En vän ringde idag och berättade att en pensionerad Anglikansk biskop som talade under kyrkodagarna, och som jag konverserade med i en paus, hade refererat till vårt samtal i ett föredrag dagen efter (jag var inte där då).
Han hade under sitt första föredrag sagt en del negativa saker om kvinnliga präster (men, kanske bäst att tillägga, det var inte han som kom med de osmakliga skämten), därför ville jag byta några ord med honom. Det blev ett mycket positivt samtal. Det visade sig snart att han inte var emot kvinnliga präster i sig, utan sättet de införts på i hans del av Kyrkan. Han sa att han skulle välkomna det om Katolska kyrkan införde det.
Han hade sedan under sitt andra föredrag sagt något i stil med att han hade talat med en "ung katolsk kvinna som verkar för kvinnliga präster", och att han var positiv till det - eftersom det var ett initiativ inifrån Kyrkan.
Det ligger något mycket viktigt i det. Förändring måste komma inifrån, det är inte bra om det är ett beslut som tvingas på utifrån, det leder per automatik till den tragiska situation som har uppstått i en del kyrkor där förändringar har införts med hjälp av sekulär makt.
Det är fortfarande rätt i sak - Gud kallar även kvinnor till att vara präster - men metoden var, sett i backspegeln, uppenbarligen inte den allra bästa?
I Finland ska man ha väntat ända till 1980-talet, för att den Lutherska kyrkan skulle vara helt redo för detta - förändringen kom där som ett beslut inom Kyrkan. Där har man heller inte mött ett kvinnoprästmotstånd på det sätt som skett i t.ex. Sverige (där förföljelsen nu istället har vänts mot dem som är emot kvinnliga präster - vilket inte heller precis främjar enheten...).
Slutsats: om man vill förändra något bör man tydligt verka för detta inom Kyrkan för att nå bästa resultat.Det är också min intention.
Jag ser det också som mycket värdefullt att ta del av ekumeniska erfarenheter från de kyrkor som har infört kvinnliga präster. Ni som har gått före oss har en hel del att lära oss utifrån det - positiva saker som också vi behöver få del av.
***
Hittade idag äntligen en utlovad artikel i Dagen om kyrkodagarna - läs den! (Mötte en ledarskribent därifrån under helgen, som sa att någon skulle skriva om dagarna.)
Och - hittar du hit via Dagen, så kan du läsa mina och andras kommentarer om kyrkodagarna och ekumenik i allmänhet här.
All heder till ditt positiva försök till förändring inifrån. Vet inte hur tungt mina ord väger då de kommer utifrån men, vad i hela friden får dig att tro att Katolska kyrkan skulle ändra på denna fråga någonsin? Kan du ge mig EN ENDA viktig teologisk fråga man ändrat sig i de sista 100 åren?
Detta med kvinnliga präster är inte så mycket en teologisk fråga som en ordningsfråga.
Teologiskt är det dock en stor brist att kvinnor under så lång tid har skuffats undan i marginalerna. Även kvinnor är kallade att tjäna i form av vigda ämbeten - först då kan en inomkyrklig helhet bli synlig, först då kan splittringen helas.
Då blir det som det var i urkyrkan. Och det tycks vara vad Jesus ville när han utsåg även kvinnor till att följa honom och tjäna sina systrar och bröder. Så var det i husförsamlingarna bland de första kristna. Sedan tog männen över (se nedan hur det gick till).
Men eliminerar man det kvinnliga bidraget till helheten, så suddar man ut 50% av den gudomliga avbilden. Hur kan man tro att Gud kan vilja ha det på det sättet?
Men frånsett det - du frågar om något som kyrkan har ändrat sig i under de senaste hundra åren...
Man har ändrat sig i fråga om slaveriet - en tvärvändning från proklamerande av det som Guds vilja och Kyrkans lära - till fördömande av det - detta skedde nån gång efter 1866, då det fortfarande sågs som i enlighet med vad Gud tänkt.
En fråga som skärptes helt nyligt var dödsstraffet - man tar nu mer tydligt avstånd från det i katekesen - förändringen kom mellan tryckningen av den inbundna svenska versionen och pocketversionen - så där gick det fort.
Det skulle inte förvåna mig om man allt tydligare också snart tar ställning mot krig, åtminstone hoppas jag det efter att ha hört katoliker i USA försvara Bush's terrorbekämpning (d.v.s. krig mot halva världen) - med stöd av Kyrkans lära. Det är helt enkelt inte Guds vilja, alla dessa krig...med så många som oskyldigt lider.
Tillbaka till din fråga.
Kyrkan kommer en dag att göra en helomvändning och ändra sig i detta, tror jag, eftersom det är samma sak som skett här som när slaveriet försvarades (jfr. även apartheidregimen). Det som har hänt är att ett främmande element har tagit sig in i den kristna läran, och härmar dess ton.
En annan parallell är hur en gökunge blir en inkräktare som roffar åt sig hela värdboet, och knuffar ut befintliga ägg så snart den själv hackat sig ut ur sitt skal, och sedan äter upp sig till dubbla storleken av värdfåglarna - som fortfarande tror att det är deras egen unge, som de därför matar och försvarar mot "fiender".
Men gökungen hör inte hemma där, och den förstör - inifrån.
Så är det alltså också med läran om "att kvinnor inte kan bli präster", och att detta skulle komma från Gud.
Nej - detta kommer från det omgivande romerska samhället på 300-talet.
Kyrkan anammade då något som inte var hennes eget - en förödande kvinnosyn, och det förstörde effektivt kyrkan inifrån - men ändå försvarar hon det nu, håller fast vid det "med näbbar och klor"...
Så kan "traditionen" användas på ett negativt sätt - oreflekterat.
Om detta - och särskilt om teologers ansvar och skyldighet att stå upp för sanningen, också i motvind - tänkte jag skriva mer imorgon...
Jag har inga större invändningar mot kvinnliga präster. Så, mig behöver du inte omvända. Jag tror fler kvinnor i församlingsledning skulle utgöra en större och nödvändig balans.
Dock tvivlar jag som sagt på att Katolska kyrkan någonsin kommer att ändra denna flertusenåriga tradition. Jag hoppas jag hat fel men för min del som f.d. Missionär i ett Katolskt land finner jag andra saker inom Katolska kyrkan som kanske borde prioriteras. Jag tänker på i princip allt vi inte finner stöd för i vare sig ord eller exempel i Guds Ord.
Ännu en gång hoppas jag har fel. Till sist anar jag att du kommer inse att det finns andra samfund som radan tagit steget fullt ut och du skulle kunna arbeta vidare där utan att förkasta din förhoppning om förändring i KK.
Jag anade nog att vi är ganska så överens om detta - så jag försöker inte omvända dig... :-)
Men en del saker talas det så tyst om (d.v.s. de nämns knappast alls) i katolska kyrkan, så de behöver understrykas vid varje lämpligt tillfälle...
Och din kommentar var just ett sådant tillfälle att utveckla tankarna lite.
Jag tror nog att min del av Kyrkan en dag ska upptäcka vad Gud vill ifråga om kvinnor i Kyrkan...
Intressant att du varit missionär - det vore roligt om du ville berätta mer om dina erfarenheter av det!
Säkert har en del förändrats sedan dess - inte minst synen på katoliker bland frikyrkliga - jag finner i alla fall mer uppskattning i Sverige idag för det som vi har att bidra med till Kyrkan som helhet.
Men så sent som för ett par år sedan fick man ofta höra i frikyrkorna att katoliker inte är kristna - att det är en annan religion. Det var bedrövligt...
Minns särskilt en pingstmissionär som, när han fick veta att jag var katolik (efter att ha dundrat på i sin predikan om hur totalt förvillade katoliker är), med tvärsäkra ord talade om för mig vad jag trodde på, och förklarade för mig hur fel det var. Det var bara det att det inte alls stämde! (Kanske att det stämde in på de katoliker han träffat i sitt missionsland - men felet var att han drog alla över en kam.) Han var mycket ihärdig i sitt katolikmotstånd och lovade avslutningsvis att be för mig. Jag kontrade med att lova honom detsamma.... :-)
Jag skulle vilja veta mer exakt vad du menar med detta:
>Jag tänker på i princip allt vi inte finner stöd för i vare sig ord eller exempel i Guds Ord.
Att en sak behöver förändras utesluter ju inte att en hel del annat också behöver förändras... Jag kan se en hel del sådant - men det vore intressant att höra vad du som "utomstående" främst tänker på.
Jag skulle gärna verka (ännu mer) ekumeniskt - det vore en stor glädje att få göra det, för ekumenik är något jag verkligen brinnner för. Men jag tror bestämt att jag är kallad att fortsätta vara katolik och verka för förändring inifrån... Visst vore det enklare att gå dit där det redan skulle vara tillåtet att bli präst eller pastor, t.ex. Men jag har inte valt denna väg själv, utan letts fram på den, så hur tröstlöst det än kan kännas ibland, när förnyelsen verkar vara mycket långt borta, så är det nog här Gud vill ha mig - d.v.s. rötterna står stadigt i min del av Kyrkan - men grenarna som växer upp sprider sig över en stor yta, och får del av den helige Andes ljus från olika håll.
Vi får ta vara på allt som är gott i Kyrkan. Urskilja på djupet vad som är från Gud - inte blint förkasta allt som vid första åsynen verkar "främmande".
Jag hade tagit för givet att Svenska Kyrkans kvinnliga präster hade kommit in från stimulans från det i världen relativt jämställda Sverige. Men detta var kanske fel? Drevs förändringen, som du säger, snarare inifrån?
Ur den Katolska Kyrkans internationella perspektiv kanske inte de svenska förhållandena spelar så stor roll. Eller tror du att man bedömer detta lilla 'experiment' positivt?
Min känsla är att det är dags att göra bedömningen att jämställdhet har kommit för att stanna. Men jag är medveten om att det till viss del är en politisk åsikt. Det är dock också en 'ordnings'-fråga. Detta ser man ju till exempel inom polismyndigheten--fler damer. Muskelstyrka kommer att spela en mindre roll i framtiden. Vi får hoppas att Katolikerna också kommer att prioritera anden före köttet.
Förändringen i svenska kyrkan drevs säkert till en början som ett initiativ inifrån - men sedan togs beslutet i hast med politisk "hjälp" utifrån.
Det var det som kanske var så olyckligt i Sveriges fall. Det var inte enbart ett kyrkans beslut, och många var ännu inte mogna för detta - därav det till en början stora motståndet och de tråkiga konsekvenser det lett till och fortfarande leder till - som fått många att lämna kyrkan, och andra som aldrig tillhört den, att besluta sig för att hålla sig borta från den.
Inre splittring som inte hanteras på ett bra sätt sticker i ögonen på dem som står utanför och tittar in.
Finland, å andra sidan, gjorde detta som ett helt och hållet inomkyrkligt beslut, och de väntade in de tveksamma i ytterligare ett decennium efter Svenska kyrkans beslut - med betydligt bättre resultat.
Så det är snarare Finland som borde vara ett katolskt föredöme i detta fall - men om Finland verkar Vatikanen inte bry sig så mycket. De har haft en förfärlig inomkatolsk situation där under många år, som bara långsamt håller på att redas ut och ordnas till det bättre nu.
Ja, jämställdheten har kommit för att stanna i samhället. Men ett problem är att den inte ens har nått katolska kyrkan än...
Fast detta med kvinnliga präster är inte en jämställdhetsfråga i första hand - även om det också kommer in på ett hörn.
Det hela är betydligt djupare än så.
Det är en fråga om Guds kallelse och vilja för sin Kyrka - för att den ska nå en helhet, fullhet. Och det vi ser i katolska kyrkan idag kan omöjligt vara Guds vilja.
Just för att det hela är så präglat av makt - d.v.s. av "köttet" och inte av Anden.
Föredraget i Californien som ordnades av den "Fallna församlingen" (fallen catholics) med sin kvinnliga präst i Katolska Kyrkan var ju informativt. Det verkade alltså som om kyrkan kommer att splittras i två icke fallna och fallna. På frågan om vad som kommer att hända i kyrkan de närmaste femtio åren svarade hon avvaktande men nämnde att Benedictus XVI hade saGt att om en kontraktion av kyrkan är nödvändig för att hålla fast vid nuvarande principer så får det bli så. Chefen för församlingen poängterade ju att även församlingsmedlemmarna riskerade att exkommuniceras.
Är denna lösning något för Sverige? Kanske det finns tillräckligt med fallna katoliker i storstäderna för att det praktiskt skall vara möjligt. Du kanske endast kan tänka dig en situation med icke fallna--av princip--eller fungerar kallet även på fallna katoliker?
Den nämnda kvinnopräst-situationen är ju närmast en blandning på intern affär och påtryckningar utifrån. Jag antar att man kan säga att fallna katoliker uppstår som ett resultat av yttre påtryckningar från civilisationen. Vissa, som Toynbee, menar ju att kyrkan inte tillhör civilisationen.
Jag har inte hört det föredrag du skriver om - var det videoklippet i ett blogginlägg för ett tag sedan som du syftade på? Har inte haft tillfälle att se det i sin helhet än, bara de första tio minuterna eller så.
Men jag reagerar på det ord du använder: "fallna" katoliker.
Som om alla som är positiva till kvinnliga präster och andra förändringar skulle vara "fallna" - och resten "icke-fallna".
Eller tvärtom, för den delen.
Nej, så enkelt är det inte att urskilja vad som är rätt och fel i det som sker i Kyrkan idag.
Man kan inte dela in folk i två grupper på det sättet.
Snarare är det väl så att det inom varje individ kan finnas sådant som behöver förnyas?
De som är insnärjda i en alltför strikt konservatism kan behöva befrias från det som hindrar Guds barns frihet i dem, och som får dem att av rädsla sätta käppar i hjulet även för andra.
Och de som har gått alltför långt i sin liberalism kan behöva föras tillbaka till det väsentliga som kanske gått förlorat, tappats längs vägen.
Men är någon av dessa grupper (om man för ett ögonblick väljer att grovt dela in dem så) "fallna"?
"Intressant att du varit missionär - det vore roligt om du ville berätta mer om dina erfarenheter av det!"
Tja, vad kan man säga. För att börja med en annan fråga du berörde så tror jag lika lite som att alla pingstvänner, lutherander, m.fl. är frälsta, att alla Katoliker är det. Många Katoliker i latinamerika saknar en frälsningsupplevelse såsom den vi ser i t.e.x. Apg 2.
Erfarenheter? En sådan var att jag och min syster med nöd och näppe unvek att bli stenade av en hop arga katoliker. Vår pingstförsamling hade stor framgång i en liten by och till slut nådde detta den präst som ansvarade för mässa i 3-4 liknande byar. Han ställde ett ultimatum till sin försaling; Om ni inte kör ut 'los evangelicos' (de evangeliskt kristna) slutar jag hålla mässa i er by. När vi kom en onsdagskväll med församlingens buss för att hämta de som inte själva kunde ta sig till sin församling blev vi mötta av en ursinning folkmassa med stenar i handen. En snabbtänkt syster drog in oss i sitt hus och låste dörren. Där fick vi sitta tills folkmassan gått hem och sedan smyga ut till bussen och köra hem.
Är dessa människor frälsta? (inkl prästen). Endast Gud vet. I varje fall har de en del kvar att jobba på v.g. helgelsen.... ;-)
Du skriver vidare "Jag skulle vilja veta mer exakt vad du menar med detta:
>Jag tänker på i princip allt vi inte finner stöd för i vare sig ord eller exempel i Guds Ord."
Detta är och förblir den stora skilje-linjen (i min ringa mening) mellan protestanter oh katoliker. D.v.s. ni håller 'traditionen' lika högt som Guds Ord vilket gör att Katolska kyrkan lätt hamnar i en grå-zon. Att ni ovanpå detta tror att påven är ofelbar gör inte frågan lättare. Jag MÅSTE ha en fast punkt i mitt liv. Denna fasta punkt är för mig Guds Ord. Historien har visat gång på gång att påvar kan ha fel. Detta gör denna lära livsfarlig i min mening.
Om en lögn upprepas tillräckligt ofta eller länge är det fortfarande en lögn. Men, inte i KK. D.v.s. det finns så oerhört mycket inom den KKans tradition som INTE stämmer överrens med vare sig bibeln eller nya testamentets exempel.
Ett STORT exempel är just Maria-dyrkan. Du är den första Katolik jag stött på som verkar ha en balanserad bild av Maria. Jag blir skräckslagen när jag hör Katolska präster (ja fler och fler verkar godkänna läran) tala om det du nämner:
"De ytterligare dogmer som en del har propsat på - Maria som mediatrix (medlare) och corredemptrix (medåterlöserska), har inte gått igenom på katolskt håll - vilket är ekumeniskt positivt."
Dock håller jag inte med. Denna fasansfulla villolära vinner mark. Snälla ta dig tid att titta på nedan dokumentär:
Jag lånar en liten del ur det du skriver för ett nytt blogginlägg idag...
Vet inte om min syn på Maria är så unik bland katoliker...? Men kanske det är så.
Jag tror det är viktigt att hålla balansen - så det inte tippar över för mycket åt något håll. Och det gäller förresten allt som rör tron.
Visste du att detta med "traditionen" är ett ganska så sent katolskt påfund - och att det var med mycket knapp marginal som man röstade igenom det?
Jag kan hålla med om att det är ganska luddigt, och det har ibland använts fel. För man får inte dra slutsatsen att ALLT som finns eller har funnits - i traditionen - är rätt och bra.
Den helige Ande leder oss ständigt vidare - och Kyrkan ser då saker på ett nytt sätt, och justerar det som visar sig vara fel - men ibland tar det lång tid.
Detta urskiljande och fortsatta sökande efter mer av sanningen är en mycket viktig uppgift för teologerna - som magisteriet tar hjälp av inför nya formuleringar av läran - se mitt blogginlägg om detta häromdagen.
Påvens ofelbarhet betyder inte heller att han är ofelbar i allt han gör. Dogmen om detta betyder att han ses som ofelbar då - och endast då - han talar "ex cathedra" - d.v.s. i avsikt att avge en ny dogm. (Vilket har hänt två gånger under 1900-talet.)
Själv finner jag den fasta punkten i Gud.
För också Guds Ord kan tolkas på väldigt många sätt - även många felaktiga sätt - och det kan användas för att slå andra i huvudet med det.
Så tror jag inte att det var tänkt.
Där har katolska kyrkan trots allt en poäng med att placera traditionen vid sidan av Ordet - för traditionen visar hur Ordet har tolkats i kyrkan i historien.
Traditionen motverkar därigenom en alltför lättvindig eller snävt tidsbunden tolkning av Ordet.
Men - som sagt - det är inte sagt att Ordet alltid är rätt tolkat i traditionen. Vilket exemplet med slaveriet visar.
Så detta som du skriver: "Om en lögn upprepas tillräckligt ofta eller länge är det fortfarande en lögn." - är så sant, och saker justeras därför också i katolska kyrkan. Om något upptäcks vara lögn kan man absolut inte hålla fast vid det eller försvara det - oavsett om det gjorts under två tusen år (vilket kan tillämpas inte minst på kvinnosynen!).
Ordet är heller inte fullständigt, komplett, det uttalar sig inte om allt viktigt - inte ens om allt det som Jesus gjorde, för som evangelisten Johannes skriver - så skulle inte hela världen rymma alla de böcker som skulle behöva skrivas för att täcka in det.
Och förutom Ordet så har vi alla fått den helige Ande som gåva - som undervisar och upplyser oss om hela sanningen...
En viktig Andens gåva är den att skilja mellan andar - vad som är från Gud och inte. Det är som en andlig radar.
Jag tror någonstans att var och en som vill lyssna till sanningen och låta sig ledas kommer till sist att bli vis.
Välkommen att kommentera vidare om detta och annat!
Finland är ett bra exempel. Det tog längre tid för dem att bestämma sig, men de står för sitt beslut. Det innebär att kvinnoprästmotståndare hamnar i domstol för arbetsvägran om de inte kan tjänstgöra med kvinniga präster. Detta innebär att beslutet om kvinnliga präster faktiskt följs och de präster som lagförs säger upp sig för att deras fall inte ska hamna i domkapitlet. Svenska kyrkan är alldeles för flat mot kvinnoprästmotståndare. Det är dags att kräva respekt för det beslut som är taget. Är man emot kvinnliga präster så får man söka sig en tjänst i någon annan kyrka. För mig personligen är detta ett problem, jag kan inte tänka mig ta nattvarden om jag inte vet att prästen inte ser ”Kön” som en central del av nattvarden, vilket kvinnoprästmotståndarna gör.
Jag läste för bara någon vecka sen i (svenska) Kyrkans tidning om situationen i Finland. Ni har ju 20-årsjubileum i år...!
Trots att beslutet är fattat och så pass lång tid har gått så verkar inte så många kvinnor söka sig till att bli präst - åtminstone inte i Österbotten (där jag har rötter). Där verkar det fortfarande vara ganska konservativt på den fronten. Vet du mer om det?
Jag tycker inte att kvinnoprästmotståndarna ska bli t.ex. katoliker... Det är ingen lösning om de blir präster hos oss - för vad ska de göra den dagen förändringen sker även här? Bli präster på månen?
Vet inte om det är en lösning med "hårdare tag". Då blir det antagligen som i Sverige där de som inte kan samarbeta med kvinnliga kollegor har bildat egen "Missionsprovins".
Ja, jag kommer också från Österbotten, så jag vet att det är konservativt! Jag vet inte så mycket om situationen där, får rapporter från min far ibland.
Jag vet inte vad man borde göra med dessa kvinnoprästmotståndare. Det enda jag vet att jag inte vill stödja kvinnofintliga präster ekonomiskt. Det innebär att jag inte skulle kunna vara medlem i en församling där en präst är kvinnofintlig. Om dessa präster inte vill fullfölja sitt uppdrag så har de ju inget att göra i Svenska kyrkan som präster. Om de väljer att bli katoliker eller annat så är det inte mitt problem…
Hur gör du rent praktiskt för att inte stödja detta?
När du betalar kyrkoskatt så går väl inte pengarna till en viss församling utan till kyrkan som helhet? Eller?
Själv är jag katolik - så det blir mitt och andra katolikers problem ifall protestantiska kvinnoprästmotståndare flyr till oss av fel orsak - d.v.s. inte konverterar på en positiv grund utan med negativa förtecken...
Rent praktiskt betalar man sin skatt till en församling. Församlingar betalar för stiftens verksamhet. Det är omöjligt för mig att veta hur det ser ut på stiftsnivå, men jag vet att det inte finns kvinnoprästmotståndare i min församling. Om det skulle finnas så skulle jag inte kunna vara medlem. Jag skulle inte vilja ta nattvarden av en präst som ser ”Kön” som en central del av nattvarden, istället för att se alla mäniskor som lika inför gud.
All heder till ditt positiva försök till förändring inifrån. Vet inte hur tungt mina ord väger då de kommer utifrån men, vad i hela friden får dig att tro att Katolska kyrkan skulle ändra på denna fråga någonsin? Kan du ge mig EN ENDA viktig teologisk fråga man ändrat sig i de sista 100 åren?
mvh Daniel
http://mytwocents.blogg.se