligt på andra bloggen...

    Den brännande frågan är varför Kyrkan inte är mer öppen för Guds kallelse med våra liv.

    Fortsätt gärna fundera över allt som tagits upp här...

    Charlotte

     
  • 14 februari, 2008 15:01 sa Blogger Simon

    På något sätt känns detta inlägg väldigt bittert. Ungefär som att du själv är missnöjd över hur Kyrkan är och därför blir tjurig när du märker att Kyrkan trots allt kan dra till sig människor, även om den nu inte lever upp till dina egna krav.

     
  • 14 februari, 2008 16:10 sa Blogger Charlotte Therese

    Simon,

    Allt som glimmar drar vanligen till sig en del som lockas av sånt.

    Inget att förvånas över - och framför allt inte bli "tjurig" över.... :-)

    Men som du vet är allt som glimmar inte guld.

    Sånt som inte är bra kan absolut göra mig tjurig. För det borde inte få finnas i Kyrkan!

    Charlotte

     
  • 14 februari, 2008 17:34 sa Blogger Z

    Charlotte

    Skriv några välformulerade brev till kardinalerna :)

    Men några saker är väl ändå helt toppen med kyrkan?

    I Taizé resonerar nog munkarna lite som du. Ungdomarna som kommer dit, till denna ekumeniska församling, och känner att de vill konvertera, brukar ofta bli ombedda att tänka efter noga och blir tipsade om att inte fullfölja planerna. Lite hårt kanske.

    Munkarna ser det visst inte som sin uppgift att omvända folk, utan att få dem att samsas och leva i frid med varandra.
    (förstår ändå tanken)

     
  • 14 februari, 2008 19:27 sa Blogger Charlotte Therese

    Z,

    Vet inte vad jag skulle skriva till kardinalerna om...? Något tips?

    Tror inte att de har något direkt att säga till om... Utom vid påveval förstås. Då de är de enda katoliker som har något att säga om det....

    Fler borde få vara med och välja påve... Inte bara kardinalerna!

    Vid sidan av påvevalen är väl annars deras viktigaste uppgift att gå omkring i tjusiga kläder?

    Morr... Där har vi fler saker som gör mig tjurig. ;-)

    Jag förstår Taizébröderna. Och gillar deras sätt att tänka - och deras sätt att be.

    De visar hur man kan leva ekumeniskt utan att konvertera.

    Det är det mest idealiska - och det enda rimliga framöver - tror jag.

    Som vi redan borde sträva efter istället för att bli hoppjerkor mellan samfunden.

    Eller säga att den här eller den där delen av Kyrkan är bäst - eller har mest rätt - eller nåt. Och att alla andra går mer eller mindre vilse.

    Högmod.

    Och människotankar.

    Visst finns det mycket i Kyrkan som är toppen. Men när jag skriver om det, vilket jag gjort hyfsat ofta, är det sällan eller aldrig någon som kommenterar - då tröttnar jag lite på att blogga om sånt....

    För det är ju redan bra.

    Charlotte

     
  • 14 februari, 2008 19:57 sa Anonymous Johan Stenberg

    Varför inte kommentera på Cardinal Seans blogg? Det är fantastiskt bra att han gör sig så tillgänglig - även om jag antar att du inte delar alla hans ståndpunkter.

     
  • 14 februari, 2008 20:28 sa Blogger Charlotte Therese

    Johan,

    Ja, det var ju också en tanke....

    Vad skulle livet vara utan er bloggvänner? Ni har ofta så härliga idéer...

    Antar att kardinalen inte heller delar alla mina ståndpunkter... :-)

    Håll i er!

    Skämt åsido...

    Allvarligt: ska ta en titt vid tillfälle så får vi se ifall jag fastnar för något. Senast jag tittade in i hans blogg var när du skrev om att han hade rekordmånga foton i ett inlägg... Jo jo, minst sagt.

    Han är förstås också välkommen att kommentera mina engelska inlägg - t.ex. långköraren om kvinnliga präster....

    He he.... ;-)

    Charlotte

     
  • 18 februari, 2008 08:51 sa Anonymous Anonym

    Charlotte,

    Jag kan inte låta bli att bli en smula besviken på tonen i din text om konvertiterna. Den har så mkt av "surt sa räven om rönnbären" över sig...ungefär som att berätta för de nyförlovade om procentsatsen för skilsmässor i landet just när de står i begrepp att gifta sig.

    Du säger att det du skriver är kärleksfullt även om du är kritisk,men tonen och argumenten utgår från premissen att "de" inte får lära sig allt ( dvs allt det som du vet och har genomskådat hos kyrkan- nb. som institution). Den sanning ( dold? ) som du vet är den verkliga förtigs. De problem du sett -sopas under mattan. Varför konvertera i dessa ekumeniska tider - ( du har gjort det,men vill inte att andra ska göra det? )

    Det finns en gliding som jag finner ytterst obehaglig just för att du i din kritik intar en von oben-attityd samtidigt som du strör in ord av omsorgsfull karaktär. En klassisk härskarteknik i mina ögon.

    Kyrkan är så mycket mer skriver du-och det är det som är sant och väl värt att ta fasta på i din text.
    Mycket,mycket mer än vad både Charlotte och alla vi andra kan beskriva.
    Dina snart 15 år i kyrkan ger dig erfarenheter som i vissa stycken är generella och i vissa stycken enbart personliga. Detsamma gäller mina erfarenheter och alla andras.

    Den som söker något annat än Gud själv, var han/hon än är blir besviken,men den som söker Gud ensam honom/henne ska Guds helige Ande leda fram till Hela sanningen.

     
  • 18 februari, 2008 13:19 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Konstruktiv kritik är alltid välkommen. Men jag tycker att anonym kritik är fegt. Vem som helst kan dölja sig bakom anonymitet och säga vad som helst.
    Varför inte öppet stå för det man tycker?

    Jag skrev detta inlägg för att jag tycker att konvertiter borde serveras annat än (inte rönnbär! - men) hårda små krusbärskart beströdda med socker, vilket gör dem enkla att svälja utan att tugga. Det mättar inte hungern på sikt - det tvärtom ökar den - och det är då problemen uppkommer...

    Allt förenklas och slätas ut så till den grad att de luras att tro på något som inte stämmer i den reducerade form det presenteras.

    Jag tycker inte att hjärntvätt hör hemma i seriös undervisning. Måste man ta till det så visar det ju bara på lärans stora brister - den presenteras som en fullständig paketlösning som ger svar på allt. Men det är ju så att börjar man rucka på ett kort så faller hela korthuset snart samman. Om man inte desperat klänger sig fast vid de bräckliga käpphästarna: "hela sanningen" och "läroämbetets ofelbarhet" förstås. Denna krampaktiga nallebjörnstro räcker bara så långt näsan räcker, och det räcker visst för en del. Men det är inte en vuxen tro. Det är inte en tro värd namnet. För den har inget med Gud att göra - utan cirklar bara kring ett lärosystem som har blivit sig självt nog.

    Du - jag tycker det är riktigt skrämmande det som sker. Alltså skriver jag om det.

    Konvertiterna bör ju förberedas på verkligheten....

    Ett par av dem råkar vara mina vänner - klart jag bryr mig särskilt mycket om dem - vill inte att de ska råka lika illa ut som många konvertiter gör när de hamnar i fel "katolskt" sällskap.

    Man blir lätt som dem man umgås med. Rör man sig enbart i konservativa kretsar är man snart lika insnöad själv. Rör man sig enbart bland liberaler förvandlas snart också det goda vinet man hade till badvatten som kastas ut.

    Det är de extremerna jag vänder mig emot...

    Tycker inte att de hör hemma i en sund katolsk tro.

    Jag håller helt med dig om det sista du skriver:

    "Den som söker något annat än Gud själv, var han/hon än är blir besviken,men den som söker Gud ensam honom/henne ska Guds helige Ande leda fram till Hela sanningen."

    Gud själv är den enda säkra vägen till målet.

    Solo Dios basta!

    Men konvertiterna borde få se jordgubbarna och smultronen och den oändliga rikedom av variation som finns i övrigt i Kyrkan.... Du har rätt att ingen av oss kan beskriva det helt och fullt.

    Och de borde få äta krusbären utan socker - när karten växt ut, och tugga ordentligt.

    Inte få höra att sura krusbärskart med socker på är hela sanningen...och att de måste gapa och svälja.

    De borde m.a.o. föras in i den levande traditionen av sant katolskt tänkande - vilket är så långt från undervisningens korvstoppande man kan komma...

    Bara det är värdigt en vuxen tro - en genuin tro.

    En kommentar till sist om det du skriver om min konversion.

    Den var så ekumenisk den nånsin kunde bli. Jag lämnade inte något i protest - utan tog med mig allt jag funnit vara gott och sant - och har sedan följt vad som hänt i min dopkyrka - liksom vad som hänt i andra samfund. Jag har lärt känna hela Kristi kropp än mer under dessa 15 år än jag gjorde innan.

    Den ekumeniska öppenheten var inte särskilt acceptabel när jag konverterade - det var innan ekumeniken hade slagit igenom på det sätt den har idag. Då florerade ännu fördomarna kraftigt från alla håll. Nu är det inte så utom i extrema undantagsfall - kyrkorna har närmat sig varann så pass mycket att det tycks ganska meningslöst att "välja sida".

    Som om det vore flera olika Kristusar vi tror på.

    Men söker man ett andligt hem och inte känner sig hemma på annat håll är det ju en helt annan sak. Då flyttar man inte till ett annat hus utan byter bara rum.

    Charlotte

     
  • 20 februari, 2008 16:31 sa Anonymous Anonym

    jag skulle bara vilja inflika en sak;

    låt konvertitetra själva bestämma vad de anser. Ge dem alla fakta (tyvärr kan det uppfattas som korvstoppning men kyrkan är stor och har funnits länge ;) ) men överlåt åt dem själva att anse om det är surt eller sött. Jag är övertygad om att de som konverterar idag är vuxna människor som kan avgöra saken själv.

    Allt vi säger som uttrycker känslor: Svart, vitt, konservativ, liberal, radikal, fel, rätt.. ALLT detta är uttryck för känslor och bör hållas på avstånd.

    Helena

     
  • 20 februari, 2008 16:54 sa Anonymous Anonym

    Hej är ärligt nyfiken på vad som lärs ut fel nämn en sak att säga att felaktiga saker lärs ut är lätt att skriva men inte så konstruktivt (faller själv i det diket då och då)Vill man hjälpa konvertiterna så måste man också säga b och inte bara a....
    Ber om ursäkt även här om min hopblandning med dig och katolsk vision/katolsk förnyelse var felaktig. Peter ludvigsen

     
  • 21 februari, 2008 12:27 sa Blogger Charlotte Therese

    Helena,

    Det verkar inte som att du har förstått riktigt hur jag menade med det jag skrev.

    Problemet jag ville belysa är ju just att de inte får alla fakta - de får ett ytterst litet urval som presenteras som "hela sanningen". Beklagligt, minst sagt! Hur ska de kunna ta ställning till helheten när de inte får se mångfalden?

    Själv tror jag att det finns en objektiv sanning - det finns rätt och fel - det handlar inte alls om känslor i fråga om det...

    Charlotte

     
  • 21 februari, 2008 12:35 sa Blogger Charlotte Therese

    Peter,

    Jag tror jag redan nämnde två saker som lärs ut som är fel - när jag svarade i den andra bloggen förut.

    Synen på andra religioner och kvinnosynen - och de konsekvenser en vrångbild inom dessa områden får - är annars två belysande exempel.

    Har för övrigt inte tittat in där sen jag skrev en kommentar senast så jag vet inte vad som sagts där.

    Ursäkten är hur som helst accepterad!

    Charlotte

     
  • 21 februari, 2008 22:31 sa Anonymous Anonym

    Ok förstår fortfarande inte vad? är det med andra religoner som lärs ut fel, och vad gäller kvinnosynen så har jag då aldrig stött på en religon eller tänkande som är så kärleksfullt mot männsikan som den katolska tron.
    Dålig kvinnosyn tror jag enbart kommer från individer och de ska å de skarpaste bekämpas såväl inom som utanför Kyrkan.
    Tänker du på kvinnliga präster och diakoner så är det för småttig, människans värde består av mycket mer än det.
    Förtydliga dig gärna om du hinner/orkar..
    Peter Ludvigsen

     
  • 21 februari, 2008 22:49 sa Blogger Charlotte Therese

    Peter,

    Bara ett kort svar:

    Jag tänker, i fråga om religionerna, på den där inställningen att vi skulle ha precis hela sanningen och alla andra bara skulle ha små bitar av den.

    Tror aldrig jag har stött på ett större högmod nånstans än den föreställningen....

    Katolska kyrkan cirklar kring sig själv på ett osunt sätt.

    När cirklandet istället borde vara endast kring Gud.

    Uppfattningen att vi skulle ha hela sanningen stämmer inte - katolska kyrkan justerar sin lära lite då och då när det visar sig att det finns mer sanning att upptäcka, samt att det vi hade upptäckt inte var sant (Galilei är bara ett välkänt exempel på att katolsk lära har varit fullständigt fel).

    Du tycker att kvinnofrågan är "småttig" - jag menar att det är ett av symptomen på det som är sjukt i vår kyrka.

    Med kvinnofrågan menar jag dels piedestalupphöjandet av "kvinnan" - som är lika skrattretande som sorglig (om man tänker sig en liknande upphöjelse av mannen kan man inte annat än le - så dumt låter det - jag skrev ett inlägg om det nyligen).

    Och dels så syftar jag mycket riktigt på frågan om kvinnors kallelse till tjänst - och kyrkans vägran att besvara den för tillfället.

    Fast historien visar att kvinnor har tjänat i den tidiga kyrkan...på sätt de inte får tjäna idag.

    Då är något bevisligen fel.

    Och det orsakar en massa skevheter som ger ett konstigt intryck utåt i vår värld - och som ger oss inne i kyrkan skavsår.

    Charlotte

     
  • 22 februari, 2008 23:21 sa Anonymous Anonym

    Ja det är klart att man marknadsför sitt eget lag som det bästa annars kunde man ju vara med i det andra laget eller inget alls, den stora skiljelinjen mellan katolsk/ortodox tro är just att det finns EN sanning och att det var detta som Jesus efterlämnade som testamente EN KYRKA inte bibel och 2000 olika tolkningar utan just EN kyrka som har hela sanningen kanske dock inte uppenbarad.
    Att höja kvinna upp på en piedestal? Ett utryck som jag aldrig har hört eller förstått.
    Att värdera min Mor kommer jag att göra oavsett vad andra skriver och tro det eller ej också min far.
    Om du nu erkänner att det inte är kyrkans lära att viga kvinnor till präster. så lärs det inte ut fel saker eller hur?
    Om du nu inte är överens i den frågan må så vara men har kyrkan en lära och lär efter den så kan det ju rimligtvis inte vara fel?
    I Islam är Gud en och Muhammed är hans profet då ska det ju också lära ut det och inte att han är 12 och profeten heter bengt även om någon skulle tycka det?
    Och nej historien visar inte alls det, men det kommer vi nog inte att vara särdeles överens om.
    Peter Ludvigsen

     
  • 23 februari, 2008 16:25 sa Blogger Charlotte Therese

    Peter,

    Om en lära är fel (t.ex. förvrängd eller ofullständig) så förblir den felaktig vare sig den lärs ut eller inte...

    Det är illa om det felaktiga lärs ut som varande sanning - och allra värst: hela sanningen.

    Att höja upp kvinnor på piedestal - läs skrivelsen till kvinnan som kom ut 1994 om jag minns rätt - och byt ut kvinna mot man och se hur långt in i brevet du kan hålla dig för skratt (alternativt gråt).

    Katolska kvinnor idag vill (utom undantagsvis) inte sitta på piedestal (med nunnedok eller 10 barn i knäet och en slev i handen) och bli beundrade, upphöjda som mödrar eller kontemplativa systrar - utan vill vara med mitt i världen och Kyrkan och tjäna Gud tillsammans med männen.

    Blundar du för delar i historien på det sätt katolska kyrkan gör för tillfället så går sanningen självfallet inte ihop med din bild - men den som vågar titta kommer att se. Och en dag kommer hela Kyrkan förhoppningsvis att se och förändra det som behöver förändras.

    Inget omistligt kommer att gå förlorat i och med det - vilket är vad många av de som är emot reformer (oavsett vad det rör sig om) är rädda för.

    Charlotte

     
  • 24 februari, 2008 17:34 sa Anonymous Anonym

    Om en lära är fel (t.ex. förvrängd eller ofullständig) så förblir den felaktig vare sig den lärs ut eller inte...

    Det är illa om det felaktiga lärs ut som varande sanning - och allra värst: hela sanningen.

    Jaha och vilken lära är det då som är förvrängd och ofullständig.
    Och vilken lära är fullständig blir den inte i samma sekund exkluderande då?
    Och återigen detta med att sätta kvinnor på piedestal visst läs massa dokument och så men verkligheten i dagens Sverige ser inte ut så därmed faller poängen med detta.
    Jag väntar fortfarande på vad som lärs ut felaktigt till våra konvertiter och är nyfiken på om du har samma syn på konfirmandundervisningen?
    Och jag är inte rädd och blundar inte för historien utan läser i snitt 2-3 timmar histora varje dag.
    Historia är som du vet ingen exakt vetenskap utan mycket mer om vad var troligt.
    Peter Ludvigsen

     
  • 24 februari, 2008 18:10 sa Blogger Charlotte Therese

    Peter,

    Jag skrev ett långt svar, men det försvann när jag postade det.

    Så kort igen:

    Har redan otaliga gånger i denna blogg pekat på sånt som lärs ut som inte stämmer med verkligheten.

    Läror om andra religioner, ekumenik, apostolisk succession etc.

    Även ämbetsfrågan och kvinnors tjänst hör dit.

    Läser du evangelierna och breven i NT kommer du att finna en helt annan verklighet än den nutida katolska.

    Andra tidiga källor visar också samma sak: både kvinnor och män tjänstgjorde på samma sätt.

    Det som nu lärs ut är tillrättalagt och förvrängt.

    Jag tar här och nu bara upp ett av de felaktiga påståenden som lärs ut - det om att Jesus skulle ha valt tolv män att bli apostlar, som ett slags tidiga föregångare till det som senare blev präster.

    Med samma logik som man idag hävdar att präster måste vara män utifrån detta faktum, kan man hävda att det inte får vara mer än tolv män samtidigt i världen, och att dessa måste vara judar.

    Ett benhårt krav var för övrigt att en apostel var tvungen att ha varit med i Jerusalem och bevittnat Jesu död och uppståndelse.

    Hur många av vår tids präster uppfyller det kravet - som för Paulus var mycket viktigt?

    Maria Magdalena räknades för övrigt som en apostel.... Så även Junias och andra kvinnor omkring Jesus.

    Som synes är det rent historiskt inte så som katolska kyrkan idag framställer det.

    Jag skrev mycket mer - men minns nu inte allt. Så detta får räcka.

    Charlotte

     
  • 29 mars, 2008 20:57 sa Blogger peter

    Tog en stund innan jag kom på att jag skulle skriva här också, mitt fel.
    Du skrv
    Jag tar här och nu bara upp ett av de felaktiga påståenden som lärs ut - det om att Jesus skulle ha valt tolv män att bli apostlar, som ett slags tidiga föregångare till det som senare blev präster.

    Med samma logik som man idag hävdar att präster måste vara män utifrån detta faktum, kan man hävda att det inte får vara mer än tolv män samtidigt i världen, och att dessa måste vara judar.

    Ja men nu var ju siffran 12 eller jude inte det som det var frågan utan om man eller kvinna det som du hade problem med.

    Utifrån din logik så blir ju missionsbefallningen mycket jobbig om vi ska göra alla folk till lärjungar för att Jesus ska vara med oss till alla dagar.


    Dessutom hävdar man inte bara detta utan att prästen också ska vara en representant för Kristus och Jesus var faktiskt en man sann Gud och sann människa, dock kan prästen bara uppfylla en del av detta nämligen den mänskliga naturen som då helt i sin ordning blir en man.

    Och Nej var det gällde Junias så är det kyrkans uppfattning att det var en man.
    Inte skulle väl kyrkan hävda att kvinnor inte kan bli präster och sedan ge ut en bok (bibeln) där det skulle motsäga vad kyrkan lär?
    Den katolska Tron är faktiskt väldig logisk.
    Läser Du evangelierna och breven i NT i samklang med Kyrkans lära så kommer du att finna en helt annan verklighet än den katolska förnyelse du står för.
    Allt gott även om vi inte är överens :)

     
  • 30 mars, 2008 19:17 sa Blogger Charlotte Therese

    Peter,

    Inget pekar på att det var viktigt för Jesus att de tolv var just män.

    Utan endast att de var tolv och judar - för att symboliken skulle bli tydlig.

    Apostlarna har egentligen inget direkt med prästämbetet att göra - allra minst så som det ser ut idag. Få av vår tids präster agerar som apostlarna gjorde.

    Det är också tveksamt om apostlauppdraget alls kan fortsätta i efterbiblisk tid - texter i Bibeln pekar på att det inte kunde utses fler apostlar efter att de sista som vandrat med Jesus hade dött. Några av de strikta kraven på apostlar var nämligen att de skulle ha följt med Jesus under hans vandringar samt mött honom efter uppståndelsen.

    Det finns i så fall inga efterträdare till apostlarna i vår tid.

    Varför blir missionsbefallningen "jobbig"?

    Är inte också kvinnor Guds avbild? Eller har Gud skapat bara män till sin avbild?

    Jesus blev människa - alltså har vi människor fått i uppdrag att missionera, fira hans åminnelse (i eukaristin), döpa, tvätta varandras fötter, etc.

    Bibelforskarnas uppfattning är inte att Junias var en man. Ingen exeget som inte vill göra bort sig rejält skulle hävda något sånt med den kunskap vi har idag.

    Dessutom fanns det många andra kvinnor i tjänst. Tycker du att deras namn ska raderas ur Bibeln för att styrka Kyrkans nuvarande befängda uppfattning i kvinnotjänstfrågan?

    Kyrkan har inte gett ut Bibeln i syfte att inte viga kvinnor. Det står inte ett jota om vigning av vare sig män eller kvinnor till präster i NT. Betyder det att män inte kan prästvigas? Om inte så kan kvinnor också vigas - på exakt samma grund.

    Kyrkans lära (på denna punkt) är "logisk" bara om man låter sig indoktrineras fullständigt och därefter blundar för verkligheten och allt Bibelns innehåll som handlar om kvinnor i tjänst. Inte annars.

    Hoppas du tar in mer information i ämnet så kanske du kan se större perspektiv en dag.

    Allt gott,
    Charlotte

     
  • 01 april, 2008 17:34 sa Blogger peter

    Du skrev:Kyrkans lära (på denna punkt) är "logisk" bara om man låter sig indoktrineras fullständigt och därefter blundar för verkligheten och allt Bibelns innehåll som handlar om kvinnor i tjänst. Inte annars.

    Hoppas du tar in mer information i ämnet så kanske du kan se större perspektiv en dag.

    Allt gott,
    Charlotte
    Jösses hur kan du önska allt gott efter detta genmäle som inte bevisade din ståndpunkt mot kyrkan det minsta.
    Frågan gällde ju kön på prästen inte om de var araber eller judar eller antalet.
    Om frågan gäller priset på bananer kan du inte vrida frågan till att gälla äpplen.Så kan vi lämna liknelsen med missionsbefallningen därhän.
    Ärligt talat har jag brottas med denna fråga i mer än 25år nu så jag har nog lite information som har fastnat. Men men jag är väl indoktrinerad eller hur för Ilpapa sade så och inte IlMAMA....
    Önskar att vi kunde ha en mer sansad debatt om dessa frågor då de faktiskt är viktiga för en del oavsett vad kyrkan lär. Vad vi borde debattera om är hur vi ska leva med den lära vi har oavsett frågan...
    I all välmening
    Peter Ludvigsen

     
  • 02 april, 2008 19:08 sa Blogger Charlotte Therese

    Peter,

    Jag pekar genom mitt svar på att kön på prästen är precis lika relevant som etnicitet och antal.

    Jesus har alltså valt judar och tolv stycken bara. Hur kan kyrkan lättvindigt ändra på detta - men inte på könet - som är av exakt samma betydelse.

    D.v.s. ingen betydelse alls...

    Har du läst artiklar och annan info på:

    www.womenpriests.org

    Annars har du fortfarande mycket kvar att hämta in....

    Visst är det bra om samtalet håller sig på en så hög nivå som möjligt!

    Charlotte

     
Post a comment here: Skicka en kommentar
To the main page of this blog: Till bloggens första sida
 
 
     
OBS!!! BLOGGEN HAR FLYTTAT! / THE BLOG HAS MOVED!
Senaste kommentarer
My English blog posts
Aktuellt
Min lilla hörna
Om bloggen
Tidigare inlägg
Arkiv
Webbsidelänkar
En salig bloggblandning
Etiketter - ett urval
Ekumenisk dialog
Citerat

    "Since we live by the Spirit, let us keep in step with the Spirit." (okänd källa)

    "Where there is no love, put love and gather love."  Johannes av Korset

    "The soul of one who loves God, always swims in joy, always keeps holiday, and is always in the mood for singing." Johannes av Korset

    "To write is to pray."  Thomas Merton

    "In vino veritas!" (Det kan tolkas bokstavligen så - på ett djupt sätt - i eukaristin.)

    "Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. I will not stand idly by when I see an unjust war taking place." Martin Luther King, Jr.

Smått och gott

Copyright: Charlotte Thérèse, 2007

Bloggtoppen.se BlogRankers.com Christianity Blogs - Blog Catalog Blog Directory Blogglista.se Bloggar Religion bloggar Blog Flux Directory Blogarama - The Blog Directory Add to Technorati Favorites
eXTReMe Tracker