A Catholic Renewal

~ En radikal blogg ~

"Se, jag gör allting nytt..." (Upp 21:5)

måndag, augusti 20, 2007
Dop i helig Ande - fortsättning
Fick en fråga om detta förut, och tänkte höra vad ni som läser min blogg tänker om det.

Jesus talar om ett dop inte enbart i vatten utan också i helig Ande och eld (den texten lästes idag i den indiska mässa jag för andra gången fick tillfälle att delta i) .

I frikyrkorna talar man om andedop, men mera sällan i katolska kyrkan (utom bland karismatiker).

Varför är många så rädda för detta:

- som utlovar oss liv i överflöd...

- som verkligen förändrar livet...

- som ger en ny och levande relation med Gud...

- som öppnar bibeltexterna på ett nytt sätt...

- som tar tron från huvudet till hjärtat...

- som "aktiverar" Andens frukter och gåvor...

- som förnyar allt...

Jag läste ett citat efter att ha skrivit detta igår - vilket beskriver detta bättre än jag förmår:

"...in the next instant he was suddenly overwhelmed, and well nigh knocked off his knees, by an almost unbearable consciousness of the presence of God. It was as if he had been transported, in the twinklig of an eye, to the purest realms of everlasting light, and was kneeling right before the very Throne of the Father. All he could do was weakly bow his head in awe and worship, as light and love broke over him. At first he was too choked to speak. What he was experiencing, within himself and without, was too deep and holy, too immeasurably vast, too intensely real, for shallow, shadowy words to express... Then all at once his whole being let out its love and adoration in an ecstatic gush of sounds. They were words indeed that were pouring from him, but words in a language he had never before heard and could not for the life of him understand. He only knew that his spirit was communing with God in a way more direct, more fundamental, more basic to his innermost nature, than he had ever thought possible." (Peter Hocken, "One Lord One Spirit One Body, Ecumenical grace of the Charismatic Movement, 1987)"

Detta beskriver både andedopet och en av gåvorna (tungotalet).

Fr. Anthony sa häromdagen att detta dop i helig Ande är Guds gåva menad att ges till alla - och inte bara inom Kyrkan.

Undrar om detta sker... För det är ju Gud som verkar.

Döps "icke-karismatiska" (d.v.s. sådana som aldrig har hört något om detta), katoliker och andra kristna i helig Ande - utan att veta vad det är som sker?

Döps judar, muslimer, hinduer, buddhister, agnostiker, ateister och andra i helig Ande utan att vi vet om det? Möter de den Levande Guden utan att ha ord för detta möte?

Någonstans i bibeln står det om hur Gud berörde personer som sedan fick den kristna tron förklarad för sig av apostlarna utifrån det som skett.

Vad är vår roll i det hela? Bör Kyrkan (de traditionella delarna av den) inte undervisa mer om detta?

Ordet är fritt!

Etiketter: , , ,

postat av Charlotte Therese Björnström @ 21:16  
12 Kommentar/-er:
  • 21 augusti, 2007 09:17 sa Blogger LeoH

    Jag förstår katolska kyrkans problem. Som medlem i Svenska kyrkan har jag egentligen ett likartat problem. Hur ser vi på barndop, när föräldrarna inte ger barnen ett kristet sammanhang. När dopet blir en sed för namngivning?
    Och ändå skulle jag bli mycket upprörd om någon krävde ett omdop. Det skulle jag uppleva som att man underkände mitt dop i barndomen.
    Jag är kluven, som så ofta.

     
  • 21 augusti, 2007 11:32 sa Blogger Charlotte Therese

    Leo,

    Jag förstår ditt dilemma, och funderar själv ibland över samma sak.

    Jag förstår däremot inte bl.a. katolska kyrkans "problem" i fråga om detta...

    För dop i vatten och dop i Ande är ju inte samma sak, så att det skulle vara ett slags omdop, utan det är mer ett aktiverande av vad som redan givits, som annars ligger latent, vilande.

    Fr. Anthony talade i lördags om hur "we have the software, but don´t use it".

    Bra formulerat, tycker jag.

    Men varför använder vi inte allt det som Gud har givit som en gåva till Kyrkan?

    Särskilt det som hör till det allra mest centrala!

    Charlotte

     
  • 21 augusti, 2007 18:19 sa Anonymous Elisabet Albertsson

    Hej Charlotte,

    Jag är katolik, som du, och jag är döpt i Ande.
    Den katolska konfirmationen innebär ju att Gud med Andens insegel bekräftar och förstärker dopets nåd. Konfirmationens sakrament kallas också "handpåläggningen" , "krisnasmörjelsen" , "inseglet"... (Den katolske biskopen tecknar korset med smörjelsen, balsam och olja, på konfirmandens panna och genom handpåläggning åkallas och gives Andens alla gåvor. Det är andedopet.

    (Apostlarna fick Anden som gåva strax efter Kristi uppståndelse. Alla troende får nu samma gåva genom handpåläggning och bön, men kan även få gåvan spontant. - Meningen är att den som genom dopet blev Guds barn, nu som mogen kristen ska bära god frukt.)

    Den heliga Anden verkar på många sätt. Vi i katolska kyrkan pratar t ex om andegåvor som kristna får för olika goda uppgifter i livet. Andra gåvor är profetiska mm . Det är en och samma gåva - den Heliga Ande- som verkar på olika sätt.

    Ja, allt detta vet du så klart. Vad jag vill säga är att jag inte som du kan tycka att katolska kyrkan har "problem" här. Du efterlyser mer undervisning om detta - jag tycker det är synd om den inte ges i alla församlingar, ja, i så fall blir det ju ett problem :-) Jag hade förmånen att få en grundlig undervisning. Och den upplevelse jag fick av konfirmationen (andedopet) var väldigt djupgående.

    Men kanske jag har missuppfattat dig?

    Elisabet

     
  • 21 augusti, 2007 18:41 sa Anonymous Elisabet Albertsson

    P.S.
    Jag glömde svara på en sak:

    Du undrar: "Döps judar, muslimer, hinduer, buddhister, agnostiker, ateister och andra i helig Ande utan att vi vet om det? Möter de den Levande Guden utan att ha ord för detta möte?"
    - Ja, jag är så gott som övertygad om det!

    Elisabet

     
  • 22 augusti, 2007 14:07 sa Blogger Charlotte Therese

    Elisabet,

    Tack för din kommentar!

    Jag tror att andedopet kan ske vid konfirmationen - men om undervisningen om det är bristfällig är risken att de konfirmerade förblir omedvetna om det.

    Jag tror också att andedopet kan ske utanför kyrkligt sakramentala sammanhang.

    Och t.o.m. utanför kristna sammanhang....som jag antydde i funderingarna. (Men där blir ju undervisningen efteråt i så fall fundamental.)

    Själv minns jag inte så mycket av min (katolska) konfirmation, bara att jag verkligen väntade och bad inför den. Jag minns inte om jag direkt erfor något särskilt.

    Men jag minns många tillfällen i karismatiska sammanhang - frikyrkliga såväl som katolska, där detta har blivit påtagligt på ett sätt liknande det engelska citatet.

    Anden verkar ju både osynligt och synligt, kännbart och icke-kännbart. Så att reda ut vad som är vad är svårt.

    Så jag välkomnar alla er som läser detta att dela med er av era erfarenheter ifråga om detta. Kanske kan vi då tillsammans se ett stycke längre på vägen, se vidare sammanhang?

    Charlotte

     
  • 22 augusti, 2007 22:18 sa Anonymous Anonym

    Hej Charlotte!
    Tack för en jättefin blogg. Har läst flera gånger utan att lämna kommentarer.Framförallt upplever jag ett ovanligt personligt och genuint tilltal med ett språk som är i harmoni med vad du skriver. Du verkar ha en gåva att verkligen beröra. Vissa kan bara skriva till hjärnan men du tar med hjärtat också.

    Varför många är rädda för erfarenhet av Anden/andedopet? Inte så underligt. Det kan ju i vissa fall vara nödvändigt med en ganska rejäl rening innan erfarenheten görs. Själv erfar jag en obehaglig typ av död varje gång jag upplever Anden på ett påtagligt sätt. Första gången följdes av en rejäl kapitulation av mina egna krafter och ambitioner och valet att avstå från att förlita mig på mig själv togs efter många veckors kamp om man verkligen kunde lita på det Jesus gjort för mig.

    Fortfarande stoppar jag erfarenheten av Anden väldigt ofta fastän jag vet att det är för mitt bästa egentligen. Det smärtar att dö. Dessutom inför andra människor som är närvarande i dessa ögonblick t ex vid Nattvarden. Anden verkar nog väldigt olika på oss utifrån vårt behov. Tror många är rädda pga av att Anden vill att vi ska släppa kontrollen. Detta känner många kristna utan denna erfarenhet och spjärnar emot.

    Om andra t ex judar mfl kan erfara andedop utan att veta vad det är? Tror nog det faktiskt. Vi är så snabba att kategorisera saker så vi blir blinda för vad Gud faktiskt redan gjort i människors liv långt före de kanske blir officiellt kristna.

    Den bästa boken om detta med andedopet och om människans ande och Guds Ande i samspel som jag läst är Watchman Nee "Den kristnes frigörelse" Läser den flera gånger per år då den är enormt uppbygglig och kraftfull i sitt innehåll. Tunn liten bok som kan beställas på Bodafors Antikvariat på nätet för en femtiolapp. Svår att få tag på annars.

    Mvh Eva-Maria

     
  • 23 augusti, 2007 09:12 sa Blogger Josef Boberg

    Hejsan,

    Bara ett besöksavtryck...

    http://video.google.com/videoplay?docid=4773590301316220374

    Ha det...
    vännen Josef

     
  • 23 augusti, 2007 13:43 sa Blogger Charlotte Therese

    Eva-Maria,

    Tack för dina tankar om detta.

    Ja, jag tror du har rätt i detta med reningen/döendet. Det är svårt, tar emot.

    Men om man vågar låta Gud verka fritt - vilken befrielse....!

    Ibland tänker jag att Kyrkan i stort verkar gå igenom detsamma som individer.

    Även Kyrkan skulle behöva renas på detta sätt. Jag tror jag skrev något om det för några veckor sedan.

    Även Kyrkan behöver förnyas och våga ledas än mer av den helige Ande...

    Och - spännande med andra religioner, hur människor leds till Kristus utan att veta om det eller medvetet söka efter det.

    De messianska judarna ska t.ex. ha ökat ganska mycket på senare tid, vid något tillfälle efter en direkt uppenbarelse av Jesus iklädd traditionella judiska kläder...

    Fortsätt gärna att skriva här när du tittar in och läser! Jag uppskattar kommentarer till det jag skriver, vare sig folk håller med eller inte. Annars är det lite som att skriva rätt ut i universum.

    Vill nå just människors hjärtan, ta upp sådant som känns viktigt - både för individer och för Kyrkan i stort, och om det någon gång lyckas, så är det nog den helige Andes förtjänst... :-)

    Charlotte

     
  • 02 september, 2007 12:37 sa Anonymous Anonym

    Kära Charlotte du far vilse, man blir inte döpt i Helig Ande varken genom katolsk konfirmation eller att en präst smörjer "helig" olja på pannan på en person. Det är mystisism och människoläror som inte finns omtalade i bibeln, och var hittar du detta med konfirmation i bibeln? Skulle vara trevligt att få veta. Ni konfirmerar ett dop som skedde när personen kanske bara var några dagar gammal. Hur kan detta barn ha omvänt sig, det kommer ju inte ens ihåg sitt dop. Tyvärr, bibeln nämner inget om kristen konfirmation.

    Kyrkans lära och Jesu apostlars lära är inte samma sak. När aposteln Petrus (som Katolska kyrkans påstår vara dess första biskop) predikade så nämner han inget om något sakrament eller smörjning av olja, han säger istället: "Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn (obs. han nämner inte Fadern eller Anden när det gäller dopet i vatten), så att era synder blir förlåtna. DÅ skall ni få den helige Ande som gåva.", Apg.2:38. Varför lyder ni inte "er biskop" och undervisar som han gör? Nu finns det också exempel på att helig Ande förmedlades genom handpåläggning, men det var till dem som låtit döpa sig efter sin omvändelse från synden.

    Enligt apostlarnas evangelium måste man alltså omvända sig från synd, vilket är olydnad mot Guds lag, och vända sig bort från ett hedniskt liv för att få del av Guds Ande. Aposteln Johannes varnar och säger att man inte skall tro varje ande, ty många andar har gått ut som förvillar de troende och för dem vilse. Katolska kyrkan leder människor vilse genom att förkunna människoläror istället för apostlarnas lära.

    När det gäller om judar, hinduer, ateister m m kan vara döpta i den helige Ande, utan att de vet om det eller utan att ha omvänt sig och kommit till tro på Jesus som medlaren mellan Gud och människor, så svarar jag ett bestämt NEJ med bibeln som grund. Guds Ande är helig (avskild), d v s den kan inte bo i en människa som inte omvänt sig och renats genom Jesu blod.

    "Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe." 1 Tim 2:5-6.

    Det finns bara EN medlare och det är Jesus. Att Maria också skulle vara en medlare är ännu en människolära utan bibelförankring. Hon fick ett stort uppdrag av Gud, men hon är en människa som alla andra och hon är död och begraven och väntar på uppståndelsens dag, hon som alla andra som dött i tron. Att rikta sin bön till döda är inget annat än spiritism, vilket Gud strängt förbjuder. Maria (som inte ens hette Maria utan Mirjam) hade ingen "obefläckad avelse" hon födde också flera barn med Josef hennes man, hon gjorde ingen himmelsfärd. Allt detta är människoläror som helt saknar grund. Med andra ord, det är lögn.

    Bibeln lär att vi skall be till Fadern. När lärjungarna vill ha undervisning om bön, så säger Jesus: Så skall ni be, "Fader vår som är i himlen...". Man skall inte ens be till Jesus, utan till Fadern i Jesu namn. Detta är apostlarnas lära i NT. Det är den vi skall följa och inte kyrkans efterbibliska människoläror.
    Må Israels Gud leda er till Sanningen!

     
  • 02 september, 2007 18:34 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Det står också i Apg om hur hela hus, d.v.s. storfamiljer döptes - där ingick både vuxna och barn. Alltså var det på samma sätt då som nu. En del omvände sig före dopet - andra efter - ytterligare andra kanske aldrig. De flesta vuxendöptes på den tiden, men i kristna familjer blev det naturligt att döpa barn - inte minst ifall de kanske skulle komma att dö innan vuxen ålder, vilket var vanligt.

    En del tog emot helig Ande efter dopet - andra före.

    Gud tycks inte följa mänskliga regelböcker - utan nå varje människa på det sätt han/hon kan ta emot.

    Konfirmationen fnns väl till just eftersom barndopet blev allt vanligare - så att det behövdes ett ytterligare steg - en personlig bekräftelse/bekännelse av tron.

    Dopet renar från ursynden - den synd som ärvs, enligt katolska kyrkans tro. Bikt befriar därefter från senare begångna synder. Biktföreteelsen finns omnämnd i Bibeln - senare blev det till ett sakrament. I början då man bara hade dopet väntade en del ända till dödsbädden med att döpa sig - för att få alla synder förlåtna...

    Det finns således många olika sätt att inordna Guds nåd i rituella handlingar i olika kyrkor och samfund - men tror du inte att Gud är större än dessa - och att det är hjärtats intention som räknas?

    Själv tror jag inte att det finns några som helst hinder för Guds kraft (i sakrament såväl som i andedop och gåvor) - andra än de som människor själva sätter upp, i försök att begränsa och ringa in den som har skapat allt och har all makt... Är det inte ganska så fåfängt...?

    Anden blåser liksom vinden vart den vill... Vill Guds Ande beröra en hindu eller muslim - kan du då stoppa det?

    Det som rör Maria har jag just svarat på under de blogginlägg som handlar om henne - så jag hänvisar dit.

    Ska vi bara be till Fadern, menar du? Inte till Jesus, eller den helige Ande? Men Gud är ju bara EN om än tre-enig... Vänder vi oss till Fadern så lyssnar också Sonen och Anden... Vänder vi oss till Jesus så är också Fadern och Anden där. Ber vi den helige Ande att komma till oss och fylla oss, så kommer också Sonen och Fadern - som Anden alltid visar på.

    Men - treenigheten är ju redan alltid närvarande i oss. Det vår bön tjänar till är nog mest att vi blir medvetna om denna närvaro.

    Charlotte

     
  • 04 september, 2007 22:27 sa Anonymous Anonym

    Du skriver: "Det står också i Apg om hur hela hus, d.v.s. storfamiljer döptes - där ingick både vuxna och barn."
    Men detta är ju bara en vild gissning. Frälsningen kommer från judarna, sa Jesus, det betyder också att dopet kommer från judarna. Dopet är inget nytt påhitt av kristna. Dopet är en överlåtelse till att följa en rabbi (mästare) och det var inga små barn som gjorde detta.

    Du skriver "Konfirmationen fnns väl till just eftersom barndopet blev allt vanligare - så att det behövdes ett ytterligare steg - en personlig bekräftelse/bekännelse av tron."
    Den ena avvikelsen (barndopet) skapar alltså ett behov av en ytterligare avvikelse (konfirmationen).

    Du skriver: "Anden blåser liksom vinden vart den vill... Vill Guds Ande beröra en hindu eller muslim - kan du då stoppa det?
    En hindu och en muslim som omvänder sig och lämnar sina avgudar kan mycket väl uppleva att han blir född på nytt och blir fylld av Guds Ande. Jag varken kan eller vill begränsa Gud, men det finns andliga lagar som Gud håller sig till. Guds Ande är helig, d v s den är skild från all ogudaktighet och allt som är besmittat av avgudadyrkan. Gud älskar alla människor, även katoliker, men det innebär inte automatiskt att de får del av Hans Ande och Han vill att de lämnar den katolska avgudadyrkan. Katolska kyrkor är proppade med statyer av döda människor och bilder föreställande både Gud och Jesus, trots att Gud strängt förbjudit att göra bilder och bildstoder och falla ned inför dem. Guds ord säger: "Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himleneller nere på jorden...", 2 Mos.20:4. Vad gjorde katolska kyrkan med detta bud, jo dom tog bort det från de tio buden och citerar bara vers 3. Så kan man göra om man anser sig maktfullkomlig.

    "Gå ut ifrån henne mitt folk, så att ni inte blir delaktig i hennes synder och får del i hennes dom.." Upp. 18. Det är hög tid att lämna Rom!!

     
  • 05 september, 2007 14:12 sa Blogger Charlotte Therese

    Anonym,

    Nej, det är mer än en vild gissning. Det är det enda naturliga, på det sätt det är formulerat i bibeltexten.

    Tänk också på de 3000 som döptes på bara en dag - det är orimligt att det skulle ha varit så många vuxna som efter moget övervägande tog det steget. Tänker man sig att deras familjer följde med av bara farten blir det hela med ens rimligt.

    På den tiden hade kvinnor och barn och slavar ingen talan - de sågs som husfaderns egendom - d.v.s. särskilt under det romerska väldet som influerade den tidiga kristendomen (i latinskt mer än i grekiskt influerade områden) - så mannen i ett hus kunde sannolikt beordra dop av samtliga medlemmar. För om han blev kristen var det enda alternativet att de övriga också blev det, de hade ingen talan.

    Av bibeln är det tydligt att det inte fanns en linje, utan att både dop och andedop skedde lite huller om buller - inte i de ordnade strukturer vi kanske gärna vill tänka oss.

    Om den helige Ande fyllde en icke-kristen - vad hindrade då att han också fick undervisning och döptes? Det var inte alltid det skedde i "rätt" ordning.

    Gud vet nog vad som är bäst för var och en - verkar det som.

    Du menar att det är hög tid att lämna Rom.

    Jag kontrar med att det är hög tid att RÄTT förstå Rom, samt att reformera det som är mindre bra där. Sedan kan katolska kyrkan på många sätt vara ett ledljus för de andra kyrkorna. Men också tvärtom.

    Jag tänker på det som sades under AKF's kyrkodagar om att Petrus skulle omvända sig och sedan styrka sina bröder.

    Det ligger mycket i det.

    Ortodoxa kyrkan fastslog i ett tidigt skede att ikonoklasmen (bildförbudet) inte hörde hemma i den kristna kyrkan. Det "spikades i sten" under ett par konciler. För eftersom Gud inkarnerades och antog mänsklig gestalt var det därefter tillåtet att i bilder visa på Jesus - och martyrerna, och alla de andra helgonen. Men bilderna, ikonerna, sågs - och ses än idag - inte som konst utan som fönster mot himlen.

    Charlotte

     
Post a comment here: Skicka en kommentar
To the main page of this blog: Till bloggens första sida
 
 
     
OBS!!! BLOGGEN HAR FLYTTAT! / THE BLOG HAS MOVED!
Senaste kommentarer
My English blog posts
Aktuellt
Min lilla hörna
Om bloggen
Tidigare inlägg
Arkiv
Webbsidelänkar
En salig bloggblandning
Etiketter - ett urval
Ekumenisk dialog
Citerat

    "Since we live by the Spirit, let us keep in step with the Spirit." (okänd källa)

    "Where there is no love, put love and gather love."  Johannes av Korset

    "The soul of one who loves God, always swims in joy, always keeps holiday, and is always in the mood for singing." Johannes av Korset

    "To write is to pray."  Thomas Merton

    "In vino veritas!" (Det kan tolkas bokstavligen så - på ett djupt sätt - i eukaristin.)

    "Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. I will not stand idly by when I see an unjust war taking place." Martin Luther King, Jr.

Smått och gott

Copyright: Charlotte Thérèse, 2007

Bloggtoppen.se BlogRankers.com Christianity Blogs - Blog Catalog Blog Directory Blogglista.se Bloggar Religion bloggar Blog Flux Directory Blogarama - The Blog Directory Add to Technorati Favorites
eXTReMe Tracker