Skiljelinjerna klarnar. Inte kom Jesus med frid till världen!

 

Kraxpelax,

Mycket riktigt.

Men inte tänkte Han väl sig konstant kyrkligt inbördeskrig heller...?

Charlotte

 

Här finns uttalande från Ortodoxa kyrkan:

http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=4912

 

Erik,

Tack för länk.

Har just uppdaterat kort om Vatikanens syn. Det dyker säkert upp något mer utförligt senare.

När de har idisslat det hela, och ordnat med formalia för skräckslaget flyende anglikaner.

Charlotte

 

Vatikanens mummel upplyser föga. Detdär med karismer är inte mystik. Jag har just presenterat det avgörande och egentliga argumentet mot kvinnopräster. Titta du vet var.

 

Hade tänkt behandla detta i min blogg, men har inte kommit på mycket mer än följande konstaterande och prognos:

Det kommer alltid leda till någon form av splittring och missnöje när kvinnors befogenheter och uppdrags-möjligheter ökar i antal och andel. Så har det varit genom hela historien.

Bibeln ser jag även som en källa till hur människor (män) tänkte, och hur värderingar fungerar, i olika sammanhang.

Det kommer aldrig någonsin att bokstavstolkat kunna motiveras att kvinnor får vara präster:
Det är ju män som skrivit hela Bibeln (förutom Marias lovsång, Magnificat, några rader i början av Lukas' evangelium)
Effekten av detta syns i vad där står.
Gud är självklart den stora inspirationskällan, samt Jesu mänskliga natur, som talade till oss på människors vis, eftersom Han är mer människa än någon annan.

Men så länge man inte utreder och i sitt stilla sinne tänker efter:

"Hur är det nu om bara män skriver?" "Vilken situation rådde på den tiden? Vem hade makten? Vad var konsensus?"...

....så kommer man alltid att finna alla möjliga hinder mot att kvinnor får celebrera i den heliga mässan.

Om man bokstavstolkar Bibeln,så kan kvinnor inte ha något yrke/befattning/inflytande utanför köket, överhuvudtaget (förutom som drottningar eller prostituerade).

Jesu sätt att även tala med den andra halvan av befolkningen inspirerar mig.

 

Z,

Tack för många intressanta tankar....

Instämmer i din prognos.

Man får väl se utvecklingen som Kyrkans pågående födslovåndor. (Ironiskt nog!)

Men det finns faktiskt teorier om att kvinnor kan ha skrivit lite mer än så i Bibeln.

Särskilt GT. Deborahs sång (minns jag rätt nu?) är väl förlagan till Marias lovsång. Och någon av profetböckerna tros vara skriven av en kvinna. Och hur är det med Judith (apokryf), Rut och Ester etc?

Oavsett om det är män eller kvinnor som har formulerat texterna så finns det gott om kvinnliga förebilder - även om några bara skymtar förbi snabbt.

Men visst - det är viktigt att ha i bakhuvudet varför det ser ut som det gör - och ser man på hur Jesus agerade så går det inte riktigt ihop med hur Kyrkan agerar.

Har bjudit in en spännande gästskribent som snart förhoppningsvis kommer att ta upp mer om könsroller/kyrka - vilket jag ser fram emot.

Håll utkik!

Charlotte

 

z har ju rätt. Motståndet mot kvinnliga präster kan INTE motiveras med bokstavstro.

Ett fyllo på orten, lite kompis med mig och i grund och botten en bra karl, raglade in i vår lilla kyrka & propsade på själavård. Prästen (kvinna) blev förskräckt och visste inte vad hon skulle göra.

En präst måste ha ett barkat skinn, annars klarar man inte ämbetet.

Det kan väl enskilda kvinnor ha, men vi har oundvikligen en kollektivt uppfattad polaritet som spelar in i själva frågan, och jag tycker det är den som avgör saken, och för vars biologiska grund jag redogjort koncist på Eklips!

Man kan inte tillämpa världsliga normer på ett jobb som handlar om det hinsides.

Biskoparna är kyrkans stomme. Om biskopsämbetet skall man sist av allt kompromissa.

Samtidigt finns det ett osynligt men mäktigt matriarkat i kyrkan. Det är kvinnor som är de aktivaste och nyttigaste lekmännen, och de övar starkt inflytande genom de nätverk de genererar, vilket är verkligen alldeles utmärkt!

Jag skulle vilja likna kyrkan vid ett såntdär uppblåsbart tält. Männen är tältet, kvinnorna luften. Ta bort kvinnorna - och hela tältet pyser ihop.

 

Förstår inte alls detta enorma intresse för kvinnoprätfrågan. Det tränger undan att kristendomen är en religion.

Hur kan man tro på en Gud, som är så orättvis, så att han inte låter män bli mödrar? Att då reducera frågan till att *det finns ingen särskild föräldraroll för kvinnor och visst kan män bli föräldrar* gör ju inga män gravida. Jonas Melin får gärna kommentera! Men har nu inte transplantationskirurgin en lösning på problemet? Vaför ska kvinnor, som är klart olämpliga som vårdnadshavare, kunna bli gravida, men inte män, som är mer lämpliga? Vi frågar alltså inte efter Guds vilja utan efter vad som är möjligt i det mänskliga samhället. Vi frågar efter det samhällets värderingar, för religionen är ju bara en avspegling av samhället! Eller...?

Och med hjälp av ordböcker i forngrekiska kan vi ju välja vilken tolkining vi vill, oavsett vad kristna trott före oss. Men när jag som utomstående iakktar detta katolska inbördeskrig, stärks jag i åsikten att dkK i Sverige är en etnisk grupp, med gemensam kultur men inte gemensam religion. Samma fenomen finns i den s.k. messianska rörelsen inom protestantismen. Denna rörelse utgörs ju av före detta judar, som aldrig har varit judar - med den falska judiskheten har "messianerna" skaffat sig ett tolkningsföreträde till den sanna kristendomen - i strid med vad tidigare kristna generation trott.

Men vad mer var att vänta, när "rättrogna" katoliker tror på kyrkan som på en gud? J M har faktiskt rätt i att Skriften är den enda ofelbara auktoriteten till kristen tro. Men hur kan man frånta kyrkan mandatet att förvalta den autentiska tolkningen av Skriften och ersätta det med modern "bibelvetenskap", som bl.a. stödjer sig på nutida ordböcker i forngrekiska?

VArt tog kvinnoprästfrågan vägen? Jag har trott på kvinnliga präster nästan hela mitt liv, men börjat tvivla under senare år. Dock tror jag att kvinnans uppgifter i kyrkan har nedvärderats. De bevis, som bl.a. Charlotte drar fram, visar ju inte att kvinnor har varit präster, men att kvinnor hade mer ledande uppgifter i urkyrkan än vad som senare varit fallet.

 

Vad kan man vänta av "rättrogna" protestanter som tror att bibeln är Gud? Surkart.

 

Rekommenderar ett besök på min egen blogg (klicka på signaturen, l f, över denna kommentar), klicka sedan på kategorin Tro och teologi, inlägget Skriften eller Traditionen eller bägge.

Jag har i våren deltagit i flera bloggdiskussioner om bibeltolkning. Frågan är inte vad nutida ordböcker i forngrekiska säger, utan vilka förklaringar som evangelisterna lämnade över till kyrkan tillsammans med Skriften. Kyrkan är given mandatet att förvalta Skriften och Predanje (= den delen av Traditionen, som lär oss att rätt läsa och förstå Skriften).

Luthers reformation genomsyras av Skriften tolkad i ljuset av Predanje. I sitt eget förord i sin katekes skrev han att det är kyrkans uppgift att förklara Skriften - och anklagade dkK för att ha försummat detta. Men Skriften legitimerar kyrkan ("På denna klippa ska jag bygga min kyrka...") - inte tvärtom, som någon av herrarna på Fides Chatolica har skrivit. Men, som luthersk katolik avvisar jag även den bland frikyrkofolket vanliga missuppfattningen att vem som helst kan rätt tolka Skriften, utan stöd av någon tradition.

Alltså: Även om ett ord, enligt ordböcker kan ha olika betydelser, så ska ord och uttryck i Bibeln förstås på det sätt som kyrkan i alla tider har förklarat.

 

Nu ska signaturen bli rätt, så att du kan komma till min blogg genom att klicka på den.

 

Tack för inbjudan! Jag ska gå dit. Att Lutherdomen genomsyras av Skriften är just vad jag själv vill bestrida. Jag utvecklar detta på min egen blogg Eklips! i kapitlet Nåd och gärning. Det skall jag strax revidera. Du är välkommen dit.

 

Kraxpelax, Luther var EN av 1500-talets reformatorer, den av dem som stod närmast dkK. Att ständigt behöva klä skott för alla möjliga protestantiska rörelser är inte så kul.

 

Mitt skott var inte riktat mot dig, utan mot Luther. Du påstod att han var genomsyrad av Skriften. Det anser jag inte att han var.

Till blogginnan: jag har undfått Tecknet. Kika in på Eklips!

Broder L F, du ser: en annan är också i trångmål.

 

Ett stänk feministteologi. "Systrarna!" på Eklips!

 

Lars,

Det är inte samhället och olika roller det handlar om utan Guds kallelse (börjar känna mig lite som en papegoja...).

Och visst har kvinnor varit även präster under lång tid i historien, omkring 1000 år vittnar inskrifter och annat, inte bara haft andra tjänster. Om det har jag skrivit många gånger redan - djupdyk i bloggarkivet...!

Charlotte

 

Kraxpelax,

Jag känner en särskild kallelse just till samhällets "utanförstående" - så mitt skinn är nog barkat... :-)

Sen var det ju en kul tältsymbolik. Men det är bara en bild - som inte påverkar sakfrågan, som vi lär fortsätta ha delade meningar om i evinnerlighet...

Ska ta en titt på dina inlägg...

Charlotte

 

Charlotte, har läst vad du skrivit om kvinnliga präster. På en annan blogg frågade jag, ocjh du svarade, Men du har inte presterat några bevis för att dessa kvinnor var präster i den kristna kyrkan.

Guds kallelse till kvinnor att bli präster? Jag har största respekt för de prästvigda kvinnor i Svk, vilka säger sig vara kallade att bli präster - OCH PREDIKAR TRADITIONELL KRISTENDOM ((Alla gör inte det). Jag kan inte avgöra vad slags kallelse de har fått.

Har skrivit om kvinnor i kyrkan på min egen blogg, inlägget Lite om bloggens framtid. Frågan om kvinnliga präster är alltför påverkad av värderingar i det profana samhället för att det ska vara möjligt att ta ett hållbsrt beslut i frågan på enbart teologiska grunder. Varför så bråttom att ändra en ordning, som bestått under 2000 år?

 

Charlotte behöver inte framhålla vår meningsskiljaktighet, jag vet att den finns och har inga problem alls med den.

 

Manliga katkoliker (lekmän) är väldigt snara att håna Svenska kyrkan för att vi har kvinnliga präster. Men ni erkänner ju inga präster i Svk, utan kör med en väldigt arrogant attityd,

 

L F, det tycker jag i så fall är ett jädrans oskick. Jag har själv aldrig stött på det i och för sig, men så har också mitt umgänge varit ganska minimalt. Vad säger andra katoliker på bloggen?

Jag menar, detdär är ju svenska kyrkans interna angelägenhet. Med den har katoliker ingenting att skaffa. Och omvänt.

Den teologiska sakfrågan är en annan sak. Den avgörs inte i grälsjuka.

För övrigt tycker jag det går fetischism i begreppen, Katolik, Katolik, Katolik, jag vill inte kalla mig det längre. Det blir ett slags osund gängmentalitet.

Man ska helst stå på egna ben, tycker jag!

 

Krax.
Har saxat (och redigerat) följande från en "protestantisk" blogg. Vi är flera med samma erfarenhet av katolsk arrogans:

Utfrâgas en förmodligen frân utlandet inflyttad (det brukar vara sâ) romersk-katolsk präst, om massa "katolska konstigheter" (som förekommer alltjämt i Svenska kyrkan) angâende pâskfirandet. Rom-prästen talar felaktigt och självsäkert om "protestanters" tro angâende nattvarden. Vilka dessa "protestanter" är och eventuella skillnader mellan dessa "protestanter" tar de aldrig upp. Han har ingen aning om att Sveriges största kyrka ocksâ tror pâ Kristi verkliga närvaro i nattvarden och att skillnaderna mellan Roms och SvK:s lära i denna frâga är hârfin! Men det vet de aldrig, inte i Sverige iaf. Om man fâr uttrycka sig lite grovt: De läser aldrig "protestantisk" teologi. Slut citat.

Personligen har jag dock överseende med att katolska invandrare (präster och andra) har fördomar mot de "protestantiskt" kristna som står dkK närmast. Våra svenskfödda katoliker borde ha tagit dem ur villfarelsen, men underblåser i själva verket fördomarna. Har hört tyska lutheraner, som har ett gott förhållande till dkK i sitt hemland, klaga på dåligt behandling, i egenskap av "protestanter", av dkK i Sverige.

Du skriver om Svk:s "interna angelägenhet", och "med den har katoliker ingenting att skaffa. Och omvänt."

Din kyrka har inbjudit oss "protestanter" att återförenas under biskopen av Rom. Diskussioner pågår med Lutherska Världsförbundet. Men med det har vi svenska lutheraner inget att skaffa?

Kvinnoprästfrågan ÄR en stötesten mellan dkK och Svk. Det enda jag begär är att ni katolska lekMÄN slutar prata om de kvinnliga Svk-prästerna, som om de vore (hedna-)prästinnnor, och om oss alla som tillhör denna kyrka som om vi förnekar prästämbetet, etcetera.
(Läs inlägget om tomtetroende på min egen blogg.)

 

Lars,

Jag har hänvisat vidare till:

www.womenpriests.org

som har hur mycket info som helst för var och en som vågar se sanningen.

D.v.s. att den 2000-åriga traditionen av enbart manliga präster bara är drygt 800 år gammal.

Vem predikar "rätt" eller "fel"?

Enligt traditionell kristen tro från 100-talet eller 2000-talet?

I övrigt håller jag med - ingen katolik bör tala nedlåtande om andra kyrkor utifrån fördomar.

Charlotte

 

Charlotte, du har förut hänvisat till womanpriests. Där finns ju länkar till hundratals artiklar, kanske somliga stödjer din tes, somliga stödjer min.

Sajten presenterar sig som "We are Roman Catholic theologians who firmly believe that the discussion on women priests should be left open."

Jag anser också att frågan måste lämnas öppen. Men lämna den då öppen... För det första är frågan nu så infekterad att det är svårt att se klart. För det andra: varför inte lämna frågan till ekumeniska diskussioner med kyrkor som redan har kvinnliga präster? Vi måste först sluta fred i Svenska kyrkan (se nytt inlägg på min egen blogg).

Ögnade som hastigast igenom en artikel av Hamilton Hess, som womanpriests länkade till. Styrker mig i uppfattningen att kvinnor aldrig har varit präster (i detta ords betydelse efter 300-talet), men att änkor och "diakonissor" faktiskt hade uppgifter som kvinnor senare inte har haft.

Man måste vara uppmärksam på att begreppen kan ändra betydelse! Vill dessutom påminna att före kvinnoprästbeslutet i Svk, så hade 26 kvinnliga teologistuderande skrivit till riksdagen, att de inte ville bli präster, men de vädjade till riksdagen att inrätta en särskild kvinnotjänst "som är förenlig med NT".

Slutligen: Varför hade änkor en särställning? Detta förklarar HH med att en änka vanligen är en ÄLDRE kvinna (och dessutom är ju en änka inte underställd en man ens i alla patriarkaliska samhällen). När jag har diskuterat detta på andra bloggar, har det avfärdats av manliga katoliker, som enbart ett försök att föra in kvinnoprästfrågan genom bakdörren. Men vad en mer förutsättningsfri debatt kan leda till, vet vi ju inte.

 

Bäste broder "protestant"! :o)

Man blir alldeles förfärligt irriterad ibland.

DET åtminstone har du och jag gemensamt.

 

Lars,

Jag har läst så mycket om det här att jag känner mig ganska övertygad.

För mig är frågan inte infekterad utan alldeles självklar...

Visst - gärna ekumenisk diskussion.

Men ska vi vänta tills SvK är enig inom sig så lär vi få vänta till tidens slut.

Jag ser inga hinder för sådana samtal redan nu. Både inomkyrkliga och ekumeniska.

Ja - ord har bytt betydelse - apostel och presbyter var inte samma sak på Paulus tid. Det senare, som vårt ord för präst har utvecklats ur - betecknade en äldste, som i sin tur var en tjänst i synagogan.

Som "äldste" brukade inte pojkar på knappa 20 utan livsvisdom, men desto mer nitälskan, utses...

Det krävs viss mognad för att bli en bra präst. Vilket inte alltid tycks ha varit det viktigaste i kyrkans vigningshistoria.

Vad gäller änkor så hade de sannolikt sin särställning eftersom de inte kunde försörja sig ekonomiskt efter att maken dött - de behövde få en tryggad tillvaro.

De var inte präster. Så jag förstår inte hur folk gör den kopplingen?

Men vissa ser väl rött så snart de ser en kvinna i en kyrklig tjänst.

De behöver komma ner lite på jorden. Till verkligheten.

Charlotte

 

När det pratas om att sluta fred i Svenska kyrkan, menas med det att de så kallade kvinnoprästmotståndarna blir totalt kvästa och inte får verka som präster längre? Det är i Sv K både officiellt och inofficiellt ett förtryck av dessa hjältar och trons martyrer (ja de är det verkligen, all heder åt dem), mobbing, utfrysning m.m. Och detta både av kvinnliga och manliga präster och biskopar. Heder åt kvinnliga präster som Eva Hamberg som både har en klassisk kristen tro och anser att man bör kunna verka sida vid sida.

Men sen har ju förfallet gått vid sidan om detta (kvinnoprästfrågan), vi har ju exemplet med Bosse Zetterberg (utmärkt högkyrklig präst) i Hedemora tvingades att sluta då han skulle vara tvungen att använda alkoholfritt vin i den heliga mässan, vilket vi ju alla vet inte är rätt enligt katolsk tro och även luthersk.

 

Jonas,

Jag har skrivit i ett annat inlägg (på engelska, kanske för en dryg månad sen) om hur man skulle kunna uppnå en sådan fred (i katolska kyrkan) - och det kunde gälla även svenska kyrkan.

Man började lite i den riktningen - men har nu gått åt rakt motsatt håll jämfört med katolska kyrkan.

Här kastas vigda kvinnor ut - där kastas motståndare ut.

Inget av dessa ageranden är en bra Kristlig lösning.

Charlotte

 

Ja det är ju en skillnad i och för sig eftersom det inte förekommer någon exkommunikation inom Sv K, däremot kan man förlora rätten att utöva prästtjänsten.

En relevant fråga är dock denna: för den som vill införa kvinnliga präster och biskopar i Katolska Kyrkan, vill man sedan att man inte ska kunna vigas om man inte erkänner de kvinnliga vigningarna och ska man ha rätt att vägra celebrera mässan och i övrigt inte erkänna de kvinnliga prästerna? SKa titta i den engelska bloggen, om svaret står där.

 

Jonas,

Men missionsprovinsen har ju bildats - och dess präster har så vitt jag förstår uteslutits (från ämbetsutövningen i SvK).

Det kan vara svårt att hitta bland de engelska inläggen, också för att alla inte visas (gäller i och för sig även de svenska posterna där ett ämne har fler än 20 inlägg eller så - då visas bara de senaste).

Här är en länk till det inlägg jag menade:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/06/i-read-interesting-blog-post-today.html

Det gör de där frågorna ganska irrelevanta trots att jag förstår att de är viktiga för dig.

Svaret: var och en skulle gå dit den vill - ingen skulle uteslutas. Själv skulle jag som sagt delta på båda håll. För att inte splittra.

En katolsk lösning.

Charlotte

 

Jag tror, Carlotte, att det behövs konstruktiva lösningar, "samexistens". Men råder dig ändå att avvakta resultat av ekumeniska samtal med lutherska kyrkor, som redan har kvinnliga präster. Se, vi har 50 års erfarenhet av både kvinnliga präster och kvinnoprästmotstånd i Svk. Och det har blivit en mycket mjukare attityd mellan grupperna under senare år. Man har nu börjat lära sig att respektera varandra fastän man inte är överens. En del yngre kvinnliga präster, som inte själva har upplevt de hårda åren, verkar gå i spetsen, och verkar ha fått med sig en del äldre kvinnomotståndare, som vunnit nya insikter därigenom att nu är det de själva som diskrimineras.

Det är ingen mänsklig rättighet (inför staten) att vara präst - däremot är det en mänsklig rättighet (inför staten) att utöva sin religion enligt sin egen tro, vare sig man är för eller mot kvinnliga präster.

Det ur mänskliga rättighetssynpunkt allvarligaste övergreppet i den lagreglerade Svenska kyrkan idag, är därför inte diskrimineringen i sig av de präster, som är kvinnoprästmotståndare, utan kränkningen av religionsfriheten för de lekmän som är kvinnoprästmotståndare.

Detta följer av Svk:s särställning, som en halvofficiell politikerstyrd kyrka, som lyder under en särskild lag, som inte gäller för några andra kyrkor i Sverige.

Eftersom både SvK och dkK gör anspråk på att vara "katolska" (=allmänneliga) kyrkor är det inte bara att hoppa av och starta nytt (som de gör när de är oeniga i de protestantiska frikyrkorna) om man ställer upp på läran i stort, men är oenig med kyrkoledningen i någon enstaka fråga.

Missionsprovinsens biskopar, präster och lekmän är fortfarande medlemmar i Svk. Medlemmar kan inte uteslutas. Anställda kan sägas upp, men har då rätt att söka nytt jobb i en annan Svk-församling. Även de av Missionsprovinsens präster,som är prästvigda i Svenska kyrkan,är berövade prästbehörigheten i hela Svk. De är därmed inte bara hindrade att få nya anställningar - de får inte ens utföra enstaka förrättningar, som begravningar av gamla vänner, i Svk.

Det är väl så nära exkommunikation som man kan komma?

 

Lars,

På vilket sätt anser du att motståndarlekfolket är mest diskriminerade?

Ja, det var det sistnämnda jag menade med kommentaren om missionsprovinsen. De är så nära samma sits som de vigda katolska kvinnorna man kan komma i SvK. Har beskådat båda fenomenen parallellt, på lika nära håll.

Charlotte

 

Svar: Ur legal synpunkt. Europakonventionen om mänskliga rättigheter art 9 (samma som friade Åke Green), Sveriges grundlag, RF 2 kap 1:6 §.

Det finns otroligt många missförstånd om de mänskliga rättigheterna. En viss person har ingen rätt att bli präst i en viss kyrka. Om kyrkan är en statskyrka gäller dock statliga regler. Idag är Svk, genom en speciallag, en hybrid mellan "frikyrka" och offentlig förvaltning. Kvinnorpästmotståndet i Svk är därför idag ett rättsligt moras.

I gamla RF från 1809, som fortfarande gällde vid kvinnoprästbeslutet 1958, fanns ett förbud för konungen (senare tolkat som riksdagen /regeringen) att betvinga någon statsjänstemans samvete, den s k samvetsklausulen. Svk-prästerna är dock inte längre statstjänstemän, varför förtrycket av kvinnoprästmotståndare - sett ur legal synpunkt - i första hand drabbar lekmännen.

Ingen statlig eller överstatlig myndighet kan tvinga dkK att införa kvinnliga präster. Däremot skyddas rätten att bilda en fristående kyrkliga strukturer, som inte lyder under dkK:s formella jurisdiktion - men ändå existerar inom dkK eftersom ingen kan uteslutas.

 

Jo Charlotte angående Missionsprovinsen så har de inte uteslutits från Svenska Kyrkan däremot får de inte verka som präster längre. Det innebär inte att Svenska Kyrkan anser dess prästvigning ogiltig utan det är enbart en ordningsfråga.

Jag och många med mig anser att Missionsprovinsen har gjort fel, och för mig är det inte heller något alternativ då den mest har en gammalkyrklig inriktning.

Ja jag tycker ändå inte att jag fått svar på de frågorna, men ser du alltså att det ska finnas olika riter på samma ställe?

Problemet blir oöverstigligt den dag kvinnor blir biskopar eftersom då deras vigningar av manliga präster blir ogiltiga. Kommer att bli svårt i längden. Redan idag måste man ju i Sv K, om man har den klassiska tron, se upp med präster vigda i Stockholm eller Skåne.

Ett problem är också det här med att känna sig diskriminerad som vi gör allt för mycket i dagens samhälle. I en kyrka när man ska samexistera måste kvinnorna inse att om de nu känner sig diskriminerade när den manlige prästen inte erkänner hennes ämbete och allt vad det innebär, så är det helt i sin ordning och något hon måste acceptera. Sedan ska den manliga prästen naturligtvis vara respektfull ändå.

Jonas

 

Gränsdragningen är nog att man måste acceptera att inte vara erkänd av någon som tillhör en annan delstruktur. Men det kan vara svårt i den egna strukturen. Det sistnämnda innebär att kvinnan måste underordna sig (eftersom det är hon som inte erkänns av den manliga kollegan), och det är helt okej, så länge det är fullt frivilligt från hennes sida och inte resultat av något slags informellt tvång.

Jag tycker absolut att Missionsprovinsen har gjort rätt, i det läget att man infört totalstopp för vigningar av kvinnoprästmotståndare. Och dessutom är Missionsprovinsen en sådan delstruktur, att de kan ha sin tro utan att ens riskera att kränka någon på samma arbetsplats.

Håller med om att Missionsprovinsen är gammalkyrklig, d v s "renläriga" svensk-lutheraner som inte är på väg till dkK, utan hämtar inspiration hos äldre luthersk väckelse inom Svk, såsom Schartau.

 

Jag hörde för ett par tre år sen ett radioprogram med en kvinnlig präst som var Utbränd och långtidssjukskriven. Det var högsta mode då. Hon lät hur pigg som helst. Sedan spelades avsnitt urt ett oratorium som nån tonsättare komponerat med henne som inspirationskälla, ett oratorium om Utbrändhet.

 

Man får ju komma ihåg att vi underordnar oss i alla sammanhang. Till exempel när du kör med din bil i trafiken måste du underordna dig de trafikregler som regering, riksdag, förvaltningsmyndigheter under regeringen samt kommunerna bestämt. Likadant när du iakttar väjningsplikt så kan man ju på ett sätt säga att du underordnar dig den andra fordonsföraren.

Ef 5:21
Underordna er varandra i vördnad för Kristus.

 

Jonas, alla,

Det går att undvika problem just om var och en undviker att trampa på ömma tår men alla linjer är tillåtna under samma tak.

De män som har tro större än ett senapskorn låter kvinnliga biskopar viga dem.

De som inte har det går till en manlig biskop.

Tills de som tvivlar uppnår större klarhet.

Tänk om vigda kvinnor skulle börja ifrågasätta giltigheten av mäns vigningar?

De skulle knappast komma på tanken - så fånigt är faktiskt resonemanget. Ändå är det vad som skett gentemot kvinnorna.

I början var det hela jämlikt - senare bestämde några män tågordningen - och nu känner en del män sig kränkta om de tvingas samarbeta med en kvinna....

Men det är ju bättre att göra det bästa av det tragikomiska tillståndet än att börja utesluta/utestänga folk från tjänst. Det blir ju inget bättre av.

Charlotte

 

Charlotte, hur kan du påstå att de 99,99% som låter sig vigas av manliga biskopar skulle ha en svagare tro än de som viger sig hos kvinnliga katolska biskopar, i den mån de är det,?

Och varför blanda in jämlikhetsaspeketer, det har ju ingenting med ämbetsfrågan att göra.

Utöver de teologiska aspekterna vill jag påpeka en annan sak som talar mot kvinnor som präster och biskopar. Jag är i och för sig av den åsikten att celibatet som absolut ordningskrav i den romerska riten bör avskaffas, men samtidigt får det inte bli som i Svenska kyrkan, att man som präst har ett yrke, nästan som vilket som helst. Som präst och biskop måste man sätta Gud och församlingen högre än sin övriga familj. Det är därför direkt olämpligt med kvinnor (och även män för den delen men särskilt för kvinnor) som måste kompromissa mellan Kyrkan och barnuppfostran och familjeliv. När det gäller gifta präster bör därför den andra parten vara hemma när barnen är små så prästen kan koncenterara sig på de klerikala uppgifterna.

 

Håller inte med Jonas. Celibatet bör skärpas. Det är inte en ordningsfråga. Långt mer grundläggande än så.

 

Jonas,

Det finns inte så många kvinnliga biskopar i världen än att alla som skulle vilja vigas av dem kan göra det idag.

De flesta väljer för övrigt inte biskop - utan man tillhör ett stift, och det stiftets biskop viger prästerna där.

Som sagt - de flesta av biskoparna är ännu män.

Valet uppstår inte förrän det inte är så längre.

Och det blir nog en promille som gör det udda valet att gå till en annan biskop än den ordinarie den dagen.

De få som har så svag tro att de inte tror att en kvinna kan viga dem alltså.

Sen hör din argumentation om kvinnor och barn hemma på 1800-talet.

Vad hindrar mannen från att stanna hemma - om någon måste vara hemma i ett land där det finns dagis - ifall kvinnan i familjen är biskop?

Charlotte

 

Ja, Charlotte, eller så är det så att de som tror att man som kvinna kan bli biskop och kan viga till präster har en svagare tro. Det är lättare att ha en relativisk trosuppfattning än en absolut.

Sen tycker jag inte alls att den uppfattningen om barn och kvinnor endast hör hemma på 1800-talet utan lika bra nu på 2000-talet. Om du läser det jag skrev så skrev jag det som om det ginge att kvinnor vore präster och biskopar och gifta, skulle mannen vara hemma.

Det viktiga jag vill få fram är att jag hoppas vi är överens om att att vara präst och biskop inte bara är ett yrke utan ett heligt ämbete och att det får konsekvenser för ett eventuellt familjeliv.

Kraxpelax, hur kan man skärpa ett celibat? Celibat är celibat.

 

Kraxpelax, skulle också ha skrivit: vad menar du med att du säger att celibatet är långt mer än en ordningsfråga? Kyrkan själv säger att det är en ordningsfråga så det är väl inget att diskutera.

Jag håller med dig om att det finns starka skäl för celibatet, men det finns även starka skäl emot det.

 

Jonas
En av anledningarna till att kyrkan inte kan dogmatisera någon celibat, är att man med gifta präster inte kan hävads bryta mot en tvåtusenårig tradition, för prästcelibatet (i västkyrkan) har inte varit praxis i ens tusen år.

Jag håller med dig om att det finns starka skäl för celibatet, men det finns även starka skäl emot det.

Vilka är de starka skälen MOT celibat?

 

Jonas,

Min tro på att kvinnor och män kallas av Gud på samma sätt till lika tjänst är absolut.

På vilket sätt skulle det vara en svag tro?

De som är emot kvinnliga präster brukar ju frukta att det inte är giltigt om en kvinna delar ut sakramenten - så de går för säkerhets skull till en man.

Det kallar jag för en svag/liten senapskornstro.

Om du menar att mannen lika gärna kan vara hemma så missförstod jag dig. Då är vi överens om det.

Men jag har inga illusioner kvar om prästerskapet som ett heligare släkte.

Vi har haft för många katolska skandaler för att gå på något sådant.

Påven är snart på väg till Australien där han kommer att mötas av föräldrarna till två döttrar som blivit utsatta för prästövergrepp när de var små - ena dottern har tagit livet av sig, den andra blev alkoholist och skadades svårt i en bilolycka - hon behöver vård dygnet runt.

Bara en av många, många tragedier.

Och detta har förstås inget att göra med prästcelibat - utan med sjuka personer.

En ny lista släpptes nyligen på ett 20-tal präster i ett stift i USA som förgripit sig på barn - en biskop bland dem. Offren hade som en del av kompensationen krävt att listan skulle göras offentlig. En rekordsumma har dessutom betalats till dem. Men inget kan kompensera ett förstört liv.

Tar det här aldrig slut?

Hur många fler lik finns det gömda i de kyrkliga garderoberna?

Charlotte

 

Z,

Då är det på samma sätt med kvinnoämbetsfrågan.

Eftersom det är mindre än tusen år sen vigningar av kvinnor upphörde.

Det kan aldrig dogmatiseras eftersom det inte är en del av den ursprungliga traditionen och går stick i stäv mot den.

Sen är det ju inte en teologisk fråga heller - utan en ordningsfråga - som vissa har försökt teologisera.

Charlotte

 

Det är inget fel med celibatet. Om man inte klarar det finns det vuxna kvinnliga prostituerade, som kan anlitas helt legalt i alla länder utom Sverige.

Trovärdigheten i argumentationen för kvinnliga präster minskar, närman påstår att den odelade kyrkan had kvinnliga präster - inte bara under första århundradet - utan även för knappt tusen år sedan. Om det vore sant, hade det använts i kvinnoprästdebatten i Svk.

Det verkar vara samma historieförfalskning som att kyrkan accepterade homosexuell utlevelse för bara knappt tusen år sedan. En homosexuell, katolsk historieprofessor, som dog i aids, ligger bakom förfalskningen.

Men då var kvinnoprästfrågan i Svk i praktiken redan avgjord.

 

Med detta menar jag självfallet inte att det är rätt att bryta celibat eller att prostituion är rätt. Men att umgänge med en vuxen kvinna (ev. oprostiturerad) är det minst onaturliga för en man, som bryter celibat. Celibatet kan därför inte används som förklaring till pedofili. Det är en klyscha, som har lancerats under andra hälften av 1900-talet.

 

Lars,

Det var ju bra att du kom med ett förtydligande, för jag var på väg att svara på inlägget ovanför det - som nog är det mest omoraliska jag nånsin har läst i min blogg.

Jo - jag vet att även en del präster resonerar så.

Själv förespråkar jag frivilligt celibat - och äktenskap för den som vill.

Vad gäller kvinnoprästfrågan så är det tyvärr kyrkan som står för historieförfalskningen genom att försöka bortförklara alla bevis.

Patetiskt.

Vet inte om man hade tillgång till källorna när frågan var aktuell i SvK - annars hade det säkerligen använts i debatten - ja.

Och det används för fullt i debatten idag.

Charlotte

 

P.S.

Glömde:

Självfallet finns det inget samband mellan celibat och pedofili, vilket jag har skrivit många gånger.

Det handlar om sjuka individer som har gynnats av systemet.

D.S.

 

Nä Charlotte nu generaliserar du och är orättvis. De allra flesta är djupt övertygade om att Gud endast avsett att män är biskopar och präster, kvinnor har andra viktiga uppgifter i Kyrkan, och av den anledningen inte kan meddela sakramentet. Det är inte att ha svag tro det är att ha den starkaste tro! Men är det inte svag tro att inte tro på prästämbetet som ett heligt ämbete och sakrament om jag får fråga? Att det finns människor som begår de grövsta synder innebär inget för ämbetet som sådant. Som katolik är du ju väl medveten om att påvarna tidigare syndade väldigt, hade många frillor och nepotismen flödade till förmån för dennes barn. Det gör ju inte biskops- eller Petrusämbetet mindre heligt som sådant, ty de är alla människor och det är ju endast Påvens uttalanden ex cathedra som är ofelbara, inte hans handlande i övrigt. Enligt den katolska tron i vart fall..

 

Z, om du vill ha svar från mig får du gärna svara på den fråga jag ställde först. Jag vidhåller att celibatet inte är en trossats oavsett vad som varit praxis tidigare.

 

Charlotte, du skriver att det är tusen år sedan vigningarna av kvinnor upphörde - men då menar du vigning till diakon och inget annat. Det har aldrig förekommit vigningar av kvinnliga biskopar och präster. Och det är en stor skillnad mellan diakon och de andra vigningarna. Som jag nämnt anser jag att detta är en ordningsfråga som celibatet.

 

Bra skrivet Jonas 23.18.

Mig veterligt finns inga nyupptäckta källor, som visar förekomsten av kvinnliga präster (eller acceptans av homosexuell utlevelse) för bara knappt tusen år sedan, utan det handlar om omtolkning av redan kända källor. Dessa källor var alltså kända under kvinnopräststriden i Svk, och hade använts av kvinnopräst-förespråkarna om de hade styrkt förekomsten av kvinnliga präster i slutet av första millenniet.

Den som förfalskar historien, måste för sin egen trovärdighets skulle anklaga påstå att den etablerade historieskrivningen är en förfalskning. Om en sådan historieförfalskning hade förekmmit i början av andra millenniet, hade det ju varit en historisk händelse i sig, men att den har inträffa är också obevisat.

Ej heller finns historiska bevis på förekomsten av kvinnliga präster under första eller andra århundradet. Men bristen på historiska källor från den tiden är så pass stor, så att man rent teoretiskt skulle kunna spekulera i förekomsten av kvinnliga präster då. På samma sätt som man har spekulerat om förekomsten av marsmänniskor före rymdfärderna.

Detta är ju f ö en speciell litterär genre: (historisk) science fiction. Bra science fiction är ju något i sig obevisat, som dock ej direkt motsäts av kända fakta. När nu yttre rymden blivit allför utforskad får vi alltmer (historisk) science fiction, både i rent underhållningssyfte och för att stödja sin egen sak.

Visserligen har jag, som alla andra människor, inte haft möjlighet att läsa allt som skrivits, men alltför ofta har jag kastat mig över böcker och artiklar som påståtts bevisa något tidigare förnekat, utan att dock finna några bevis.

Så det handlar nog om att kvinnor både administrativt och liturgiskt haft tjänster, som kvinnorna senare blivit fråntagna, utan att de har varit präster fullt ut.

 

Jonas
menade du denna fråga:
"för den som vill införa kvinnliga präster och biskopar i Katolska Kyrkan,
1. vill man sedan att man inte ska kunna vigas om man inte erkänner de kvinnliga vigningarna och
2. ska man ha rätt att vägra celebrera mässan och i övrigt inte erkänna de kvinnliga prästerna?"

1. Erkänner man i så fall inte de kvinnliga vigningarna så erkänner man inte förvandlingen till Kristi Kropp och Blod och då kan man väl rimligen inte kalla sig katolik?

En sak en katolik måste göra, är att erkänna transubstantiationen i sin egen kyrka.

Grejen med katolska ("universella", "allmänna") kyrkan, i motsats till ortodoxa och protestanter, är ju den att det som gäller i en församling, gäller i alla (i princip) församlingar.

2. nej, det går i så fall inte, efter konsekvens från punkt 1

Inför Jesus är vi inte man/kvinna, jude/grek, slav/fri.
Så är det i Himmelen och jag tycker att kyrkan ofta påtalar att man vill representera det stället.

Nu får du svara på frågan :):
Vilka starka skäl finns EMOT prästcelibatet?

 

Z, jag var otydlig, mitt fel. Jag syftade på vad Kraxpelax skrev då mitt svar var riktat till hans inlägg.

Håller inte med Jonas. Celibatet bör skärpas. Det är inte en ordningsfråga. Långt mer grundläggande än så.

Men sen var det nog fel ordval och säga starka, övervägande skäl är bättre. Ett viktigt skäl är att urvalet blir större, ett annat skäl är att det vad jag känner till endast är den romerska riten (hur är det med den grekiska) som har celibat. Om vi tänker oss masskonversion av anglikaner och svenskkyrkliga blir det nog aktuellt med engelska och svenska riter, och det innebär att det inte är celibat, möjligen med samma regler som i de övriga riterna som inte har celibat.

Personens lämplighet att bli präst får prövas innan vigningen. Efter vigningen kan naturligtvis inte giftermål komma ifråga.

 

Jonas,

Undersökningar visar att omkring 70% av katolikerna vill ha kvinnliga präster.

Den majoritet du suktar efter finns inte längre. Än mindre bland protestanter.

Jag tror på sakramenten.

Tog upp exemplet bara för att visa att det inte går att glorifiera ett ämbete som om innehavarna vore ofelbara.

Har skrivit många gånger om vigningarna - mest diakoner ja, men också en del präster (i södra Italien framför allt) och sannolikt några enstaka biskopar.

Orkar inte redogöra för samma sak här en hundrade gång eller så - hänvisar därför till:

www.womenpriests.org

Där hittar ni nog svar på alla era frågor angående historiciteten.

Charlotte

 

Lars,

Rekommenderar gärna mer läsning (bara ett litet urval ur bokfloden):

Karen Jo Torjessen: "When women were priests - Women's leadership in the Early Church and the Scandal of their Subordination in the Rise of Christianity".

John Wijngaards: "No women in Holy Orders? The Women Deacons of the Early Church".

John Wijngaards: "The Ordination of Women in the Catholic Church - Unmasking a Cuckoo's egg Tradition".

Kvinnor vigdes från urkyrkan fram till ungefär 1200-talet (sporadiskt mot slutet).

Bevis finns, förutom i arkeologin (otaliga exempel), även i form av brev från en upprörd biskop som inte gillar ordningen.

Kan man sedan möjligen tänka sig att mycket skriftligt material i ämnet har förstörts efter att förbudet infördes eftersom man därefter har försökt vildseleda kyrkfolket till att tro att detta aldrig har förekommit?

Trevlig läsning!

Charlotte

 

Charlotte,
har inte hunnit kommentera din skrift under hela dagen. Har haft fullt upp med den heliga inkvisitionen! Ser att kvinnoprästfrågan engagerar dig starkt. Min mor var också starkt engagerad för kvinnliga präster. Hon var nog lite inkonsekvent, eftersom hon var mot jämställdhet i det profana samhället. Men det var ju på den tiden. Kvinnoprästfrågan var alltså inte en jämställdhetsfråga för henne.

Även om man har en stark övertygelse, måste man ha en liten dörr öppen för att man har fel. Att kvinnor inte kan bli präster, tillhör inte de starkare av mina teologiska övertygelser. Så om några vördnadsvärde fäder en dag skulle säga att det är ok med kvinnliga präster,skulle jag inte ha svårt att bejaka det. Det skulle förstås sektpojkarna också göra, för kyrkan har ju alltid rätt, men då måste de slå knut på sig själva. De visar ju total oförmåga att sätta sig in i hur andra tänker och ser hemska heresier, när bara olika kulturer skiljer och enighet råder i sakfrågan.

Lustigt nog har en av dem försökt tillrättavisa mig med påvens förklaring av V 2, där han säger att det finns två olika tolkningar. Jag har länge ansett att vissa kakoliker haft överdrivna förhoppningar pä V 2 om stora reformer, så jag har ju tolkat som påven redan innan jag läst hans tal. Jag är traditionalist. Men när man blir tilltalad som "protetanteer i allmämhet", är det lätt att bli offer för sektkatolikers grova fördomar om "protestanter i allmänhet".

Kvinnoprästfrågan är svår, för det handlar ju inte bara om en titel och en tjänst, utan även om kvinnor kan bli delaktiga i den apostoliska succession, som har bevarats inom Svk. Frågan är svår därför att tre kvinnor har betytt särskilt mycket för min kristna tro: min mor, diakonissan som ledde söndagsskolan och kyrkoherde Eva K.

Bland män framförallt min konfirmationspräst i Svk, och en hel hop kvinnoprästmotståndare inom Svk. De är inga monster, behandlar alla kvinnor med respekt och är kärleksfulla mot sina fruar. Och dessutom står de för traditionell kristendom, vilket jag uppfattat att även kyrkoherde Eva K gör.

Så frågan om hon är en "riktig" präst är inte det mest väsentliga, utan att hon är en Guds tjänarinna som följt en väg som var öppen för henne och en kallelse, som hon uppfattat var att hon skulle gå den vägen.

F ö, tack för dina lästips. Om jag får tillfälle.

 

Lars,

Du menar, antar jag, den historiska inkvisitionen - inte den nutida...? :-)

Jag menar att svaret är enkelt på frågan om successionen.

Om SvK har apostolisk succession så har även de kvinnor som vigts fått del av den.

Det är det enda logiska.

Vad som däremot inte är logiskt är alla krumbukter vissa krånglar med för att försöka få det till att kvinnor inte kan bli präster.

Jag tror att man ska lämna dörren öppen så länge man behöver det - tvivlar man ännu på att kvinnor kan bli präster så får man göra det - men har man väl (genom studier och inte minst bön) letts in i en djup övertygelse - som överensstämmer med såväl bibeln som traditionen - så vad skulle kunna ändra på den övertygelsen?

Där befinner jag mig. Och får ibland med anledning av det tillfälle att referera/citera (vet inte om det är ordagrant) Luther:

"här står jag och kan inget annat".

Ytterligare ett lästips finns i det senaste inlägget - en artikel jag just läst nu i kväll.

Tack för det du delar av personliga synpukter utifrån förebilder - såna är viktiga.

Min (första) konfirmationspräst var en kvinna... :-)

Och jag är glad för det - för det visade mig tydligt vad kvinnnor kan tillföra till komplementariteten - i Kristi kropp - just som präster.

Hmmm... Förresten. Om inte kvinnor skulle kunna representera Kristus på samma sätt som män så kan de inte heller ingå i Kristi kropp - Kyrkan...

Undrar hur de som är bokstavstroende även ifråga om symbolik får ihop det?

Charlotte

 

Charlotte du skriver att "undersökningar" visar att 70% av katolikerna vill ha kvinnliga präster och tar det till stöd för din argumentation för kvinnliga präster.

Det finns undersökningar som också säger att nazisterna inte dödade miljoner judar under andra världskriget.

Vad jag vill säga är att man med "undersökningar" alltid kan få fram det resultat man åsyftar om man inte bryr sig om hur undersökningen går till. Och jag betvivlar extremt starkt att det är någon alls vetenskaplighet i att 70% av katolikerna, oavsett var de är bosatta, tycker så som du säger. Hade du sagt 7% så hade jag nog tyckt att det varit en hög siffra men inte fullt så orealistisk.

 

Charlotte kan mycket väl ha rätt här, men är det relevant i sakfrågan?

 

Nej det har det inte. Av en slump - nej en slump kan det inte vara - talade Berit Simonsson om detta för ett par timmar sedan på OAS mötet i Borås. Jag citerar aposteln S:t Markus i 10 kap. om mötet med den blinde Bartimaios:

Då han fick höra att det var Jesus från Nasaret började han ropa: "Jesus, Davids son, förbarma dig över mig!"
Många sade åt honom att hålla tyst, men han ropade ännu högre: "Davids son, förbarma dig över mig!"
Jesus stannade och sade: "Kalla hit honom." De gjorde det och sade till den blinde: "Var lugn. Stig upp, han kallar på dig."
Då kastade han av sig manteln och sprang upp och kom fram till Jesus,
och Jesus frågade honom: "Vad vill du att jag skall göra för dig?" Den blinde sade: "Rabbouni, gör så att jag kan se igen."
Jesus sade: "Gå, din tro har hjälpt dig." Genast kunde mannen se, och han följde honom på vägen.

Även Ps 3 en psalm av David när han flydde för sin son Absalon

Psalm 3
En psalm av David när han flydde för sin son Absalom.

Herre, mina fiender är många!
Många reser sig mot mig.
Många säger om mig:
"Han får ingen hjälp av Gud."
Men du, Herre, är min sköld och min ära,
du är den som ger mig seger.
Jag ropar högt till Herren,
och han svarar från sitt heliga berg.
Jag lade mig ner, jag sov,
jag vaknade - Herren stöder mig.
Jag fruktar ej för de tiotusen,
som ansätter mig från alla håll.
Herre, grip in! Rädda mig, min Gud!
Du slår mina fiender på käken,
du krossar de gudlösas tänder.
Hjälpen kommer från Herren.
Ge välsignelse åt ditt folk!

Det är inte så att det är de många som har rätt bara för att de är många utan en enda kan ha den rätta tron medan alla andra inte har det.

 

En länk till en artikel i Borås tidning om Simonsson och OAS

http://www.bt.se/nyheter/boras/hon-ar-ledare-men-inte-prastbr-kristendomen-ar-i-kris-i-sverige(758177).gm

 

Jonas,

Självfallet är det så att en person kan ha rätt även om tusentals har gått vilse.

Tyckte bara att statistiken var lite intressant i sammanhanget. Det tyder på ett återvändande till vad Kyrkan lämnat/glömt.

Eftersom kvinnor vigdes tidigare - till Guds och människors glädje - så är det av allt att döma de (vare sig de är få eller många) som står fast vid den ursprungliga ordningen som har sitt på det torra.

Om vi nu tar den frågan som exempel.

Har inte läst artikeln - vill bara säga att jag tycker att Berit absolut är en inspirerande person - men alla andliga ledargestalter är inte kallade att bli präster.

Det kallas: mångfald av gåvor givna av en och samma Ande. Inte utifrån kön utan utfrån gåvogivarens önskan och inbjudan.

Charlotte

 

Nä alla är inte kallade att bli präster, men om hon nu hade kunnat bli präst, enligt min och hennes uppfattning, så hade hon säkert varit en bra präst. Hon är fast rotad i bekännelsen till skillnad från väldigt många kvinnliga präster. Ja nu finns det undantag, säkert hör de två kvinnliga präster jag såg idag på OAS-mötet det.

Just att förkunna och predika - vilket inte är ett sakrament - menar jag att en kvinna kan göra lika bra som en man och att prästämbetet här inte är avgörande för den saken.