Det här är måhända lite orättvist, men det språk vi människor använder talar ofta om mer än vad vi tror.

"The challenging times [...] are calling". Det är alltså uppenbarligen den moderna tiden som kallar för en förändring, inte Gud.

Hur rimmar detta med "Anpassa er inte efter denna världen, utan låt er förvandlas genom förnyelsen av era tankar, så att ni kan avgöra vad som är Guds vilja: det som är gott, behagar honom och är fullkomligt." (Rom 12:2)

Och sen när predikade Jesus inklusivitet på bekostnad av sälta, medlidande på bekostnad av sanning, och acceptans på bekostnad av omvändelse? Det är detta som är konsekvensen av resonemanget draget till sin spets: bytet av den levande Jesus Kristus, som överträffar fariseernas självrättfärdighet med en "större rättfärdighet" (Matt 5:20), till filmen Dogmas "Buddy Jesus".

Jag hoppas att du ser det farliga i uttalandet, vargen i fårakläder.

Herrens frid,
David

David,

Tänk, jag tolkar detta precis tvärtom:

"Anpassa er inte efter denna världen, utan låt er förvandlas genom förnyelsen av era tankar, så att ni kan avgöra vad som är Guds vilja: det som är gott, behagar honom och är fullkomligt." (Rom 12:2)

Denna värld diskriminerar sedan mycket lång tid tillbaka kvinnor på ett orättfärdigt sätt - och Kyrkan har i ett svagt skede fallit till föga för denna världs syndiga syn.

Är det inte mer än hög tid att omvända sig och se på kvinnor så som Gud gör?

Detta är en del av den sälta, sanning och omvändelse Kyrkan desperat behöver för att inte överges i vår tid.

Den levande Jesus kallar fortfarande kvinnor till tjänst, trots att de stängts ute under så lång tid nu.

Hur har Kyrkan mage att säga nej?

Jo, visst ser jag ulven i fårakläder - men inte i uttalandet.

Han innehar tyvärr många höga kyrkliga positioner - det är ju där han smälter in allra lättast utan att bli upptäckt.

I hårda hjärtan, exklusiva tankar, makthunger och prestige, och mer av samma sort.

Guds frid,
Charlotte

C-T: Vi har haft den här diskussionen tidigare och jag vet inte om vi kommer komma så mycket längre i just frågan om kvinnliga präster. Det är inte det jag tar upp heller. Det jag tar upp är de vittgående konsekvenserna av det resonemang som framförs i uttalandet ovan. Det borde oroa dig som kvinnoprästförespråkare att det är denna typ av argument som används, argument som skulle kunna hämtats ur valfri kvällstidning.

Hela förhållandet är bakvänt i uttalandet, det går inte från Gud till människa, utan från människa till en gud. De "nyckelord" jag nämnde i min förra kommentar (inklusivitet, medlidande och acceptans) är ideologiska uttryck som används på ett förrädiskt sätt. De används utan att uttala den underliggande världs- och människosynen. När dessa ord ställs utanför Guds helighets sammanhang, så är de en varg i fårakläder: det är en predikan av världens kärlek och inte en predikan av den kärlek som inte världen kan ge, Guds kärlek. Världen älskar synden och hatar syndaren, medan Gud hatar synden och älskar syndaren. De slutgiltiga konsekvenserna av uttalandet är en eftergift för världens vedervärdiga människosyn.

Som en broder i Kristus vill jag således varna dig för detta. Om du använder dessa argument så kommer du också vara tvungen att acceptera syndens välde. Märk väl att jag inte hävdar att du måste ändra din uppfattning om kvinnopräster som en direkt konsekvens av detta, men ska du argumentera för kvinnliga präster så är det för din skull tämligen olämpligt att använda sig av ett uttalande av den här sorten.

Herrens frid,
David

David,

Jag ställer mig inte bakom alla uttalanden jag citerar i min blogg - tycker det är intressant att låta olika röster från motsatta håll komma till tals.

Själv argumenterar jag allra oftast utifrån perspektivet: Guds kallelse. Vilket utgår rätt ur helighetens innersta centrum...

Jag skulle heller inte vara så snar till att döma en person så till den grad efter att ha läst ett kort uttalande. Känner du henne? Känner du till alla hennes bakomliggande tankar och motiv?

Det är säkert lätt att ge sig på någon som inte kan försvara sig - hon kan ju inte svenska, så att hon skulle kunna svara på det du skriver här. Men jag anar att hon skulle känna att du inte alls har förstått vad hon ville säga utan tolkat det fel.

Jag kan inte ändra uppfattning om kvinnliga präster, eftersom Gud har visat mig det så extremt tydligt.

Sen kan man absolut välja mellan, och slipa, argumenten. Säkert i det oändliga...

Men jag hoppas att frågan har blivit praxis innan dess... ;-)

Charlotte

C-T: Det är såklart lätt att avfärda mitt argument med att jag inte "känner" personen ifråga, men det är ett irrelevant avfärdande. En liknelse: ser jag en person på stan med grön tröja så ser jag att personen har en grön tröja även om jag inte känner personen ifråga eller har hittat alla motiv bakom att personen ifråga har valt en grön tröja för dagen.

Det är väl detta som är problemet, du viftar bort det jag påpekar och behagar inte svara på de frågeställningar jag tar upp. Har du inte ett ansvar för det du publicerar på bloggen? Om det är så att du inte står för något i ett inlägg, är det inte lämpligt att påpeka detta? Det är möjligt att det handlar om mig i den här frågan, men jag har svårt att acceptera att saker inte framställs på ett genomskinligt och tydligt sätt.

Min uppfattning är nämligen att uttalandet ifråga inte endast är ännu ett oskyldigt "inlägg i debatten", utan det har så vittgående konsekvenser för gudsbilden och människosynen att vi inte längre kan tala om kristendom: en varg i fårakläder. Om du håller med om att det förhåller sig så, bör du bli tydligare med din egen ställning till uttalandet. Om du inte håller med, så ber jag dig förklara på vilket sätt detta uttalande är i överensstämmelse med en ortodox kristen tro (sen är det såklart upp till dig om du vill tillfredsställa min önskan).

Märk väl att jag fortfarande inte berör frågan om kvinnligt prästerskap, eftersom vi inte kommer någonstans i den frågan. Det jag talar om är uttalandets grundläggande gudsbild och människosyn.

Herrens frid,
David

David,

Jag tycker att jag redan svarade på det du nu frågar igen, i den första kommentaren här.

Vad är det alltså som ännu är oklart i det jag skrev då?

Vi tolkar som synes det hela på diametralt olika sätt.

Det kan hända att jag ser mer mellan raderna än du i citatet, eftersom jag till skillnad från dig känner Dana sedan flera år tillbaka, om än inte väl, har dock ett hittills enbart positivt intryck av henne som en djupt kristen person.

Därför tycker jag att din kritik slår helt fel i detta fall.

För alla citat jag återger i bloggen gäller att de står för den person som har sagt/skrivit det.

Ibland håller jag med, ibland inte - det är inte det intressanta - utan samtalet kring själva sakfrågorna.

Jag ser alltså inte detsamma som du i citatet - och tycker att detta minst sagt är ett grovt - och missvisande - påstående:

>det har så vittgående konsekvenser för gudsbilden och människosynen att vi inte längre kan tala om kristendom: en varg i fårakläder.

Menar du att Gud är tvärtemot vad Dana skriver så är Gud alltså exklusiv, obarmhärtig och icke-accepterande. Kvinnor och män är då också skapade för att vara ojämlika.

Är det vad du menar är en sann Guds- och människosyn?

I så fall lär vi behålla skilda uppfattningar om vad ortodox kristendom är...

Charlotte

C-T: Jag menar att begreppen "inklusivitet", "medlidande" och "acceptans" tagna för sig själva är liberalt tankegods och har mycket lite att göra med kristendom. Begreppen används för att oskadliggöra eventuella motståndare. För vem kan i det moderna samhället vara så "hemsk" och "brutal" att man ifrågasätter den a priori stadfästa validiteten i ovanstående begrepp? Jo, den kristna människan inte bara kan utan måste.

För utan Guds helighet och rättfärdighet är de endast uttryck för billig nåd, nåd som något att köpa och sälja (även om det är gratis). Vi kan inte och bör inte säga det sista innan det näst sista: vi kan aldrig tala om uppståndelse innan död, vi kan aldrig tala om Guds förlåtelse innan Guds rättfärdighet och vi kan aldrig tala om Guds barmhärtighet innan Guds vrede.

Läs bergspredikan, läs Paulus. Det är ord och inga visor. Den kristna människan är fylld av kärlek till sina människor och måste därför också hata synden, både i sig själv och i sin nästa. Vi kan aldrig "inkludera" synden och vi kan aldrig acceptera synden. Eller har den kristna vägen plötsligt blivit den breda vägen?

Herrens frid,
David

David,

Jag ser ingen inklusion av synd i citatet.

Varför tror du att hon menar att bara det ena gäller?

Självklart (tycker jag) är det alltid både ock.

Varför ser du saker så ensidigt här men (förmodar jag) inte i ortodoxa texter (som man säkert kan vantolka uppåt väggarna om man bara vill...)?

Charlotte