Jag läste just ett blogginlägg (särskilt kommentarerna till det var intressanta), om jungfru Maria.
Det tar sitt avstamp i Moder Teresas bönemörker, som även Dagen och SvD skriver om. Som om det var så sensationellt... Många helgon har fått uppleva detta under längre eller kortare perioder i sina liv - och även många andra än helgon för den delen. Det tycks vara en del av det helt vanliga andliga livet.
Det tycks också vara så att jungfru Maria enar många kristna - genom att hon nu återupptäcks och släpps in ur kylan efter reformationen igen - som Kyrkans moder, eftersom hon är mor till Jesus, som är "kyrkokroppens" huvud, den förstfödde. Och därigenom är hon även Guds moder - Gudaföderska - Theotokos, lär kyrkan utifrån ett tidigt koncilium.
Samtidigt förekommer i vår tid en Mariadyrkan som gått alldeles för långt på en del håll i världen - som andra kristna (och även majoriteten av katolikerna), tar avstånd från - med rätta.
De ytterligare dogmer som en del har propsat på - Maria som mediatrix (medlare) och corredemptrix (medåterlöserska), har inte gått igenom på katolskt håll - vilket är ekumeniskt positivt. Ju färre nya dogmer vi på egen hand lägger till ovanpå de gemensamma trosskatterna, desto bättre. Det gör det lättare att hitta vägar till enhet.
Att Maria var och förblev jungfru slår dock både katolska och ortodoxa kyrkan fast. Bröderna som nämns i evangelierna förklaras traditionellt som Josefs barn eller kusiner - d.v.s. "bröder" i storfamiljen. Detta tycks man ha svårt att ta till sig i andra kyrkor. Man kan i och för sig då fråga hur viktigt det är på det stora hela.
För nu är ju detta inte trons absoluta mittpunkt - utan denna är och förblir Gud - och då inte minst Marias Son - Guds Son.
Och i Honom bör väl vi kristna kunna mötas utan större problem...?
Nej det är verkligen inte det viktigaste om Maria var jungfru eller inte men nog är det konstigt att hon var jungfru även senare då hon ju var gift med Josef. Helkonstigt måste jag säga.
"Maria är den som ber på ett fullkomligt sätt och kyrkans urbild. När vi ber till henne ansluter vi oss med henne till Faderns plan, han som sänder sin Son för att rädda alla människor. Liksom den älskade lärjungen tar vi Jesu moder, som blivit allt levandes moder, till oss i vårt hem. Vi kan be i förening med henne och till henne. Kyrkans bön blir liksom buren av hennes bön. Den är förenad med henne i hoppet" Katolska Kyrkans katekes nr. 2679 (Se också 2677 & 2682 för de är speciella...)
"”Detta Marias moderskap i nådesordningen började med det samtycke hon gav i tro vid bebådelsen och som hon tveklöst höll fast vid under korset. När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evigt. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor.... Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna." (Katolska Kyrkans katekes nr. 969. se också 967 & 968.)
Mer kan sägas, och detta är trots allt Katolska Kyrkans egen lära, och inte någon propaganda. Det framkommer klart och tydligt att man ber TILL Maria, och man ser definitivt på henne som en medlerska. Många i den katolska världen menar att Maria kommer att stå centralt i "den sista stora väckelsen innan Kristi återkomst", och att hon DYRKAS bör det inte råda några som helst tvivel om.
Jag återkommer gärna en annan gång, och önskar dig allt gott!
Katolska Kyrkans Katekes finner du/ni på denna adressen: http://www.katekesen.se/
Enklaste förklaringen vore ju onekligen om de överiga barnen i familjen var hennes och Josefs - födda efter Jesus som i så fall var äldst av flera syskon.
Det står något om att Josef inte rörde henne innan Jesus var född (för att understryka hans övernaturliga ursprung). Men därefter?
Han kallas ju också "den förstfödde" - vilket skulle kunna tyda på att hon födde fler barn efter honom. Om man nu inte tolkar det enbart universellt - som alla Guds barn.
Ett argument för att hon skulle ha fortsatt vara jungfru är att den som mirakulöst har fött Guds Son nog inte kan ha ett särskilt vanligt liv efter det. Men ser man på evangelierna så verkar Maria vara just: mycket vanlig.
Samtidigt var hon ju ovanlig just genom sin unika kallelse.
Ja, det är svårt att veta hur man egentligen ska se på henne. Man får nog försöka akta sig för överdrifter - åt båda hållen.
Tids nog får vi väl veta vad som stämmer.... Om det nu är så viktigt. Jag tycker egentligen inte att vi har med det att göra.
Märkligast av allt är egentligen teologernas spekulerande om detta. Det påminner mest av allt om vår tids skvallertidningar!
Det första citatet du ger beskriver den traditionella katolska synen (och särskilt folkfromheten) ganska tydligt.
Man ber Maria om hennes förbön (detta är innebörden i ordet "till" här). Liksom man kan be en människa i sin närhet om förbön: "be för mig (till Gud)".
Man kan be tillsammans med andra - så varför inte också Maria - som enligt en annan av Kyrkans dogmer ska ha upptagits till himlen - hon lever alltså. Så ser man även på helgonen. (Och även andra som har dött bör ha uppstått redan, eftersom det inte finns vad vi kallar "tid" utanför världen - i evigheten.)
Maria ses som en särskilt effektiv förebedjerska eftersom hon i allt lydde Gud - och eftersom hon är mor till Guds Son så tänker man sig att Han lyssnar extra mycket till hennes böner. (Själv tror jag nog att Gud lyssnar lika mycket till var och en som ber med ett uppriktigt hjärta...)
Men det viktiga här är: man tillber henne inte! Man dyrkar henne inte (även om man kan beundra hennes förbehållslösa "ja" - liksom man kan beundra andra människor som gör något stort och bra av sina liv - sånt som får betydelse för många andra).
Det andra citatet är i linje med detta, om än mer detaljerat - Maria ber för oss.
Men hon är naturligtvis INTE den som svarar på bönerna. Det kan BARA Gud göra!
Detta är den hårfina men ytterst viktiga skiljelinjen mellan heresi och katolsk tro.
Men många som inte har upplevt katolska kyrkan inifrån ser inte skillnaden - och det beror nog inte minst på formuleringarna, som inte är helt solklara och enkla att tyda.
Vilken Marias roll är - fullt ut - kommer vi nog för övrigt inte att få veta förrän i himlen. Då lär säkert många - både katoliker och andra - bli överraskade.
Hei Charlotte! Det er interesante ting du tar opp. Jeg tror vi blir frelst ved å ta imot Jesus.
Det er profetisk å prise jomfru Maria fordi hun er mor til vår Herre og Gud. Elisabet mor til Johannes profeterte:" Velsignet er du blant kvinner, og velsignet er frukten av ditt morsliv!"
Og Maria svarer: "min sjel opphøyer Herren, og min ånd fryder seg i Gud, min frelser, fordi han har sett til sin tjenerinne i hennes ringhet. For se, fra nå av skal alle slekter prise meg salig." Det er litt av en tro hun har!Fra nå av skal alle slekter prise meg salig profeterer hun! Og hun føder ikke bare Guds sønn, men også blir hennes profeti oppfylt.
Jeg leste noe veldig bra i de katolske sidene om hvordan katolikker har misjonert. Jeg tror at katolikker har nøkkelen inn til mange New Agere idag. Jeg tenker spesielt på hvordan de misjonerte blant samene. http://www.katolsk.no/artikler/nonkat.htm Der var Maria en nøkkel for at de skulle ta i mot Jesus! Men jeg håper at vi alle Jesustroende kan stå sammen om å vinne mennesker for Gud. For Jesus sa at om vi er ett slik han og Gud er ett så skal verden se sannheten.Ikke rart at djevelen motarbeider enhet, for hva kan da skje!
Jer.7:17-19 "Ser du inte vad de gör i Juda städer och på Jerusalems gator?
Barnen samlar ved, fäderna tänder eld och kvinnorna knådar deg, allt för att baka offerkakor åt himlens drottning, och drickoffer utgjuter de åt andra gudar - mig till sorg..."
Ja, man kan använda Bibeln lite hur som helst, och tolka in saker i minsta vers, men är det verkligen meningen?
Jag har då aldrig sett några offerkakor bakas åt Maria... Det var en helt annan "himlens drottning" som åsyftades i den kulturen - långt innan Maria var född.
Men visst - en poäng har du - om jag läser mellan raderna - missbruk i stil med detta får inte förekomma, och om eller där sådant finns bör man komma med kunskap så att det upphör!
Hela Bibeln är full av kunskap - uppenbarad av Israels Helige genom profeterna.
"Offerkakor till himlens drottning" kan vara - bakade efter konstens alla regler - runda som solen...oblater.
Herrens "nattvard" existerar inte - det som Herren instiftade var inte en mystisk ritual utan en Förbundsmåltid!
Det är det som Herren menar med det Nya Förbundet i Hans blod - de som håller Guds bud äter tillsammans med Herren i tro på Hans seger och därmed proklamerar de, att de håller Förbundet.
Den som inte håller Förbundet i enlighet med Herrens klara undervisning i hela Bibeln, dessa samlar en dom över sig.
Herren är noga med lydnad:
"Här är vägen, vandra på den..."
Det går inte att leva i synd och samtidigt hålla Förbundet, och samtidigt fira Herrens måltid.
Den som älskar Herren av hela sitt hjärta vänder inte sina blickar till stumma avgudar utskurna i sten...eller åberopar döda människor som Maria.
Därför heter Israels Gud, "den levande Guden" - JHWH.
Den är denne som Messias representerar - ingen annan!
Jesus säger själv, enligt Johannesevangeliet, att man måste äta hans kött och blod för att få evigt liv. Många - av hans egna lärjungar! - tog anstöt av detta, står det också - inte så konstigt, då blod ansågs som orent för en jude (Joh 6:48-62).
Men då visste de ju inte ännu hur det skulle ske - i form av vin och bröd som osynligt förvandlas.
Nattvarden är instiftad av Jesus själv vid den sista måltiden. och det är alltså inte bara en symbolisk måltid - utan verkligen Kristi kropp och blod som vi får del av - i det nya förbundet.
Klarare än så kan det nog inte bli - ens i Bibeln....
Vad gäller dem som har dött så har de sannolikt redan också uppstått eftersom tid bara är ett inomvärldsligt fenomen - utanför våra dimensioner bör allt vara ett enda nu (dåtid, nutid och framtid) - de som har dött lever då redan - det eviga livet, och kan be för oss till Gud.
För visst är det den levande Guden vi alltid vänder oss till i bön - katoliker som andra. Oavsett vem vi ibland kan be att hjälpa oss i bönen (vad helst två eller tre ber om ska de ju få...) - vår bänkgranne eller ett helgon som redan står inför Guds ansikte.
Jag förstår, att det låter mystiskt och fromt, när man citerar Jesu ord om att "äta hans kött och dricka hans blod".
Men som allting annat i Bibeln, så måste man utlägga Jesu ord i hela sitt andliga sammanhang - Jesus talar nämligen om tro i samband med det Nya förbundet.
Att delta i Förbundsmåltiden, det är att förstå Herrens tilltal och vilja rent andligt - hela Bibeln är en andlig bok.
När Jesus säger, att han är "dörren" eller "vägen", då betyder inte detta, att han är det i bokstavlig mening - att han är en "fysisk dörr".
Precis lika lite "fysiskt" är fallet med Förbundsmåltiden: det sker ingen förvandling av elementen - för då blir det magi, trolldom.
Vi kan inte be med döda eller de döda kan inte be för oss, eftersom 5 Mos.18 räknar upp allting sådant som styggelse inför Herren.
Däremot förekommer alla de saker du räknat upp, i hedniska riter.
I hedendomen "äter man gud" och åberopar "hela himlens härskara" (helgon, de döda). Det är inte förbundstanken som är det primära utan det primära är människans strävan att blidka gudomen i religiös (köttslig) fromhet.
Förbundsvillkoren för den Gud, som juden Yeshua (Jesus) representerar dvs. Israels Helige YHWH, är angivna i Tanak - de hebreiska skrifterna. Således får det inte förekomma någon sammanblandning mellan avgudadyrkan och YHWH:s bud i det Nya förbundet.
Därför är Förbundsmåltiden stiftad av Yeshua, en andlig troshandling i lydnad för Förbundsvillkoren och inte en yttre from, mystisk ritual.
Ty "Yeshua har inte kommit, för att upphäva Torah (dvs. Guds undervisning, bud) utan för att fullborda Torah."
Därför får summan av Guds ord i hela Bibeln, inte strida mot den andliga undervisning som Herren har gett oss.
Gör den det, då handlar det om hedendom blandad med Guds ord.
Vi verkar tala förbi varandra - eller åtminstone så verkar du inte riktigt förstå den kristna, och särskilt inte den katolska, nattvardssynen...
Det är inte i första hand något "mystiskt och fromt". I alla fall skulle jag inte beskriva det så.
Men det är ett trons mysterium hur och att förvandlingen sker (något som alltså redan en del lärjungar tog avstånd från eftersom de fann det för makabert att tänka sig att de skulle behöva äta Jesu kropp och blod för att få evigt liv).
Så på det sättet är det ett bildspråk Jesus använder - det var inte bitar av hans kött de skulle äta, bokstavligen - utan bröd och vin skulle förvandlas. På samma sätt är Jesus inte bokstavligen en dörr, men symboliskt - och konkret på samma gång.
Men detta är inte avsett att förandligas ytterligare - då hamnar man snart i New Age-tänkande eller ett slags ny-gnosticism - där allt tolkas som att det är enbart andligt menat - och det är en villolära...
Det håller alltså inte att på det sättet överförandliga Bibeln (eller de delar av den man inte gillar) - då försvinner det verkliga in i något slags dimma, det blir diffust. Och Gud är inte diffus.
Gud inkarnerades - antog kött - och använde konkreta jordiska medel till de handlingar som senare kallades sakrament just för att ta bort det enorma avstånd som fanns i andra religioner - mellan Gud och människa, himmelskt och jordiskt.
Nattvarden är alltså inte "mystisk" i den mening du verkar lägga i ordet - utan något ytterst konkret - Gud använder mycket enkla medel för att ge sig till oss. Vem annan än Gud skulle komma på något sådant? Vilken ödmjukhet!
Tycker du att jag har missförstått något i det du skrivit, så förtydliga gärna, jag har försökt uttrycka den katolska synen så tydligt jag kan - men det finns mer att läsa i böcker om detta för den intresserade (om aktualiserandet av Jesu offer i nattvarden, etc). T.ex. har Wilfrid Stinissen skrivit en bok om nattvarden som heter "Bröd som bryts".
Jag tar för övrigt, som jag också tidigare har skrivit, avstånd från allt missbruk som kan förekomma i fråga om bön till Gud via Maria och helgonen. Men jag tar också avstånd från de misstolkningar som tyvärr ännu ibland förekommer i fråga om detta från dem som inte förstår hur det är menat.
Håller med Eva-Maria om att det hela låter helkonstigt, men överkurs gör ofta det. Man behöver absolut inte vara oskuld i sitt äktenskap, men Maria var det och hon gjorde överkurs.
Inget som du eller jag behöver göra eller förstå. Hon gjorde det för Gud, och åt oss.
Däremot blir avhållsamhet ett tvång för många handikappade, rörelsehindrade. De "kan" helt enkelt inte. Marias handling (samt nunnors och munkars) kan, bland mycket annat, ses som en sympati med rörelsehindrade och den som inte känner att någon vill ha honom.
Jag har svårt att se celibatet som ett lidande - om det är självvalt, vill säga. Vilket det ju inte är för katolska präster, som i vår tid tvingas anamma "hela kitet" s.a.s. Många av dem kan vara kallade att vara gifta präster - och förbli i sin egen latinska rit - för dem är det nog ett lidande att inte få fullfölja hela sin kallelse.
Jag har svårt att se varför någon skulle behöva "lida" med dem som är handikappade - som i många fall istället kan bli hjälpta - om än det kan ses som kontroversiellt att t.ex. hemtjänstpersonal skulle bistå därvid - det var ett tv-program om det för ett tag sedan.
Katolska kyrkan har ett ibland osunt synsätt på "medlidande" - när det mer naturliga istället vore att göra något åt det ursprungliga lidandet!
Tänker man på den sociala situationen i judiska byar för tvåtusen år sedan så verkar det lite otroligt att Maria och Josef inte skulle ha haft ett helt vanligt traditionellt äktenskap.
Psalmen: "barn är en Herrens gåva, livsfrukt en lön, som pilar i en hjältes hand är söner som man får vid unga år, salig den som har sitt koger fyllt av sådana" (citerar ur minnet så jag kan ha glömt något ord), lästes nog också av Maria och Josef då de bad...
Det ansågs som ett straff att inte få barn, och helst många.
Därför vore det underligt om Maria inte skulle vilja ha fler barn efter Jesus. Hon måste ha varit påverkad av sin tids synsätt.
Jag utesluter förstås inte möjligheten att hon kan ha levt ett på sin tid mycket annorlunda liv...
För vi kan ju bara spekulera - inte säkert veta - hur det faktiskt var.
Jag tycker du skall läsa innantill i Matt.1:25: "Men han (Josef) rörde henne inte FÖRRÄN hon (Maria) hade fött en son. Och honom gav han namnet Jesus." Detta fjant att Maria inte hade ett normalt sexliv med sin man och födde fler barn, är bara påhitt av KK för att göra henne gudomlig och att man skall rikta sina böner till henne. Men era påhittade människoläror är väl viktigare än både bibeltexten och det normala äktenskapliga samlivet som Gud gett till människan. Låt Maria, som föresten inte hette Maria utan Mirjam, vara ifred och vila i sin grav tills hon uppväcks då Messias kommer åter och upprättar sitt rike. Då kommer Messias Guds son att upprätta sitt rike på jorden under 1000 år och då är det slut med skökans babyloniska mysteriereligion och all hennes avgudadyrkan. All hennes rikedom som hon förvärvat genom horeri och att sälja syndernas förlåtelse, kommer att förgå på en timme. Gud har inte glömt hennes gärningar och kommer att straffa henne för alla de miljoner judar och sanna troende som hon mördat sedan hon avföll och lierade sig med vilddjuret Rom då Konstantin var kejsare. Det är hög tid för de som tillhör Guds folk att lämna Rom för att inte bli delaktig av hennes straff. I Messias - utan avgudar
Jag tänkte nästan inte släppa in ditt inlägg - men jag "censurerar" så gott som aldrig något (tror det har hänt en enda gång under bloggens existens) - eftersom de allra flesta har något vettigt att komma med - även då de inte håller med.
Men ditt inlägg var verkligen på gränsen. Jag släppte in det bara för att visa hur vissa tydligen tänker - hur fel det än är.
Inte nog med att du totalt misstolkar hur Maria ses i den katolska kyrkan - hon är absolut INTE gudomlig!
Syndernas förlåtelse säljs heller inte i katolska kyrkan. Ytterligare ett allvarligt missförstånd!
Förlåtelsen ges fritt - i biktens sakrament - och för den delen, tror jag, även till den som vänder sig direkt till Gud...
Katolska kyrkan har inte mördat judar - hon försvarade judarna och många katoliker räddade dem undan förintelsen. Många katoliker dödades för övrigt under förintelsen - p.g.a. sin tro.
Korstågen mot ortodoxerna var naturligtvis avskyvärda, det går inte annat än att ta avstånd från dem. Men du känner säkert till att inte heller protestanter är fria från att ha begått hemska dåd i historien.
Du slutar det hela med att döma ut hela denna urkyrka på ett mycket grovt sätt.
Jag har knappast hört maken till yttranden som de i ditt skräckexempel till inlägg.
Men detta slags tänkande var möjligen vanligt förr, hos dem som i förkunnelsen i sina samfund hade fått i sig massor av falska fördomar mot den kyrka som deras förfäder lämnat.
Din hårda dom får väl vila på ditt samvete när du står inför Gud en dag.... Eller på dem som har gett dig dessa idéer.
Jag kan faktiskt bara häpna. Detta var det mest sanslösa inlägg som någon någonsin skrivit hit.
Om mitt inlägg var så sanslöst, varför förklarar du då inte hur man skall förstå Matt.1:25.
Det jag skrev om Babylon var egentligen bara det som Upp.kapitel 17 & 18 säger, fast jag kortade ned det och gjorde den tolkning som alla Svenska kyrkans präster inför Gud den Allsmäktige har lovat att också omfatta. Luther som är Svenska kyrkans "fader" och jag har nämligen samma åsikt om vad Uppenbarelsebokens sköka symboliserar.
Detta med handel med avlatsbrev är tydligen okänt för dig. Du behöver läsa på hur man finansierade bygget av Peterskyrkan i Rom.
Vet du vad som startade i Toledo i Spanien 1492 och som skulle pågå i flera århundraden? Naturligtvis vet du inte det. Då kan jag tala om för dig att då startade, med kungaparet Ferdinand & Isabellas hjälp, den katolska inkvisitionen. Av Spaniens miljoner judar flydde ca en tredjedel till olika länder, en tredjedel tvångskonverterades till katolisismen (men blev kallade maranos=svin) och en tredjedel mördades. Historieböckerna brukar ange att ca 50-60 milj. människor mördades på olika sätt under de århundraden som denna kyrkliga institution bedrev sitt blodiga hantverk.
"Och jag såg att kvinnan var berusad av de heligas blod, av Jesu vittnens blod. Och när jag såg henne blev jag mycket förundrad", Upp. 17:6. Johannes hade i sin syn sett mycket märkliga varelser, men det han såg nu gjorde honom mycket förundrad. Hur kunde den församling som Johannes själv varit med att bygga upp, hur kunde den förvandlas till en sköka? Inte undra på att han förundrade sig stort!!
Guds folk symboliseras i bibeln av en kvinna. När Guds folk bedriver avgudadyrkan blir hon en otrogen kvinna, en hora, (Hes. 23). Paulus varnade liksom Johannes för det stora avfall som skulle komma och det kom när kvinnan, lockad och förförd av Roms kejsare, satte sig på vilddjuret och började använda den världsliga makten för att utbreda sitt rike.
Den ekumeniska rörelsen har en enda rikting, Rom. Idag leder de frikyrkliga ledarna sina intet ont anande "får" mot fårahuset i Rom. Den som har öron, han hör vad Anden säger till församlingen!
Min bön är att många av de som tillhör Guds folk inom skökan skall lyssna till den himmelska rösten som ljuder idag: "Gå ut från henne mitt folk, så att ni inte tar del i hennes synder och drabbas av hennes plågor. Ty hennes synder har nått upp till himlen, och Gud har kommit ihåg hennes brott", Upp. 18:4-5. I Messias - det räcker
Jag har redan förklarat de olika möjliga tolkningarna av Matt 1:25.
Men du tycks blanda ihop mitt svar med vad andra har skrivit här.
De övriga bibeltolkningar du skriver om lär du knappast få några av vår tids kristna med dig på. Varken i svenska kyrkan eller någon annanstans.
Du tycks ha fastnat i en förgången tid. I historiska händelser som samtliga kyrkor - inklusive den katolska - beklagar och tar avstånd från. Men du beskriver det som något som kristna i vår tid skulle sysselsätta sig med.
Så är det nu tack och lov inte.
Det känns därför lönlöst att kommentera mer av ditt inlägg, då det inte handlar om katolska kyrkans tro, och inte heller om normalt funtade kristnas syn på katolska kyrkan.
Vad tillhör du förresten för samfund? Det vore intressant att veta var man fortfarande lär ut sådana otroliga villoläror som de du ger uttryck för här. Om det nu inte helt och håller är ditt eget lilla hopkok, vill säga.
När extrema protestanter diskuterar Maria brukar resultatet snabbt bli absurt. Det spelar liksom ingen roll vad vi katoliker säger. Vi luras ju bara. Det kan ju vem som helst se att katolikerna tillber Maria - särskilt i sydeuropa. Eller?
Låt oss göra ett tankeexperiment: Antonio, en from katolik från södra Siciliens landsbygd, besöker av någon anledning Sverige för första gången i sitt liv. Det är försommar och dags för Johannes Döparens fest (det vi kallar midsommar). Den vill han naturligtvis inte missa. Han säger till sitt värdfolk att han vill uppleva svensk midsommar bland kristna. Vad får han då se och uppleva? Jo hur fromma svenska kristna firar Johannes Döparen genom att hoppa jämfota runt en fallossymbol. Han ser med förfäran hur de utför obscena gester och samtidigt utstöter brunstskrik. Efteråt går det inte att övertyga honom om att denna dans till de små grodornas ära skall förstås helt annorlunda. Han har ju själv sett vad han har sett. Och ingen grod- och fallosdyrkande protestant skall i fortsättningen försöka lura i honom något annat.
Nå, detta var ett tankeexperiment. Men av det kan man lära sig att man inte alltid skall tro på vad man tror sig se, läsa eller höra.
För att bli aningen mera seriös så tycks det som om några debattörer på denna blogg har svårt att skilja mellan att tillbe och att be till. Det är två helt olika förhållningssätt.
Tillbedjan tillkommer ENDAST Gud. Jag försäkrar. Be till kan vi däremot göra till vem som helst. Jag kan till exempel be dig som läser detta om en förbön. Och eftersom kyrkan är de levandes gemenskap gör vi ingen skillnad på levande och döda. Alla lever vi i Guds kärlek. Personligen vänder jag mig gärna till Bernhard av Clairvaux som dog 1153 och till Thomas Merton som dog 1968. Ingen av dem har fallit ur Guds händer. Det är jag helt övertygad om. Behövs förbön? Om vi driver frågan till dess yttersta extrem, nej. Vi kan alltid vända oss till Gud direkt. Men varför skulle vi tacka nej till andras omtanke och kärlek?
Maria är ett speciellt kapitel. Hon är Jesu moder, därmed Guds moder och Kyrkans moder. Vi katoliker ser henne som vår mor. Många protestanter gör detsamma och vi anser oss inte äga henne. Vi vänder oss till Maria av exakt samma skäl som vi vänder oss till våra jordiska mödrar. Man kan tycka att det är onödigt (bra karl reder sig själv), men det är svårt vara utan morsan. Sen kan man naturligtvis trassla till det för sig. Kyrkan är 2000 år gammal. Hon bär således med sig 2000 års traditioner, föreställningar och kärleksbetygelser. Allt tilltalar inte oss, mycket kan vi inte längre förstå. Men vi kan alltid känna respekt för andras sätt att uttrycka sig.
Kära gert Gelotte! Att dansa runt midsommarstången är inget som jag försvarar, det tillhör sammma avgudapaket som att be till de döda eller att böja sig i vördnad inför en bildstod av Maria. Maria är varken Guds moder eller min moder. Min moder är det himmelska Jerusalem som skall komma ned från himlen, säger bibeln.
Midsommarfirandet är en hednisk fruktbarhetskult som har sina rötter i Baals-dyrkan. Ännu ett hedniskt inslag som kyrkan kristnat.
Du menar alltså att de som dött lever fast de är döda. Då finns det ju inga döda och varför finns det en varning i bibeln att åkalla (be till) de som är döda? Det behövs en uppståndelse för att de döda skall bli levande.
Den som faller ned inför eller i vördnad vänder sig till en död som avbildas genom en staty begår avgudadyrkan. Därför har katolska kyrkan tagit bort tre versar av det första budet och hoppas att människor inte läser bibeln så att de märker det. Kolla i din katolska katekes om du hittar budet mot att göra bilder och statyer och falla ned inför dem.
"Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag, HERREN din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud.", 2 Mos.20:4-6.
Jag skrev för att förklara den katolska ståndpunkten och för att påpeka att allt inte är vad det synes vara. Du delar inte denna ståndpunkt och det är okej. I övrigt tycks vi ha helt olika världsbild och uppfattning om hur bibeln skall hanteras. Detta är också okej. Men jag finner det meningslöst att ägna tid och kraft åt en diskussion om vilket bibelord som skall gälla före andra och hur det utvalda citatet skall tolkas. Erfarenhetsmässigt leder dylika bibelgräl ingen vart.
Kära Gert & Charlotte, jag hade inga förhoppningar om att få dig att inse de obibliska och hedniska inslag som finns i KK, men det finns de som ni än inte lyckats förvilla genom den "synliga enheten". Du gömmer dig bakom talet om olika världsbild och vill inte svara på sakfrågor, eftersom katolsk lära förmodligen är mer viktig för dig än bibelns texter. Tycker du inte i alla fall att det är uppenbart och pinsamt att just de verser som ni syndar mest mot, tagits bort av kyrkan? Jag tänker då på förbudet att göra stoder och bilder. Detta gäller inte bara KK utan även s k protestanter. Men dagens "protestanter" gör inte längre skäl för namnet, de har slutat att protestera och kommer lydigt traskande tillbaka till sin gamla moder när hon kallar på dem genom ekumeniken. Jag tänker inte plåga er mer med bibeltexter, utan fortsätt med att be till de döda, men kom ihåg att på domens dag står man sig slätt med att citera katolsk tro.
I ditt bibelcitat står det bl a följande om bilder: "Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem." Som du säkert vet diskuterades bildförbudet i kyrkan under tidig medeltid. En period rådde totalt bildförbud - förmodligen under inflytande från islam. Bildförbudet (ikonoklasmen 730-843) upphävdes när man kom fram till att det är skillnad mellan att göra sig en gudabild för att "tillbe och tjäna den" och att använda sig av bilder som en hjälp för tanken - som en del av språket, om du så vill. Du behöver inte acceptera denna utläggning. Men jag skriver den för att du skall få lättare att förstå hur andra kristna än du själv tänker. Det är ju inte fel att försöka förstå även det man inte håller med om. Sammanfattningsvis så varken tillber eller tjänar katoliker, eller för den delen protestanter, de bilder som finns i våra kyrkor. Du behöver alltså inte bekymra dig om vår eviga salighet av detta skäl.
Älskade syster! Jag tror att det vore nyttigt för dig att läsa lite kyrkohistoria, det som anonym skriver är tyvärr sant vartendaste ord.
Den katolska kyrkan är en historiens värsta massmördare mot troende i allmänhet och det judiska folket i synnerhet. Att den katolska kyrkan skulle vara skökan är inget nytt det har reformatorer och bibeltolkare i alla tider varit överens om. För mig är det en gåta varför den Katolska kyrkan ändrat min frälsares namn till Jesus när han föddes som Yeshua. Han föddes som jude, dog som jude uppstod som jude och kommer tillbaka som jude. Och hans mor hette Miriam och inte Maria.
De 10 ord som Mose fick på Sinai som sammanfattar Torans 613 bud, redan det andra säger att du skall inte göra dig några bilder…. End of discussion.
Jag skulle vilja fråga er Judas skriver år 70 (romersk katolsk tideräkning) om den tro som en gång för alla överlämnats åt de avskilda. Traditionen och KK har konsekvent förändrat och förvanskat den bibliska tron, treenigheten, högtiderna, tideräkningen tom bibeln har man ändrat och dokumenterat ändringen. Jag frågar MED VILKEN RÄTT
Jag vill till sist säga att jag inte skriver detta för att på något sätt klandra er, utan se det som en kärleksfull varning. Jag har fått uppleva i mitt eget liv vad sanningen kan åstadkomma. När jag fick möta den judiske Yeshua förvandlades mitt liv. Jag helades och fick komma hem till Israel. Detta önskar jag alla troende.
Jag har väldigt svårt att se något annat än att den katolska kyrkan skulle vara skökan, det är för mycket som stämmer. Därför måste Johannes ord från Patmos ljuda högt och ljudligt. Dra ut från henne mitt folk och kom inte vid hennes synder"
Jag är förvisso inte din syster, men jag svarar dig ändå. Samtal om tron förutsätter att man försöker se med den andres ögon. Jag söker gärna sanningen tillsammans med människor som inte delar mina uppfattningar. Men jag deltar inte i tävlingar om vem som kan anklaga vem för störst synder och mest manipulativt beteende. Den samlade kristenhetens syndaregister inbjuder inte till det.
Jag har egentligen inget att tillägga till det Gert redan har svarat här.
Det skulle i så fall vara att jag inte alls känner igen min kyrka i era beskrivningar av den, om jag inte redan har skrivit det.
Jag undrar därför varför jag har hamnat i en diskussion som inte på minsta sätt handlar om vad jag tror...som om det var vad jag trodde?
Enda sättet att mötas i dialog är om man lyssnar till vad den andre tror - inte förutsätter att denne tror på ett visst sätt - vilket ofta inte stämmer. Så råkar det vara här och nu.
Så jag får tacka för era synpunkter, och går nu vidare till samtal om andra ämnen.
Nej det är verkligen inte det viktigaste om Maria var jungfru eller inte men nog är det konstigt att hon var jungfru även senare då hon ju var gift med Josef. Helkonstigt måste jag säga.
/Eva-Maria