Dagens andra läsning i katolska kyrkan talar rakt in i den ekumeniska situationen. Vill man göra det än mer aktuellt för sig kan man byta ut Paulus och Apollos mot t.ex. Påven och Ulf Ekman.
Paulus önskan om tanke- och åsiktsenighet är nog omöjlig att uppfylla i vår tid.... Eller vad tror ni?
Hmmm.... Om nu inte åsiktsenighet här bara betyder att Jesus är den ende Herren och att ingen får ta hans plats som Kyrkans huvud. Det är väl de flesta kristna eniga om...?
***
"Men i vår herre Jesu Kristi namn uppmanar jag er, bröder, att vara överens och inte dela upp er i olika läger, utan återigen stå eniga i tankar och åsikter.
Av Chloes folk har jag nämligen fått höra, mina bröder, att det förekommer motsättningar bland er.
Vad jag menar är att ni alla säger: "Jag hör till Paulus", eller "Jag hör till Apollos", eller "Jag hör till Kefas", eller "Jag hör till Kristus".
Har Kristus blivit delad? Var det kanske Paulus som korsfästes för er, eller var det i Paulus namn ni döptes?
Kristus har inte sänt mig för att döpa utan för att förkunna budskapet, men inte med en vältalares vishet: det skulle göra Kristi kors till tomma ord."
Jag har grunnat en del på denna text på sistone. Det känns som om uppdelningen av Guds folk i ett antal samfund med vissa etiketter är ett bra exempel på just den här typen av misslyckande. Hur tar vi oss ur detta? Många menar att alla behöver böja sig under en av dessa ledare (framför allt påven). För mig egen del tror jag vi behöver erkänna framväxten av dessa uppdelningar som ett misslyckande, och bryta med denna splittrande struktur. /Jonas Lundström http://blog.bahnhof.se/wb938188
Tänkte exakt på samma sak i förmiddags! Fast jag tänkte nog mer "jag är missionare" eller "jag är katolik" än med specifika namn... Men andemeningen är ju den samma! Alla borde vi väl vara "kristna" rätt och slätt? Det var i Guds namn vi blev döpta, inte i pingskyrkans namn och det var inte Ortodoxa kyrkan som blev korsfäst för våra synders skull!!
När ska vi komma tillbaka så att man kan skriva ett brev till "alla de heliga i Uppsala" och med det nå ut till alla kyrkor i Uppsala med omnejd??
Jag tror att varje kyrkodel som har blivit till genom delning har något viktigt att bidra med till helheten.
På det sättet har faktiskt splittringen fört något gott med sig!
Olika kyrkor har upptäckt och betonat olika saker - som annars förmodligen skulle ha hamnat i glömska, inkapslade bland årsringarna på ett allt större träd, begravda bland rötterna.
Vi har mer av fullheten i Kristus (om än för tillfället splittrad) nu tror jag - än vi skulle ha haft om vi alltid varit enade.
Paradoxalt nog.
Framtidsutsikter:
Grenarna som brutits av behöver inympas igen - på trädet som är Kristus (inte en mänsklig ledare) - vi behöver samlas igen och synligt bli ett - men saven (den helige Ande) måste få cirkulera fritt i det helade trädet... Olika gåvor måste få komma till fortsatt uttryck - men nu berika helheten. Så kommer trädet att bära riklig frukt - för hela världen.
Så tror jag, uttryckt i form av ett bildspråk som kom till mig medan jag skrev...
I Uppsala finns snart sagt alla riktningar representerade.
Jag fick idag Livets Ords månadstidning i brevlådan.
Har hittills bara läst förordet - där Ulf uttrycker detsamma som jag - splittringen som breder ut sig inom kyrkorna.
Men vi har delvis olika lösningar av det. Olika synsätt på vad som är problematiskt.
Leva rent och heligt - javisst!
Men mellan de raderna läser jag om ett fördömande av "liberaler" - av dem som vill "förvärldsliga" kyrkan.
Jag ser de "konservativas" nät dras åt allt hårdare omkring kyrkväggarna.
De ser sig uppenbarligen som Guds redskap i en kamp mot "världen" - men som snarare innebär ren och skär diskriminering av människor utifrån en tolkning av bibeln som framstår som alltmer osannolik utifrån vår tids exegetiska kunskap (diskriminering gentemot kvinnor, homosexuella, etc, etc).
Som "radikal" står jag mellan dessa ytterligheter och önskar att båda sidor ville ta av sig de färgade glasögonen så de kunde se klarare...
Och att de skulle använda sina gåvor på ett konstruktivt sätt istället...
Som du skriver - alla ÄR vi "bara" kristna rätt och slätt...
Ska vi då bekämpa varandra inom kyrkorna? Till världens åtlöje.
Hur långt ska den "kristna" galenskapen få gå egentligen?
Tänk om vi istället kunde mötas och manifestera den enhet som finns där... Trots åsiktsskillnaderna.
Är våra åsikter viktigare än enheten i Kristus?
Det verkade nästan så i den ödsliga domkyrkan under den ekumeniska gudstjänsten nyligen.
Min vision, sedan några år tillbaka, är annars just en ekumenisk pingstsamling i domkyrkan här - som ska vara smockfull av folk från alla möjliga håll - så att många får stå ute på gårdsplanen i vårsol och Andens friska vind. Samtliga kyrkportarna ska vara vidöppna förstås... Det ska vara högt i tak. På glädjen inom och mellan oss kommer folk som råkar komma förbi att förundras och förstå vem vi tillhör.
I have a dream....!
Finns det några fler här som vill vara med och försöka genomföra den?
Själv tror jag inte vi har för många samfund utan för få. Jag tycker alla församlingar borde vara små och mötas i hem (typ), och vara strukturellt fristående. Därför tror jag också personligen att vägen till enhet innebär en vilja för oss att bryta med samfundsordningen. Att hoppa av samfundståget. /Jonas Lundström http://blog.bahnhof.se/wb938188
Men jag kan ju inte påstå att den ekumeniska gudstjänsten gjorde mycket väsen av sig - fick inte höra talas om den förrän efteråt... Om det sen beror på vissas envisa vägran att kämpa för ekumenik eller om de ansvariga var dåliga på att sprida informationen, det låter jag någon annan avgöra.
Förra året ska det ha varit nästan fullt, var det en som kom för sent (när det var slut) som sa. Det här är ju ett årligen återkommande evenemang.
Informationen var säkert dålig. Det är nog en förklaring.
I min församling annonserades det i alla fall om det söndagen innan vid kungörelserna - så fick jag veta det då. Men hade engagemanget varit stort så hade väl folk kollat på nätet när det är och dykt upp...?
Det jag längtar efter är något som sker på lekfolkets initiativ och villkor. Där vi är aktiva - inte åskådare. Där vi utövar praktisk ekumenik.
Helst en pingstdag....!
Till att börja med...
Och varför inte starta massor av ekumeniska hemgrupper utifrån det...? Så att vi inte sitter i våra samfund och nästan aldrig träffar varann...
Om vi blir alltmer ett på gräsrotsnivå - vad kan kyrkoledarna då göra för att fördröja den officiella enheten?
Charlotte. Jag tror verkligen du underskattar skillnaderna. Månne detta är ett resultat av din mystika inriktning, du vill se "djupare" till det som ligger bakom. Eller feltolkar jag dig?
Jag tycker vi måste ta den historiska partikulariteten (för att använda ett alltför akademiskt uttryck) på mycket större allvar. Det finns enorma skillnader mellan människor och samfund, även i dom mest grundläggande frågorna. Personligen tror jag ett av dom största problemen är att kyrkorna är fyllda av människor som inte är Jesus lärlingar, och att då försöka bygga enhet blir väldigt svårt. /Jonas Lundström http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jo, sant. Det vore verkligen kul! Problemet är väl att jag känner så få kristna från andra samanhang än mitt eget som inte redan är med i en hem-/bönegrupp av något slag. Eller nja, det kanske inte är riktigt sant, men ibland känns det så. De som är intresserade av att vara med i en liten grupp av något slag blir det i sin egen kyrka/församling, för man vill diskutera och fördjupa sig i tron inom sin egen tradition.
Och jag ser egentligen inget ont i det. Är man katolik (eller missionare eller pingsvän eller ...) så är väl antagligen det mest naturligt att vilja fördjupa vänskapen, och få prata om tros- och livsfrågor, med folk från den egna församlingen. Men vill man verkligen lära känna andra kristna så borde man kanske våga söka sig utanför det. Men hur? Gå runt och sätta upp lappar i alla kyrkor och bjuda in till ekumeniska bönegrupper??
Jag är nog mest bara hjärtligt trött på betoningen av vissa detaljskillnader i den ekumeniska officiella dialogen... ;-)
Hjulen liksom kör fast i gyttjan hela tiden. Man kommer inte så värst mycket vidare trots möten och samlingar och teologiska dialoger.
Något får mig att tro att gräsrötter skulle hantera det på ett annat (och effektivare) sätt än officiella representanter som har så mycket av egen prestige att bevaka - inför sina respektive samfund.
Jag kan inte bedöma om andra kristna verkligen följer Jesus eller inte. Vem annan än Gud kan se in i allas hjärtan och döma?
Men jag kan tycka att en del sätt att agera kan vara okristligt. Fast det är ju en annan sak.
Hur menar du med det du skrev...?
Och hur tycker du att det ska åtgärdas?
Funderade också vidare på det du skrev om små församlingar.
Jag tror vi skulle förlora kontakten med varandra som helhet än mer som kristna ifall vi enbart reducerades till små husförsamlingar.
Skulle dessa bestå av folk som delar samma tro inom gruppen så bildas snart små ghetton för liktänkande...
Men om folk som nu tillhör olika samfund tuttas ihop och får försöka hitta sätt att leva med skillnaderna - så som det är i kyrkorna idag - där finns däremot en spänning, en utmaning.
För det är inte ont i sig - oliktänket - men det måste finnas mer konstruktiva vägar för det att få utlopp än vi har idag.
Oliktänket leder kyrkan framåt genom tiderna.
Tror det är farligt med enkelriktning och stereotypisering. Det bidrar lätt till stagnering, stillastående vatten, navelskådning, inbördes beundran.
Jag är inte med i någon hemgrupp/bönegrupp för tillfället...
Och jag skulle gärna vara med i en ekumenisk sådan (var med i en förut, men den finns inte kvar längre).
Min kyrkas tro känner jag till - utan och innan - och jag träffar ju församlingen och ber med dem under mässan minst en gång i veckan, ofta flera gånger...
Andra kristna träffar jag däremot alltför sällan numera (IRL), eftersom jag inte bor nära centrum längre och kan cykla runt till allt möjligt som ordnas i kyrkorna på kvällarna... (Ofta har jag varit den enda "utifrån" när jag tidigare gjorde det - och inte minst den enda katoliken!)
Så om det finns fler än jag som vill vidga vyerna och öka den lokala enheten så kan vi väl sätta igång helt enkelt, så kanske det sprider sig?!
Den gruppen kanske kan driva frågan om ekumenisk pingstsamling vidare...?
Har också en önskan om att det borde finnas en samlad plats på nätet för information om vad som sker i stans kyrkor... Har föreslagit det för UKR, men det verkar gå trögt...
Charlotte. Verklig enhet tror jag kommer av att människor hittar varandra trots samfundsstrukturerna. Dessa är ett hinder och inte en hjälp på vägen mot enhet. Det finns därför en dissning av dessa strukturer som är en förutsättning för enhet.
Att bedöma vem som är en lärling är inte att döma. Tron sitter inte bara på insidan utan också i handlingarna. Den är en genuin kristen som har brutit med andra makter och har Jesus som läromästare och ledare.
Mindre församlingar tror jag skulle driva oss närmare varandra och göra oss mer heroende av varandra. Så länge vi har dom här mäktiga organisationerna med deras rikedom, makt och byggnader, så förstår vi inte hur desperat vi behöver varandra. /Jonas Lundström http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jaså, var bor du då? Så stort är ju faktiskt inte Uppsala. Är ju helt klart cykelavstånd tvärs över stan.
Jaså? Katolska kyrkan kanske i så fall är bättre på att förmedla hela spektrat inom den kristna tron, för inom frikyrkan/SvK så känns det allt som oftast att undervisningen antingen stannar på en väldigt grundläggande nybörjarnivå utan större djup eller blir så flummigt öppen att man aldrig fattar riktigt vad de tror på!
Det låter som ett utomordentligt bra förslag tycker jag. Undra varför de inte gör något?!
Vet annars att Crossnet.se har så att lokala kyrkor kan lägga upp info på Crossnets sida, just för att man ska kunna ha koll på vad som händer i ALLA kyrkor på ens ort, men tyvärr så har ingen kyrka i Uppsala utnyttjat det än. (Nåja, jag ska väl inte klaga, har ju inte direkt påverkat min församling för att arbeta på det.) Crossnet har man även möjlighet till lokala diskussioner, men där verkar det inte heller vara mycket liv, tyvärr.
Hum, annars har vi ute i Storvreta gemensama Taizéböner och numera även ekumenisk Alphakurs mellan frikyrkan och SvK. Lite gräsrotsekumenik (eller är det en nivå högre när det faktiskt är de olika församlingsledningarna som står bakom det?) som lever och frodas iaf. :)
Bodde under nio år med drygt tio minuters cykelavstånd till centrum och till de flesta av alla samfunds kyrkor - nu har jag flyttat tre gånger så långt bort... Så det tar en halvtimme att cykla. Och det är backar nästan hela vägen hem - så då tar det längre tid.
Ska försöka få upp konditionen i vår och sommar - men tills dess ligger jag lite lågt med cyklandet... Cykla i snöstorm på glashala isgator är inte min favvosysselsättning precis... ;-)
Ja, katolska kyrkan har bra undervisning - från de allra minsta till konfirmander, konvertiter och ända upp på universitetsnivå...
Men man får naturligtvis fylla på själv också - läsa allt man vill och hinner... Och framför allt lära sig av livets skola...hur tron kan omsättas i praktiken.
Varför finns det ingen (eller ganska lite) fördjupning i frikyrkorna?
Har faktiskt ofta undrat över det - det verkar nästan som att man tänker sig att den kristna församlingen är och förblir "förtappad" - och ska omvändas och undervisas om det mest grundläggande varje söndag...
Eftersom du tog upp det så passar jag på att fråga. Har också stött på det på en del håll och förvånats. Har även hört predikningar som angripit katolsk tro i ett par frikyrkor! (Det var ett par år sen, och inte enbart i Uppsala, men ändå... Förhoppningsvis är det bättre nu.)
På en del håll i frikyrkorna(ex. Bjärka Säby) verkar man gå riktigt på djupet åtminstone... Men beskylls då istället i media för att inte vara tillräckligt frikyrkliga.... Lite märkligt, tycker jag....
Är det så att det är många nya som kommer till frikyrkorna varje söndag, och aldrig har hört evangeliet? I så fall finns det ju en bra anledning att ta om allt från början hela tiden. Fast ännu bättre är väl att hänvisa dem till Alfa för en första grundläggande undervisning....?
Vilken församling tillhör du förresten?
Vi får hoppas att de snart gör slag i saken och ordnar med en fyllig (typ heltäckande) ekumenisk Uppsalasida... Det var i alla fall så smått på gång lät det som under förra våren när jag senast tryckte på om det. Antar att det går ut info så snart det är klart.... Eller så får vi googla tills vi hittar något om det!
(Har sett ett embryo till det förut - men alla församlingar var inte med.)
Vill samtidigt tillägga att jag tycker att något av charmen med frikyrkorna är att man betonar det enkla och grundläggande.
Efter en vardagsveckas djupa teologiska funderingar kan det vara skönt att det inte är så invecklat under gudstjänsten, att man kan få vila i det.
Och jag har nog mest varit på kvällsgudstjänster med väckelsemöteskaraktär i frikyrkorna. Har sällan varit med en söndagförmiddag - eftersom det kolliderar med mässan i min församling då... Ja, utom när jag hälsat på min pappa som bor i en annan stad och som är pingstvän - då har jag följt med till hans församling ett antal gånger - även på Alfamöten, eftersom han är involverad i det - de ville t.o.m. att jag skulle komma och tala om den helige Ande på en Alfahelg - tänka sig - pingstvänner ber en katolik att tala om den helige Ande... :-)
Nu blev det inte så till sist - fick förhinder, minns inte varför, för det var flera år sedan. Förmodligen en dubbelbokning varav den ena inte gick att komma ifrån... Men en annan gång kanske...!
Tja, det är en bra fråga. Är inte uppvuxen i någon kristen miljö alls. Vör tillfället bor jag på Sankt Ansgar men är samtidigt medlem i frikyrkan i Storvreta (och den är ekumenisk mission/baptist). Är väl relativt aktiv i båda. Har för den delen även varit aktiv inom SKUT (SvK i utlandet), gått bibelskolan nere på just Bjärka-Säby och varit på retreat hos katoliker, så jag är nog ganska färgad/influerad av väldigt många olika kyrkliga traditioner...
Jag tror min slutsats i ämnet är ungefär detsamma som din: Man tror/hoppas på så många nya varje söndag, så det är väl därför det ganska ofta känns lite ytligt. Eller så försöker man göra det vardagsnära, visa på de pratiska tillämpningarna snarare än den teologiska tron, men då gäller det ju att kunna knyta an till de bilderna också och förstå bakgrunden till bilden. Och så har man ju ett förflutet där man har uteslutit och sårat folk för att de har varit för "världsliga" och annat, så det är väl lite infekterad mark...
Men sen så är det ju viktigt att betona att inte alls alla pastorer är sådana, bl.a. vår förra pastor ute i Storvreta (en kvinna för övrigt!) var riktigt bra på att både berätta/förmedla budskapet både för folk som var nya samtidigt som hon vågade gå på djupet. Men men, det är väl inte så lätt alla gånger...
Charlotte, nja alltså, det är ju Sionförsamlingen som står bakom bibelskolan, så på sätt och vis lever man ett parallellt liv med kommuniteten. Visst får man gå på tidebönerna och så, men undervisningen är separat. Men mixen mellan en ganska typisk pingstig undervisning/bibelskolans egna böner och kommunitetens stillsamma, regelbundna liv är det mest fantastiska som jag upplevt under hela mitt liv. Som två ben att stå på. Symbios, snarare än spänningar och "ajabaja!"...
Jaså? Så du tillhör gänget ansgariter som konverterat (eller konverterade du innan?). Hörde nångång Patrik (nuvarande föreståndare här på Ansgar) skämta om att han borde få betalt av St Lars/Katolska Kyrkan för att konvertiter som han "producerar". Det är ju tydligen ett ganska stort gäng, men det vet du antagligen bättre än vad jag gör...
Vad rörde du dig i för miljöer då innan du blev katolik?
Jaha...då förstår jag - det låter trevligt med bibelskolan/tideböner på Bjärka!
Lyssnade så sent som idag på Peter - på Ansgars... ;-)
Kanske du också var där?
Ja - jag är väl i så fall en ansgarit som konverterat - men inte egentligen tack vare St. Ansgars utan av andra orsaker.
Trivdes bra med gudstjänsterna där - mest för att lekfolket får vara så aktiva - och det var riktigt nostalgiskt att komma tillbaka idag och se det "gamla" korset som jag suttit inför så många gånger för så länge sen. I början av min uppsalatid...
Som du nog hör så konverterade jag innan Patrik kom till Ansgars - så det är inte hans förtjänst.
Men visst är det en del som bott där som konverterat. Av olika skäl naturligtvis.
Jag har rört mig i alla kristna vatten. Och gör det fortfarande - i princip.
Det är nog förresten på gång nu - en ekumenisk bönegrupp! Känner du några som vill vara med?
Jodå, jag var där. Och hur många andra som helst - var ju i det närmaste fullsatt (förrutom att några stod, eller var det bara fotografer och annat löst folk?). Vad tyckte du om Peter Halldorfs föreläsning då?
Låter ju jättekul att du får ihop en ekumenisk bönegrupp. Vet inte om jag känner någon som vill vara med. Kan ju höra mig för. Skulle väl egentligen väldigt gärna vara med personligen, men har lite väl mycket annat just nu, så jag borde verkligen inte engagera mig i en sak till...
Förresten (du får låta bli att svara om du tycker det är för personligt), hur upplever du detta med att ha valt att vara katolik kontra att fortfarande vara väldigt öppen ekumenisk? Är det inte risk att det kan kännas (missförstå mig rätt) "konfliktfyllt"? Eller är det bara mina egna fördommar?
Ta t.ex. det Kristina (om du vet vem det är?) skrev/citerade på sin blogg från konverteringscermonin (eller vad det nu kallas): "man ska skriva under på ALLT vad den Katolska Kyrkan lär ut" (nåja, det var nog väldigt fritt citerat). Men att vara ekumenisk, eller ja det kanske inte har med det att göra, men din blogg visar inte direkt på "typiskt katolska åsikter" i många frågor. Känner du inte att det skapar en spänning mot vad du en gång lovade?
Ja, vi får väl se hur det blir med bönegruppen. Den behöver ju inte träffas varje vecka - utan det kan vara mer sällan, så kanske fler kan vara med - vi får se vad de andra som är intresserade tycker - du är förstås välkommen att vara med!
Hmmm... Varannan gång kunde man kanske ses som en ekumenisk samtalsgrupp... Eller ägna en del av tiden åt samtal om olika brännande frågor, och avsluta med att be över det man samtalat om?
Vi får fundera vidare...
Det du frågar om att vara katolsk och ekumenisk - nej, jag ser det inte som ett problem utan som en kallelse - det faller sig helt naturligt för mig att vara öppen gentemot alla kristna falanger.
Jag ser till enheten på djupet mer än till det som skiljer på ytan mellan kyrkodelarna - så något annat skulle jag inte kunna göra om jag ska vara sann mot det jag ser.
Har inte läst vad Kristina skriver om sin konversion - vet inte om den redan har ägt rum eller om hon ännu förbereder sig...? Hon kan ju svara på det själv ifall hon ser detta...
Men för att svara allmänt...
Som katolik intygar man följande (eller något snarlikt - jag citerar ur minnet) vid upptagningen:
"Allt vad den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag."
Det viktiga här är det som sägs om det som är uppenbarat av Gud.
Allt som katolska kyrkan lär ut är inte uppenbarat av Gud (i den meningen att det står fast för evigt som dogmer) - saker har förändrats med tidens gång, och förändras även i vår tid.
Man får lära sig att skilja mellan sånt som kan förändras och sånt som är evigt.
Att vara katolik är en process - man är inte klar vid konversionen - då står man bara vid första början på en lång resa, där man kan komma att hamna var man aldrig anade eller planerade...
Jag upplever att en hel del har slipats av under resans gång, som stenar slipas av vattnet när det sköljer över dem hela tiden, och att mycket som var grumligt har klarnat under åren.
Den helige Ande leder oss vidare... Enskilt och som Kyrka.
Vi är bara EN Kyrka, delar av samma andliga kropp - även om det kan verka väldigt splittrat mellan vissa delar ibland.... Vi kan göra oss illa på ännu vassa oslipade kanter hos varandra - men de levande stenarna tillhör samma andliga byggnad.
Så småningom tror jag det kommer att bli synligt. Enheten.
Då när de mellankyrkliga fördömandena av oliktänkande har upphört.
Och då spelar det ingen roll vilken del av Kyrkan man tillhör... Egentligen inte nu heller, som jag ser det - eftersom jag redan ser enheten som Kyrkan ännu långsamt är på väg in i. En dag kommer vi att dela allt.
Jag har under dessa 15 år ändå alltid haft tanken att jag ska förbli katolik - och ekumenisk.
Men om Gud skulle visa sig ha andra planer längre fram på vägen får man vara beredd att ompröva allt....än en gång.
Vill med detta visa på en viktig grundläggande inställning - "indifferentia" som St. Ignatius talar om. Att inte föredra det ena framför det andra. Att låta Gud leda... Men också att inte fatta förhastade beslut om möjligt. Att vänta, lyssna in...
Då vet man till slut, då ser man till sist lite längre.
Den spänning jag ibland upplever (ja, du gissar rätt i det) mellan det jag ser och den punkt dit Kyrkan hittills har hunnit - är som en hävstång, och i botten är det en fruktbar spänning - födslovåndor inför frambringandet av något nytt - och samtidigt inte främmande. Helt i samklang med evangeliet. I vår tid...
Skrev jag inte det? *suck* Blir bara mer och mer förvirrad för varje år som går. Skulle kunna tro att jag snart skulle fylla 75, inte... Nå, till ämnet: Jo, jag tyckte om den. Har ju hört och läst ganska mycket av Peter sedan innan, så jag känner ju igen en hel del av berättelserna. Men det är ju inte alltid någon nackdel, ffa inte när Peter kommer dragande med någon ökenfader här eller någon annan "gubbe" där, så är det ju bra att känna att man har lite samanhang att placera in dem i (är ju inte helt vanligt att de uppmärksammas i frikyrkan så att säga...). Men jag tyckte dock inte att han höll sig helt till ämnet. Iaf inte så som jag hade tänkt mig det. Så på det sättet var jag lite besviken, trots att föredraget var bra.
Du får väl höra av dig när planerna börjar bli mer konkreta, så kan jag ta ställning då. Som sagt var så skulle det vara kul att vara med.
Mycket intressant att höra. Eftersom jag är en så stor vän av ekumeniken själv (kanske märks av att jag inte varit trogen något visst samanhang, så att säga), så har jag ibland funderat på det hela och var jag hör hemma. Idag är det ju inte längre konstigt att byta tillhörighet fram och tillbaka mellan de olika protestantiska kyrkorna, medan det däremot känns som en väldigt stor grej att konvertera (att ens ha ett sådant begrepp för det!) till någon av de traditionella kyrkorna (RKK och Ortodoxa Kyrkan) känns på något sätt (men det är säkert bara min egen uppfattning/inbillning) som att "svika" den ekumeniska andan genom att säga att någon kyrka har mer rätt/är bättre än någon annan kyrka... Förstår du vad jag menar?
Ser verkligen med glädje på den rörelse som de på aletheia ser som ett hot - ett allt mer konkret närmande mellan olika kyrkor, där folk vågar ompröva gamla inställningar och, utan att kompromissa fram något, föder enhet. Hoppas verkligen att det blir till verklighet i vår tid!
Själv kom jag till föredraget utan särskilda förväntningar... Men jag blev inte ett dugg besviken...
Ja, vi hörs av sedan om gruppen... Har du någon mailadress där jag kan nå dig om det?
Tror jag förstår hur du menar - men ändå inte - för att välja att vara i en frikyrka är väl att ta ställning just för den - på samma sätt som du menar att en konversion är att ta ställning.
För egen del ser jag det som både och - man väljer - eller snarare kallas till - en viss tillhörighet - men man hör fortfarande till helheten - man tar det goda man har fått från andra håll med sig.
Jfr. med detta att alla människor bor i ett visst land (en del av oss, en liten klick av den förhållandevis rika och demokratiskt styrda världsbefolkningen, kan välja vilket land vi vill bo i - andra har inte det privilegiet) - men samtidigt som vi bor i ett visst konkret land är vi världsmedborgare - det finns inte flera "jordar" - bara en... Liksom det bara finns en Kyrka.
När vi tillbringar en längre tid i ett annat land reser vi inte därifrån opåverkade - något stannar kvar och färgar vår syn på livet.
Varje land har sin kultur, sina traditioner, sina specifika landskap. Samtidigt är länderna mänskliga konstruktioner. Vi har styckat upp mark och hav mellan oss - delat upp den värld som är allas och som från början var utan gränser. Markerat revir.
På gott och ont - mest ont, kan jag tycka - finns dessa mänskliga revir och intoleransen mot tankeskillnader - som leder till stridigheter.
I världen liksom i Kyrkan...
Tänk hur världen - och Kyrkan - i istället skulle kunna se ut. Vad tjänar striderna till? Kan det komma något gott ur dem?
Jag läser idag i SvD om att man vill ha 40% kvinnor i fredsbevarande styrkor för att det ska ha en lugnande effekt.
Själv tror jag inte att militära styrkor är särskilt fredsbevarande...
Rädsla för andra tvingar fram arméer.
Rädsla för det annorlunda tvingar fram religiösa definitioner och restriktioner.
Ja, jag hoppas som du, på en synlig enhet över alla gränser...
Tror absolut att det finns något mycket gott i närmandet mellan kristna från olika håll - det är en av vägarna till synlig enhet.
Men det finns också faror. Och den största faran är ett nytt avskärmande mot "de andra" utifrån enhetens banér.
Kort och lite tillspetsat formulerat:
"De som inte tror och tycker och tolkar bibeln som vi i alla stycken är inga riktiga kristna."
Det finns en absolutism i dagens nya ekumeniska gränsdragning som inte är sund - som framstår som hård och strikt gentemot "de andra".
Det där "de-andra-tänkandet" behöver vi komma bort ifrån i ekumeniken - och inomkyrkligt...
Vi behöver lära oss att acceptera och uppskatta oliktänkande.
Charlotte: Förstår precis vad du menar och håller till största delen med dig. Men precis som det är ett mycket mer "passivt val" att stanna kvar i det landet man är född än att flytta till ett annat land, så är det också mycket mer "passivt" att stanna kvar i den kyrka man är född (alt. råkade hamna i på grund av barn- och ungdomsarbete eller något annat), och ett passivt val är på något sätt - åtminstone i min värld - mycket mindre provokativt än att börja gör aktiva val.
Jämför t.ex. med åsikter kring USAs politik (inte för USA och RKK är så lika, men båda rör upp känslor - antingen tycker man om landet/kyrkan och dess åsikter/politik, eller så gör man det inte - det har helt enkelt en tendens att bildas två läger med väldigt få svartvita nyanser däremellan). Det är en sak att acceptera åsikterna hos den som är född amerikan - han/hon är ju uppväxt med åsikterna (och måste frigöra sig från sitt samanhang för att gå emot dem) - jämfört med den som utifrån väljer att hålla med amerikanarna (mot sitt eget samanhangs åsikter).
Och visst håller jag med om att man inom kyrkan ska kunna lära av och berikas av varandra utan att man ska behöva försvara sin åsikt eller klassas som villolärare. Och det oavsett vilken kyrkan man tillhör eller vilken bakgrund man har. Samtidigt verkar det inte helt enkelt att hitta sin roll, var man hör hemma och hur mycket man kan låna av någon annan utan att bli betraktad som en främmande fågel i det egna boet...
Vad gäller din åsikt kring den nya ekumeniken så är det inte alls så jag har upplevt den. Utan tvärt om har det som kännetecknat den i mina ögon varit just öppenheten mot de andra. Att kunna omfamna någon annans trossatser och sätt att praktisera sin tro, utan att för den sakens skull behöva kapa banden till sitt eget samanhang. Jämför t.ex. med Peter Halldorf som omfamnat det Koptiska men ändå förblivit pingstkyrkan trogen eller hur många kristna konferenser kallar talare och predikanter från andra samanhang än sitt eget.
Det jag syftade på var det du skrev om att byta mellan olika protestantiska samfund.
Alltså kanske från svenska kyrkan till en frikyrka, eller mellan olika frikyrkor.
De flesta av kyrkans delar har ju funnits så pass länge nu att de kan kallas "traditionella". Svenska kyrkan hör absolut till dessa. Och t.o.m. Livets Ord börjar bli ganska så "traditionella". (Med ökad betoning på sakrament, Jungfru Maria och ekumenik....)
Detta händer alltid med väckelserörelser. De lyckas inte hålla förnyelsen vid liv (och det är kanske inte meningen?) - man plockar efter ett tag åter in de delar av barnet man förhastat slängde ut med badvattnet - och även det "nya" blir snart hemtamt, blir "ny" tradition och omnämns snart: "så som det alltid har varit hos oss". Och så stelnar det och blir oföränderligt, orubbligt som en stenbumling. Med århundradenas lopp hamnar vi alltid där...
Det karismatiska och spontana är ett slags "tradition" i frikyrkorna... Går det att tänka sig en icke-karismatisk frikyrka? Går det att tänka sig att förbjuda spntana uttryck? (Intressant nog blir spontana böner ofta formulerade på ett liknande sätt hela tiden.... Vad skiljer dem då till slut från det färdigformulerade, det förväntade?)
Nya förnyelserörelser uppstår hela tiden...så snart de tidigare har stelnat, eller för att betona bortglömda aspekter. Så har nya klosterrörelser uppkommit inom katolska kyrkan t.ex.
Nåväl... Tillbaka till ursprungsfrågan:
Jag menar att detta att gå från en kyrkodel till en annan är ett aktivt val oavsett vilka delar man rör sig mellan.
Men jag menar samtidigt att likheterna i vår tid är större än skillnaderna, och det som skiljer numera finns mest på ytan och inte lika mycket på djupet - så steget är nog inte så stort längre som bara för ett par decennier sedan när det ekumeniska klimatet var ganska svalt...
Då kunde det nog uppfattas som ett ställningstagande för var den "mest sanna" tolkningen av det kristna ursprunget finns.
Men nu...?
Jag är också tveksam till anspråk på att någon del av kyrkan skulle ha precis "hela sanningen".
Även om ett samfund skulle ha uppfattat det mesta rätt teologiskt (det kan ju ytterst bara Gud veta, för övrigt) - så finns det överallt en hel del som inte är bra, som behöver reformeras, många kantigheter att slipa av...
Så oavsett vart man går så finns det sånt som är bra och sånt som är mindre bra. Var är det då bäst att vara? Vem kan sägas ha mest rätt i en tid då kyrkodelarna tar stormsteg för att närma sig varandra? Där de påtagliga skillnaderna mest består i olika åsikter om detaljer.
Är det i vår tid längre någon egentlig mening med att konvertera?
Det kanske kan fungera som ett sätt att vara med där man känner sig mest hemma i uttryckssätten.
Eller av praktiska skäl, som kvinna med en prästkallelse t.ex. - där en kyrka tillåter kvinnor att tjäna på lika villkor som män - medan en annan ännu inte gör det. Man kan naturligtvis välja att vara kvar också och istället arbeta för förändring inom den kyrkodelen...
Jag tror att kyrkodelarna kommer att fortsätta låna friskt av varandra. Och att det kommer att sitta "främmande fåglar" i alla bon. Peter Halldorf har ju blivit just en sådan i sitt sammanhang genom sitt närmande till det ortodoxa. Och jag har väl själv blivit det i mitt sammanhang genom att jag ser mot horisonten åt flera olika håll - och pekar på viktiga saker som vi har förlorat i katolska kyrkan under tidens gång.
Snart kommer nog allt fler att göra som vi, när rädslan för det annorlunda försvinner - och då blir det "främmande" naturligt.
Det kanske är så det är menat att bli. Att det goda från alla håll kommer helheten till del i allt högre grad - så som det kanske skulle ha varit (åtminstone teoretiskt) om Kyrkan aldrig splittrats.
Om Kyrkan ska kunna enas synligt och förbli enad måste det ges utrymme för förnyelse - den ska inte behöva söka sig utanför sitt sammanhang.... Förnyelsen bör komma helheten till del...
Jag håller med om att ekumeniken blomstrar i vår tid...
Vad jag menade med farorna i den nya ekumeniken är vad vissa kristna närmast militant strävar efter - en enhet som utesluter. De knyter band mellan sig som bygger på att de fördömer företeelser och åsikter hos andra kristna.
De får akta sig så att de inte "släcker Anden" i sin iver att begränsa och fördöma och tolka bibeln mycket snävt...
Hum, ledsen att jag tog lite tid på mig att svara. Var tvungen att tänka efter lite först…
Du menar det jag skrev om att det inte spelar någon roll vilken protestantisk kyrka man är med i? Jo, jag vet att somliga tycker det är väldigt viktigt, men rent personligen har jag mycket svårt att se att jag skulle välja kyrka (när/om jag flyttar från Uppsala) utifrån samfundstillhörighet. Nej, det lär väl bli en kombination av hur lätt det är att lära känna människorna i församlingen, om gudstjänsterna är bra (berör/tilltalar mig) och vilken kyrkan som råkar finnas närmast. Därför ser jag inte heller någon motsättning på att vara med i St Ansgar kontra frikyrkan - båda uppfyller dessa tre kriterier. Visserligen i lite olika grad, t.ex. är det ju inte så konstigt att jag känner människorna i min frikyrkliga församling betydligt bättre än vad jag har lärt känna ansgarsfolket, men det beror ju på att jag har gått här i ca ½ år, medan jag gått i frikyrkoförsamlingen i 10-12 år. Man hinner helt enkelt lära känna folk bättre med tiden! Så nej, att bli medlem i en pingstförsamling eller i en SvK-lig församling är för mig inte alls ett ställningstagande för hela samfundet, utan just för den enskilda församlingen.
Det är lite kul att du tar upp detta med väckelserörelser och deras ”livscykel”. Inom NFU (Naturlig FörsamlingsUtveckling; ett forskningsprojekt med sitt ursprung i Tyskland, där man har sett på varför vissa församlingar växer medan andra inte gör det) talar man ibland om att låta saker dö när de har gjort sitt. Att inte bevara verksamheter bara för bevarandets skull. Kanske borde man i större utsträckning våga tillämpa detta även på väckelserörelserna? Detta tycker jag spelar roll t.ex. vad gäller om man anser att en väckelserörelse ska bilda ett nytt samfund eller stanna inom kyrkan. Stannar den inom kyrkan så kan kyrkan bejaka och ta tillvara på det som är gott, men sedan låta strukturer och annat dö bort med tiden när det har spelat ut sin roll. Om man däremot bildar sin egen kyrka så blir det istället just tillslut ett bevarande av samfundet för bevarandets skull, även om man inte längre vet vad man försöker bevara! Och vem kan då ta upp det goda som väckelserörelsen förde med sig? Vilket unikt bidrag har t.ex. Missionskyrkan till hela den svenska kyrkligheten idag? Ja, inte är det någon speciell fokusering på mission längre iaf, som namnet antyder. Kanske skulle det vara vettigare att låta det samfundet avvecklas och istället tillvarata resurserna på ett bättre sätt?
Nej, nu tänker jag bara högt. Menade inget ont med det. Missionskyrkan är duktiga på barn- och ungdomsarbete, även om det kanske inte alltid är det mest "frälsande" arbetet som bedrivs, dvs. att det ibland blir lite väl mycket fokus på att folk ska trivas och ha kul här och nu och betydligt mindre fokus på att föra folk fram till en levande tro.
Vad gäller ickespontana frikyrkor så tycker jag nog att majoriteten är det redan idag. Visst kanske de inte alltid tycks lika strikta med samma gtj-ordning varje gång som SvK, men nog är alla inslag i stort sett planerade och välordnade. Det är ju inte direkt spontant (som jag uppfattar ordet) att det i en pingstförsamling börjas be högt och talas i tungor när någon säger "låt oss be", medan det däremot på många andra ställen skulle vara nog så uppseendeväckande. Eller är det spontant när lovsångsteamet säger att man ska stå upp och sjunga lovsång och alla ställer sig upp? Inte anser jag det mer spontant än när folk ställer sig upp för att det är en liten * i psalmboken... Så nog kan jag tänka mig okarismatiska, ickespontana frikyrkor. På gott och ont. Alla stilar passar inte alla.
Vad det gäller likheter kontra skillnader mellan församlingar och samfund så håller jag med dig. Ofta är det mer former än praktisk teologi som skiljer. Folk som går på djupet tycks ju idag söka sig minst lika mycket utanför sitt specifika samfund som innanför, så vem kan längre säga vad som är typiskt för ett visst sammanhang? Skillnaderna tycks – som du själv formulerade det i rubriken till bloggposten – mycket oftare finnas INOM församlingar och samfund än mellan dem.
Vad gäller att låta de goda uttrycken komma helheten till del kanske du har större erfarenhet av? Trots allt så rymmer ju RKK väldigt många olika typer uttryckssätt än vad en normal, svensk frikyrka gör. Känner du att du får del av allt socialt engagemang på samma gång som det kontemplativa, det radikala samtidigt som det konservativa? Eller blir det lätt att det trots allt blir mest inom den gren som prästen gillar bäst? Kanske har den protestantiska världen trots allt en poäng av att kunna ge tyngd åt sin betoning genom att bilda nya samfund av varje ny strömning?
Som katolik i Sverige kan man inte välja församling på samma sätt som protestanter kan - på många orter finns ingen katolsk församling alls - och bara på de större orterna finns mer än en inom rimligt avstånd.
Man kan inte gå dit där liturgin eller predikan eller människorna är som man själv skulle vilja.
Jag kan se något gott i det - i att man "tvingas" ihop - folk från olika kulturer och traditioner. De många samlas och blir ett hjärta och en själ...
Det är nu inte alltid enkelt i sådana mångfacetterade församlingar (särskilt inte för de stackars kyrkoherdarna) - men det blir till ett avskalande som befriar inåt. Man accepterar det som erbjuds. Man lär sig uppskatta olikheter....
Läste så sent som i morse en negativ insändare om samgåendet mellan missionskyrkan, baptister och metodister. Knepigt det där - en del vill behålla sitt eget lilla utstakade revir - snarare än att de genom att vilja förbli ett enskilt samfund vill bevara något diametralt annorlunda.
Det du skriver om samfundens likheter och rörligheten mellan dem (även utan konversion) visar på något av det jag ville understryka - samt min brännande fråga - om det är motiverat att konvertera i vår tid (av trosskäl), när trosskillnaderna blir allt mindre och enheten allt större....
Värt att fundera vidare på...
Något som är ganska trist är att de som är emot förändringar i t.ex. svenska kyrkan "flyr" till katolska kyrkan. Tidigare ofta p.g.a. kvinnoprästfrågan, nu p.g.a. äktenskapsfrågan. Man uppfattar katolska kyrkan som den sista bastionen som ännu håller hårt på regler som man uppfattar vara viktiga.
Jag undrar vad dessa personer gör den dag katolska kyrkan viger kvinnor och kanske t.o.m. välsignar olika slags äktenskap. Går och dränker sig? Startar en sekt?
Det känns som att det är något som är snett där. En konversion är inte menad att vara en flykt bort... Eller en flykt till vissa värderingar - som inte har något med Gud att göra... Som är en form av diskriminering som rentav kan tänkas gå emot Guds vilja...
Du frågar om de olika uttrycken i katolska kyrkan. Ja, vi har ju på sätt och vis nästan allt inom kyrkomurarna....
Svaret beror mycket på vilken församling man tillhör - det finns kulturellt präglade församlingar där nästan alla är polacker - det präglar naturligtvis de församlingarna. Som svensk kan man nog känna sig ganska främmande där.
Min församling består av ett 60-tal nationaliteter - så den präglas av det. De flesta av prästerna är jesuiter från Tyskland - vilket färgar miljön. Många församlingsmedlemmar är akademiker - det inverkar också.
Jag får del av det sociala (som volontär) och det kontemplativa - men saknar det karismatiska. Katolska kyrkan i Sverige är förhållandevis konservativ officiellt - men det hindrar inte att man som katolik personligen kan vara radikal eller mer åt det liberala hållet (vilket naturligtvis ibland kan medföra en del inomkyrkliga tankekollisioner). Liturgin i katolska kyrkan här är mycket lik svenska kyrkans - så jag kan ofta önska mig större variation, fler uttryckssätt, fler sångstilar. Men man kan ju, som sagt, inte få allt i en lokal församling... Man får nöja sig med det som finns. Och själv tycker jag väldigt bra om min församling - med dess begränsningar... Annars skulle jag ju inte ha blivit kvar här så länge...
Det du skriver om spontanitet - jag menar - i en katolsk gudstjänst så säger ingen plötsligt - "låt oss be" - eller "låt oss sjunga". Ingen får inspireras av Anden till något utanför den stipulerade mässordningen. Om någon inspireras (t.ex. får ett profetiskt ord som är avsett att delas med de andra) är det bara att tiga och sitta still...
För många är det en trygghet att allt är likadant hela tiden - att inget oväntat kan inträffa. Jag kan själv tycka att det känns kvävande, alltför välordnat, mässan kan bli rutin på ett sätt den inte är menad att vara... Där finns det ändå en tydlig skillnad gentemot frikyrkorna.
Glömde att kommentera en sak om att bevara väckelserörelser.
Det finns en spänning där.
Om en väckelserörelse håller sig kvar inom sitt samfund kanske det inte utvecklar hela sin potential - den hämmas av ett gammalt tänkande och synsätt. Den kan behöva bryta sig fri - till en början.
Håller den sig kvar kan budskapet ofta å andra sidan lättare tas emot.
Bryter den sig ur så kan efter en tid dess egenart ibland införlivas i modersamfundet igen - komma den - och på sikt ytterst hela kyrkan till del.
Men ofta finns där en "fiendskap" mellan "väckelsebarn" och "moderkyrka" - det kan vara svårt att ta till sig "barnets" kritik. Det kan vara lättare för andra "kyrkomödrar" att ta till sig ett och annat "adoptivbarn". Eller för "väckelsebarnen" att ta till sig andra "moderkyrkors" lära än den egna - som de i någon mån protesterat emot, gjort uppror emot.
Men så småningom kan de såriga relationerna läkas....
Tror det är lite det vi ser idag mellan frikyrkor och de samfund de en gång utgick från.
Så det är både på gott och ont detta med väckelserörelser.
Definitivt gott med vidöppenheten, lyhördheten inför vad Gud vill säga Kyrkan idag.
Men ibland kan brytningen bli onödigt häftig.
Tror jag gör detta till ett nytt inlägg, eftersom det kan vara intressant att diskutera separat....
Bara en kort kommentar: Nej, det händer inte heller i en protestantisk församling. Åtminstone har jag aldrig varit med om det. Man varierar ju gtj-ordningen från gång till gång, men det rör sig ändå om en klart definierad ordning från början till slut. Alla ev. insiration från dHA får lov att komma på planeringsstadiet, inte mitt under pågående gtj...
Jag har grunnat en del på denna text på sistone. Det känns som om uppdelningen av Guds folk i ett antal samfund med vissa etiketter är ett bra exempel på just den här typen av misslyckande. Hur tar vi oss ur detta? Många menar att alla behöver böja sig under en av dessa ledare (framför allt påven). För mig egen del tror jag vi behöver erkänna framväxten av dessa uppdelningar som ett misslyckande, och bryta med denna splittrande struktur.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188