Har katolska kyrkan apostolisk succession så har ortodoxa, anglikanska och den svenska och finska lutherska kyrkan det oxå. Detta eftersom katolska biskopar följde med vid reformationen.

Det sägs ju ibland att man inte kan belägga successionen. Men det är en stark tradition, och visst känns det ganska stort att tänka att det skulle kunna vara en obruten linje från apostlarna?

 

Kyrksyster,

Ja, det borde bli slutsatsen.

Men katolska kyrkan har ju ännu en ganska exklusiv syn på detta (man erkänner inte Lutherska prästers giltighet t.ex.) - så det som står i artikeln revolutionerar minst sagt den synen.

Såvitt jag kan se.

Jag tycker nog att det är ännu större att se en obruten linje direkt från Jesus...

Hos människor i alla kyrkor (och helt säkert också utanför), som uppriktigt följer honom. Och inte knutet till några kyrkliga ämbeten.

Jag frågade dig en sak som du förmodligen inte har sett - i det senaste inlägg som du kommenterade (om diakonartiklarna) - det vore intressant att få ta del av dem.

Kan du maila över något (ifall det inte finns på nätet)?

Charlotte

 

Gör jag gärna nästa vecka när jag är på jobbet och har tillgång till datorn...

Vilken mailadress?


Jo, visst är linjen till Jesus viktigast. Självklart.

 

Kyrksyster,

Ser fram emot det!

charlotte_therese@yahoo.se

Charlotte

 

Hej,

tänkte bara just återupprepa det, även om det kommit fram i en tidigare kommentar, att katolska kyrkan alltså inte hävdar att det bara är "man själv" som har giltiga vigningar, eftersom man ju även erkänner de ortodoxa kyrkornas apostoliska succession och deras vigningars giltighet.

Kyrksyster: att giltigt vigda biskopar "följde med" svenska lutherska kyrkan är ju i och för sig intressant, men är väl inte en tillräcklig grund för att hävda apostolisk succession? Om endast detta gäller blir ju synen på apostolisk succession närmast magisk.

Vänligen,

Erik

 

Erik,

Det är riktigt att katolska kyrkan erkänner ortodoxernas vigningar. (Tänkte att det var onödigt att nämna det eftersom de flesta väl vet det.)

Men fortfarande har vi ju inte del av varandras sakrament.

Jag vet också att en del ortodoxer inte erkänner katolska kyrkans sakrament. En katolik som konverterar måste därför döpas om. En katolik får inte ta emot nattvarden där - utom i undantagsfall - t.ex. brist på katolska kyrkor inom rimligt avstånd - men i sådana fall erkänns ju även luthersk nattvard som ett alternativ. Märkligt. Hur kan det vara ogiltigt annars - men plötsligt giltigt ifall det inte finns någon katolsk kyrka att gå till?

Ortodoxerna verkar hur som helst stå högst upp på "exklusivitetspyramiden". Tätt följda av katolska kyrkan.

Alla erkänner ortodoxerna - men vilka erkänner de?

Själv tycker jag att allt detta mest liknar mänskliga högmodiga påfund - inte något som kommer från Gud.

En splittrad kyrka verkar inte vara vad Gud har tänkt.

Inte heller att kristna inte erkänner varandra - p.g.a. småsaker - sett i det stora perspektivet...

Charlotte

 

Fiat Lux (Jacob) har följt upp denna tråd med ett ytterst intressant inlägg där han frågat forskaren bakom den hemsida som Charlotte hänviasr till.

 

Anonym,

Jag såg det - visst, intressant att läsa om forskarens teorier - men det förändrar ju ingenting i sak - så jag har inget direkt att tillägga till det han skrev.

Poängen med ursprungsinlägget här var (om jag minns rätt) att inte bara en kyrka kan visa på succession bakåt (till den nämnde biskopen - resten får vi som synes bara tro på) - utan alla.

Och det intressantaste i det hela är vilka kyrkor Gud "sanktionerar".

Och det är ju lite svårt att bevisa.

Vem av oss kan säga att Gud inte verkar lika mycket i frikyrkorna som i katolska kyrkan....?

Eller att Gud inte är närvarande i nattvarden överallt där den firas?

Successionsfrågan liknar mot bakgrund av det en mänsklig konstruktion för att försöka hävda sig själv som exklusiv kyrka och utestänga alla andra!

Särskilt som talet om successionen ofta används som ett "vapen" i debatten mellan en del katoliker och andra kristna - där katolikerna tycker att de har trumfkortet i hand - och att alla andra har gått fel.

Är det kanske såna meningslösa strider om vem som har mest rätt och kan visa på längst ursprung bakåt som är meningen med kyrkans existens?

Det absurda i det hela är ju att alla har lika långt ursprung bakåt - ingen kan visa på ett tidigare ursprung än de skriftliga källor som finns bevarade. Successionen går alltså lika långt tillbaka för alla. Rimligtvis ända till urkyrkan.

Väckelserörelserna som blev lutherska kyrkor och frikyrkor har inte sina rötter i startpunkten för samfunden utan i urkyrkan - eftersom de delar samma rötter som alla övriga kyrkodelar - även om grenarna har växt åt olika håll hos varje kyrkodel.

Ibland undrar jag om det inte rentav var nödvändigt - för att fler skulle nås av evangeliet - på olika sätt.

Men ur splittringen kan - och måste det en dag - komma enhet, tror jag. Eftersom det är vad Gud uttryckligen vill.

Och en del i det enhetssträvandet kan ju vara att erkänna samtliga samfunds giltiga succession.

Charlotte

 

Detta skulle betyda att Svenska kyrkan* är, inte bara världens enda protestantiska, utan världens enda kyrka öht, som har en obruten apostolisk succession till medeltiden. Svk verkar ha haft bättre ordning på sina arkiv, men så har ju landet inte varit ockuperat sedan början av 1500-talet. Det är klart att man är oroad av vad detta med kvinnliga biskopar i Svk kan betyda för den apostoliska successionen.

*samt den lutherska kyrkan i Finland, som länge var en del av Svk.

 

Lars,

Det var en märklig slutledning.

Bara om man ser till skriftlig dokumentation som allena saliggörande. Så att säga.

Men successionens kedja består ju inte av arkiverad text (som kan finnas kvar eller ha förstörts av bränder, vatten, skadedjur och tidens tand) utan av levande människor.

I hela Kyrkan.

Charlotte

 

Svenska kyrkan är nämligen den enda "protestantiska" kyrkan i hela världen, som med någon grad av trovärdighet kan göra anspråk på att ha en obruten apostolisk succession från den romersk-katolska tiden. Vad som hände under Gustav Vasas första år vid makten blir nu högintressant. Gustav bröt inte med rom-kyrkan. Det var i stället rom-kyrkan, som hade stött Sveriges fiender, utlyst interdikt över Sverige och legitimerat Stockholms blodbad, som bröt med Gustav, sedan denne vägrat att återinsätta landsförrädaren Gustav Trolle som ärkebiskop. Trolle hade själv välsignat blodbadet, inklusive avrättningar na av två biskopar.

I stället utnämnde Gustav Johannes Magnus, som förblev rom-katolik hela livet, till ny ärkebiskop - och begärde att utnämningen skulle godkännas av påven. En ytterst rimlig begäran. Men rom-kyrkan svarade med att anstifta uppror mot Gustav. Till det utnyttjades de manliga klostren, som därför stängdes. För rom-kyrkan var Gustav en upprorsmakare, en illegal kung i ett illegalt land. Västerås riksdag 1527 brukar anges som startpunkt för reformationen. I själva verket togs inga beslut med exakt den innebörden. Att så hade skett verkar vara en efterhandskonstruktion för att legitimera senare händelser.

Svenska kyrkan förstår sig själv som samma kyrka som fanns här under medeltiden, den svenska "provinsen'" av den universella kyrkan. Svenska kyrkan är den katolska kyrkan i Sverige, allmännelig i ordets alla bemärkelser. Men 'Svenska kyrkan befinner sig i andlig nöd, och lever inte upp till vad man kan kräva av en kyrka med obruten apostolisk succession. Den romerska kyrkan verkar nu vara splittrad i sin syn på de "reformatoriska" kyrkorna, och på romersk-katolska bloggar runtom i världen kan man läsa om märkliga ting i Sverige för snart 500 år sedan, att de romersk-katolska biskoparna fortsatte med sina prästvigningar "efter reformationen" som om ingent hade hänt!

Under Gustav Vasas andra sons, Johan III:s regeringstid ogiltigförklarades alla prästvigningar, som inte stod i obruten apostolisk succession till den katolska tiden.

Och du Charlotte, som ivrar så mycket för kvinnliga präster. Om kvinnor verkligen kan bli präster, så innebär den bevarade apostoliska successionen i Svenska kyrkan att...

 

Lars,

....att det finns kvinnliga "katolska" präster i Sverige...? Som inte ens vet om att de är det.

Problemet är också att de inte erkänns av Rom. Inte heller manliga präster.

Själv är jag ganska så ointresserad av formalia som går ut på att hävda att en kyrkodel är mer riktig än en annan. Sånt har vi hört till leda, kan jag tycka.

Jag ser Kristi Kyrka som EN Kyrka - och då blir alla avgränsningsförsök ganska intetsägande.

Han får dra gränserna - om Han vill. Vilket jag betvivlar.

Sen kan det förstås vara intressant att spekulera historiskt i såna här detaljfrågor (tack för redogörelsen) - men det förändrar inte min bild av Kyrkan.

Charlotte

 

Charlotte,
jag ser också Kristi kyrka, som En kyrka. Kyrkosplittringen är en synd, som vi måste motverka. Vad jag reagerar mot, är att man buntar ihop alla "protstanter".

När vi diskuterar skillnader mellan olika kyrkors tro, ska det inte vara för att utmärka gränser utan för att utmärka var broar ska byggas. En del broar är lättare att bygga än andra.

Vi traditionella lutheraner i Svenska kyrkan är stolta över vårt arv från den katolska tiden. Vi påstår inte att skavanker saknas, men blir ledsna när det katolska arvet helt förnekas. Vad tänkte man på, när medeltidskyrkorna under början och mitten av 1900-talet restaurerades tillbaka till ursprungligt skick?

Min egen konfirmationspräst var övertygad om att han hade del i den apostoliska successionen. Vad tänker en präst, som tror att han / hon har del i den apostoliska successionen från den odelade kyrkan?

Det är ju också den tron, som gjort kvinnoprästfrågan i Svk så komplicerad. Och det är därför jag tycker att en kvinnlig f.d. präst, som konverterar till dkK inte ska behandlas som vilken lekman som helst.

Jag har hört predikningar av kvinnliga präster, som haft precis samma tro som kvinnoprästmotståndarna, utom i en enda fråga. Frågan är inte bara om de är "riktiga" präster, utan också vad de tror att de är och vad de försöker vara, om de tror att de har till uppgift att föra vidare samma lära som apostlarna lämnade över till kyrkan (Se inlägget Skriften eller Traditionen på min egen blogg).

Allt är inte dåligt i Svk. Alla kvinnliga präster är inte avfällingar från kyrkans hela lära.

Jag är övertygad om att även våra bekännelsetrogna kvinnliga präster har en viktig uppgift i frälsningens mysterium och bevarandet av Sverige som ett kristet land. I den trodda apostoliska successionens anda.

 

Lars,

Brobygge - gärna för mig!

Det viktigaste är att vara rotad i Kristus - oavsett vad man anser om successionen. Är man inlemmad i Kristi kropp spelar benämningarna och beteckningarna ingen större roll.

Jag tycker inte att kvinnliga präster som konverterar ska behandlas på ett särskilt sätt.

Som om präster vore förmer än "vanliga lekmän".

Den där klerikaliseringen är inte av godo.

Och jag tycer heller inte att man ska bunta ihop alla protestanter eller alla präster (kvinnliga eller manliga). Eller börja sortera ut vilka som är tillräckligt renläriga etc.

Det är så lätt att fördomarna briserar - trots säkert goda intentioner.

Charlotte

 

Charlotte,
men om man tror att det behövs ett särskilt prästämbete. Om man vill ha kvinnliga präster, men samtidigt avskaffar prästämbetet, vad blir de då?

En kyrka utan präster har aldrig prövats - om vi är överens om att kyrkan är detsamma som hela kristenheten - och jag tror inte att en sådan kyrka skulle bestå som en kristen kyrka under mer än några generationer.

Tycker dessutom att du är lite inkonsekvent. Å ena sidan ingen särställning för kvinnliga f.d. präster som har konverterat till dkK. Å andra sidan har du lagt ut ett upprop för att återinföra kvinnliga diakoner i dkK!

Vad jag fått ut av "womanpriests" är förvisso inga bevis för att dkK någonsin har haft kvinnliga präster (men har ju inte läst allt), däremot att vissa kvinnor faktiskt hade en mellanställning mellan lekman och präst i urkyrkan.

 

Lars,

Jag menade att präster inte ska ses som en högre klass kristna - så som det gjorts under det senaste århundradet eller så.

Inte att ämbetet ska avskaffas - om det nu inte skulle visa sig vara nödvändigt att starta från grunden för att införa en ny syn på vad det är att vara Kyrka.

Enligt min syn är alla jämlika - det finns inga första och andra klassens kristna med olika särställningar.

Prästtjänsten är en tjänst bland många andra tjänster - alla behövs för att bygga upp Kristi kropp.

Ett fel som bidrar till skevheten är att man har avskaffat de flesta urkyrkliga tjänsterna (utom delvis i frikyrkorna - som återinfört det).

Då står prästtjänsten missvisande ut som något alldeles extra.

Lite finare, lite heligare.
Särskilt med celibatet som mur gentemot omvärlden.

Så kan det inte ha varit tänkt... Det går så emot allt vad Jesus visar genom sitt liv på jorden.

Charlotte

 

Man kan säga att vi är alla hur ojämlika som helst också. Det är helt och hållet individuellt.