Kvinnorna vid sista måltiden - första nattvarden/eukaristin
Idag är Dagen D - eller snarare E - då vi minns instiftandet av det som senare kom att bli Kyrkans nattvard/eukaristifriande.
Katolska kyrkan har gjort en stor sak av det de felaktigt tror vara ett "faktum" - att kvinnor inte skulle ha varit närvarande vid det tillfället - utan bara Jesus och de tolv lärjungarna.
Det skulle vara ett argument för att kvinnor inte kan bli präster - eftersom Jesus riktade sig till de närvarande med uppmaningen: "gör detta till min åminnelse". Men det håller inte....
Denna judiska måltid förutsätter även kvinnors närvaro för att alla ritualer ska kunna genomföras enligt instruktionerna (kvinnornas uppgifter rent allmänt består bl.a. i ljuständande och välsignande av ljusen - det inleder sabbaten, och att ta undan och bränna en bit av degen vid brödbaket - brödet har den mest centrala rollen i just denna sedermåltid).
De tidiga kristna samlingarna hölls i hemmen - där kvinnorna hade huvudansvaret - inte i synagogorna där männen hade en större roll (och det hade de endast för att kvinnor förväntades behöva vara fria att ta hand om barnen - idag finns även kvinnliga rabbiner eftersom även män kan ta hand om barn numera).
Det tyder på att de första eukaristiska samlingarna i hemmen, som bestod av en vanlig måltid samt en särskild välsignelse av bröd och vin, involverade kvinnorna helt och fullt.
Läs mer om närvaron av kvinnor under sista måltiden i denna artikel.
Bilden föreställer en magnifik målning av sista måltiden, där även kvinnor finns med runt bordet. Den är utgången från förlaget - men jag har lyckats komma över tio ex, varav nio ex nu är till salu - hör av er till mig via mail om ni är intresserade av ett ex av den!
Vacker målning och även oljelamporna är med! Men inga barn, gamla och inga tjänare...
Men, är inte svårigheten med hela frågan att leda något alls i bevis?
Vad vet vi, och vad vill vi tro?
Tro och vetande: 1) Skriften talar i tre av evangelierna tydligt om de tolv. Innebär detta att inga andra deltog i måltiden? Detta kan tolkas.
2) Traditionen ger kvinnorna de uppgifter du listat. Men det står inget om att kvinnor utförde uppgifterna, inte heller att de inte utfördes. Tillbaka till tolkning.
3) Kyrkans tradition i både öst och väst exkluderar kvinnor från prästämbetet. Varför? Jag har inte svaret.
4) GT innehåller några böcker som uteslutande handlar om olika kvinnors historia. NT är väldigt mansdominerad. Vågar man dra några slutsatser utifrån detta? Jag skulle vara försiktig. Skriften är både GT och NT tillsammans.
Hela frågan är ett gungfly...
Vi behöver gräva fram mer kunskap, mer tolkning och mer bön!
Innan dess kanske även definiera vilken form av förklaring som skall anses vara tilräcklig för att alla skall kunna enas om en gemensam ståndpunkt!
Katolska kyrkan har gjort en stor sak av det de felaktigt tror vara ett "faktum" - att kvinnor inte skulle ha varit närvarande vid det tillfället - utan bara Jesus och de tolv lärjungarna. Det skulle vara ett argument för att kvinnor inte kan bli präster
Menar du att läroämbetet skulle ha gett uttryck för en sådan uppfattning? Jag finner inget sådant påstående i de påvliga dokument som behandlar frågan om kvinnor och prästämbetet (Inter insigniores, Ordinatio sacerdotalis). Var hittar man det?
"Skälet är att Jesus Kristus valde tolv män att föra ut evangeliet till hela världen. Kvinnor kan dock få betydande uppdrag i kyrkan: bli abbedissa (föreståndare för ett kloster), förvalta församlingar, m.m."
Ett svar stulet från år 2002 på fragaprasten.nu, av Pater Peter Fresman S.J.
(och jag skulle nog åxå blivit Jesuit om jag hade börjat om mitt liv)
Hade jag målat tavlan hade jag nog målat dit även barn och gamla och tjänare och tjänarinnor - för visst är det troligt att de också var med...
Men konstnären hade nog som huvudtanke (gissar jag bara) att få med de som är mest undanträngda (eller piedestalplacerade - det är lika illa) i vår kyrka idag: kvinnorna.
Bevis är svåra att hitta - och med Bibelns hjälp kan man samtidigt bevisa nästan vad som helst (om man plockar ut vissa verser och koncentrerar sig enbart på dem).
Bibeln är motsägelsefull.
Jfr. Palmsöndagsdiskussionen.
Och det som var praxis innan NT skrevs ned ligger i dunkel. Om man inte helt enkelt ser på hur saker vanligen gick till i det judiska samhället på den tiden - i andra källor - där kan man hitta en hel del. Och mycket ser ju fortfarande likadant ut i judisk tradition som då. Man kanske kan dra en del slutsatser om vad som är rimligt utifrån det?
Jag har under ett par års debatt och analys av frågan sett hur samtliga argument från kvinnoprästmotståndarnas sida är konstruerade (ofta på ett absurt sätt) för att försöka bekämpa kvinnliga präster.
Inte särskilt konstruktivt - och inte heller historiskt hållbart.
Jag anser därför att man bör se på rena fakta så långt det är möjligt att hitta sådana - även i utombibliska källor. Hela sanningen finns inte mellan Bibelns pärmar (och nu blir väl många protestanter chockade...).
Problemet generellt sett är att ganska lite historia har skrivits om kvinnor - eftersom det är män som har definierat historien - med få undantag. Detsamma gäller Bibeln. Är det en slump att saker där är vinklade som de är? Eller att kvinnor ofta är bortglömda? Eller att de, när de alls nämns, räknas upp i förhållande till männen: "där fanns 5000 män - förutom kvinnor och barn" - eller hur det nu står. Det ger oss ingen upplysning om hur många det var sammanlagt eftersom enbart männen räknades.
Sen kan man ändå finna guldkorn här och var - verser som visar på kvinnornas roller. Som apostlar, lärjungar, diakoner, profeter, etc, etc.
Vi kanske kan dra en del slutsatser utifrån det - från den tidiga kyrkans praxis - om hur Jesus hade tänkt att det hela skulle vara.
1) Där tror jag nog att man bör utgå från den rimligaste tolkningen - som är att detta var en vanlig, traditionell måltid i ett större familjesammanhang. Så som det alltid brukade vara. Om någon vill föra fram en annan tolkning än den naturliga som mest rimlig så lär det krävas mycket god argumentation...
2) Än en gång - är det mest troligt att kvinnorna utförde de traditionella kvinnosysslorna också under denna måltid eller inte? Beror tystnaden rörande omnämnandet på att det var som det skulle helt enkelt - inget anmärkningsvärt som förtjänade en särskild kommentar alltså? (I motsats till det som tas upp i evangelieberättelserna om detta - det Jesus gör där är inte bara det vanliga, och förtjänar därför att nämnas i skrift.)
3) Kyrkans tradition exkluderar dem varken i öst eller väst. I väst fanns prästvigda kvinnor under en tid - inte minst i Italien (det finns brev bevarade som talar om detta på ett negativt sätt). Och i både öst och väst har man haft kvinnor som diakoner. I öst har man återinfört det för bara några år sen. I väst har allt detta också återinförts - men hittils bara i de reformerade samfunden. Det är bara vår del av Kyrkan som i vår tid inte har kvinnor i vigd tjänst....
Generellt gäller:
a) Den som är döpt kan motta alla övriga sakrament.
b) Den som är diakonvigd kan också motta övriga vigningssakrament.
Senare har katolska kyrkan begränsat detta till att gälla enbart män. Med vilken auktoritet gör man så? Efter att det har funnits vigda kvinnor dessutom! (Under närmare 1000 år.)
4) Se ovan, det jag skrev om Bibeln.
Glömde kommentera det där du skrev om Maria Magdalena i en annan blogg - hon som brukar kallas "apostola apostolorum" - apostlarnas apostel, och "det första vittnet till uppståndelsen". Om det vittnar evangelierna.
Men - tro det eller ej - Petrus gör anspråk på den rollen själv - på hans grav står det på latin: "första vittnet till uppståndelsen".
Han (eller snarare hans anhängare) trodde väl inte att nån skulle märka "historiejusteringen"...
Jag håller på att forska en del i det här - och hoppas få klart en artikel nån gång som går på djupet i frågan. Men det finns väldigt mycket material, och tiden vill inte alls räcka till... Kanske om jag slutar blogga ett tag... ;-)
Håller med dig om att det här är vägen vidare:
"Vi behöver gräva fram mer kunskap, mer tolkning och mer bön!"
Problemet från katolskt håll är att man har velat tysta ner diskussionen, förbjuda den, begrava den.
Det funkar inte. Den återuppstår gång på gång...
Man måste våga tala öppet om sånt här.
Så var vi tillbaka i den "öppna debattfrågan" igen... Men jag tror faktiskt att det kan vara fruktbart - om samtliga involverade kan avhålla sig från fördomar och pajkastning. (Ibland lättare sagt än gjort.)
"Kvinnor kan dock få betydande uppdrag i kyrkan: koka kaffe, bre smörgåsar, skura toaletter och golv, ta hand om bokföring och annan administration."
:-)
Vad är det minutz3 har frågat påven om?
*nyfiken*
Tror Z skrev till honom förut i kvinnoprästfrågan (eller var det något annat?) - men hon verkar inte ha fått svar.
Tror jag ska plita ihop ett litet brev också...
Charlotte
Off topic: Varför just jesuit? Själv skulle jag nog ha blivit karmelit i ett annat liv. Eller snarare i ett tidigare liv... Eller, än mer troligt, jag skulle nog ha grundat en ny orden - som har "allt"... ;-)
nästan all min filosofiska och kristna skolning har jag fått av Jesuiterna.
Som du kanske märkt, så attraheras jag av logiska resonemang, och Jesuiterna använder ofta denna väg för att förankra tron i förnuftet, särskilt i diskussionen med ateister.
Sedan skulle jag kanske fått ägna resten av mitt liv åt teoretisk fysik på något katolskt universitet, vilket jag förtvivlat försöker klämma in i någon av dygnets 24 timmar, förutom blogg, barn, jobb, kyrka...
Om den här traditionella judiska måltiden vid detta enda tillfälle hade varit så otroligt exceptionell att inga kvinnor var närvarande så borde väl samtliga evangelister ha nämnt det på ett eller annat sätt, t.ex.:
"endast män var närvarande"
"endast de tolv var närvarande"
"inga kvinnor var med"
Vore kul med en kommentar även till det som var on-topic... ;-)
Hela din problemställning förutsätter att man har en västerländsk medeltida skolastisk uppfattning av vad en präst är: d.v.s. en sakramentsförvaltare, församlingsledare, själasörjare och predikare/lärare som i sin egen person har en outplåning prägel genom sin prästvigning.
I Eukaristin så har prästen (det är skillnad på en präst, hiereus/sacerdos, och en presbyter) samma uppgift som brödet och vinet, d.v.s. tjäna som sakramentsmateria för att hemlighetsfullt närvarogöra Kristus såsom överstepräst, liksom gåvorna närvarogör Kristus såsom förbundsmåltid och förbundsoffer. Av detta skäl så är det lika självklart att den som leder Eukaristin, och i den liturgiska ikonen symboliserar Kristus Översteprästen, skall vara en man, liksom offergåvorna skall vara bröd och vin.
Vad som däremot inte är givet är att presbyterna skall syssla med predikan, trosundervisning, själavård, församlingsledning etc. etc. Alla dessa uppgifter skulle kunna skötas av ett återupplivat kvinnligt diakonat, liksom även av lekfolk... (Varför tänker alltid västerlänningar kyrka=klerus; har de glömt bort att alla troende gneom dopet och krismasmörjelsen fått del av Kristi konungsliga, profetiska och prästerliga ämbeten?)
Prästen är ett nödvändigt ont för sakramentsförvaltningen. Det finns ingen mening att genom någon kvinnoprästfråga predika klerikalism!
Alla våra frågor kommer vi att ges svar på Jorden version 2.0.
Alla evangelister utom Johannes nämner faktiskt explicit "de tolv". Johannes ägnar istället fyra kapitel åt Kristi budskap.
Om "de tolv" exkluderar andra eller ej är som bekant oklart.
Visst kan man tänka sig att Kristus valde att ge detta tillfälle en speciell karaktär, och bad alla utom apostlarna att fira påsk på bottenvåningen. Han kanske ville använda de sin begränsade sista tid till att verkligen befästa Ordet, vilket indikeras av hans upprepade uppmaningar "gör detta till min åminnelse"...
Men, vi kan bara spekulera om allt detta i denna tillvaro...
Allt gott i denna tid, denna kväll som verkligen är speciell.
CT o Zoltan: ja, Jesuiterna är sannerligen en spännande orden, och jag är väldigt nyfiken på den själv! Jag är också övertygad om att Kyrkans lära går att argumentera utifrån logiken.
CT: du antyder i kommentarera att du inte anser att Bibeln är Guds ord, eller har jag missförstått dig nu?
Intressant med en ortodox vinkling, som i och för sig påminner om ett av de katolska argumenten.
Jag känner till skillnaden mellan: hiereus/sacerdos och presbyter.
Men jag kan inte påminna mig om att det står nånstans i NT om präster som annat än presbyter (d.v.s. de gjorde inte tempeltjänst, var inte offerpräster utan församlingsäldste). Rätta mig gärna om jag har fel - har inte kollat upp det nu.
Var det meningen att de kristna skulle överta den judiska "hiereus"-tjänsten?
Den finns ju inte hos dem för tillfället eftersom templet inte är återuppbyggt, och det templet är förutsättningen för rituella offer - de som frambär dem måste dessutom vara av Levi eller Arons ätt - och det är inte så många kvar i dag...
Därför finns bara tjänstgörande rabbiner på judiskt håll, i synagogorna - som inte bär fram något offer.
Det du skriver om att det måste vara en man som frambär mässoffret faller av två skäl (minst).
1) I Kristus är ingen längre man eller kvinna etc - i dopet är vi ett.
2) Kristus blev människa - det är det viktiga - inte att Jesus var man biologiskt sett. Vi är alla - män och kvinnor - skapade till Guds avbild - och Gud är varken man eller kvinna.
Det du sen skriver håller jag med dig om helt och fullt:
"Vad som däremot inte är givet är att presbyterna skall syssla med predikan, trosundervisning, själavård, församlingsledning etc. etc."
Och jag hör inte till de västerlänningar som inte tror att lekfolket är väl lämpat också till detta....
Alla har vi fått del av helig Ande.
Alla är vi kungar/drottningar, präster och profeter...
När vi tar emot kommunionen säger vi i katolska kyrkan "amen" - vet inte om ni också gör det?
Det betyder att vi både säger "amen" till att detta verkligen är Kristi kropp och blod - samt att vi säger att vi blir vad vi tar emot.
Vi blir Kristi kropp och blod.
Kvinnor såväl som män.
Om det funkar för en man att vara "sakramentsmateria" så funkar det på samma sätt om en kvinna är det - för varför skulle hon inte kunna vara "materia" i den meningen om hon kan bli det som det åsyftar - d.v.s. något mer än bara förstadiet till det? Det vore ologiskt.
Det är ett trdje skäl till att det argumentet inte håller för att få till ett prästeämbete som är bundet enbart till ett kön.
Ja, synoptikerna nämner "de tolv" - men inte med ett uteslutande tillägg - "enbart" de tolv.
Så vi kan inte dra slutsatsen att det skulle vara endast de.
En annan tanke jag fick igår, i stil med det du skriver här, och som jag läste först nu - kanske ville han göra detta till en samling för enbart lärjungar (inte en storfamilj med barn och gamla etc) - utan enbart för de kvinnor och män som närmast följde honom?
Det vore konstigt om han då skulle säga till de kvinnliga lärjungarna att hålla sig undan. Särskilt som de hade en naturlig uppgift under måltiden. (Minst ett barn bör förresten också ha varit med för att ställa de fyra frågorna.)
Det blir konstigt också med tanke på hur nära kvinnorna följde honom hela tiden i övrigt. Och de var inte som de räddhågade manliga lärjungarna som höll sig undan bakom lås och bom efter Jesu död...
De verkar ha blivit ovanligt styrkta i sin kallelse att vittna om honom, de verkar ha fått en stor dos mod.
När då?
Vid den sista måltiden?
Det förklarar i och för sig inte varför det inte "bet" på de manliga lärjungarna...
Eller var det först vid uppståndelsen som de fick detta mod - som de första vittnena - martyrerna i ordets egentliga betydelse.
Förresten - "de tolv" är förmodligen en redigeringsgrej - evangelierna skrevs som sagt i ett syfte - och i det syftet ingick hos synoptikerna att särskilt peka ut dessa - som symboliskt skulle visa på Israels tolv stammar.
Det finns andra skrifter som talar om andra sammanställningar än de tolv. Även i evangelierna talas det t.ex. om "de sjuttiotvå".
Och som du säger så har Johannes inte med det - och det evangeliet är ändå mest teologiserande av dem. Var det då viktigt för eukaristin?
Allt gott även till dig och alla övriga här - inför denna och de följande dagarna... Alla är de mycket speciella. Mest av allt påskvakan - där hela evangeliet sammanfattas i ett nötskal.
Bibeln som sådan innehåller Guds ord - men texterna är sammanställda av bristfälliga människor, som har lagt in sina tolkningar i det de skrivit.
Så skulle man kanske mycket kortfattat kunna uttrycka det.
Texterna är inte som helhet verbalinspirerade - så att varje bokstav skulle utgöra en evig sanning. Men visst finns där gudomlig inspiration i andemeningen!
Texterna var inte skrivna i syfte att hamna i en helig skrift. Men där hamnade de till sist.
Man kan alltså svårligen vara bokstavstroende som kristen.
Men bakom bokstaven finns andligt djup. Det är guld värt att gräva efter.
Det är farligt att stanna vid ytan och tolka allt endast bokstavligt.
Och det kan vara vanskligt att tolka in saker som inte står där - utifrån frånvaron av det.
Från början så är det endast biskopen som kallas för präst (hiereus) och fader (det antika faderbegräppet är bredare än det moderna, för det avser den person som utövar faderskap, vilket inte alltid sammanfaller med att vara den biologiska pappan).
Vi kan vidare betänka att det först är på mitten av 200-talet som vi finner att församlingar där presbyterna leder Eukaristin i biskopens ställe har uppstått, och det dröjer ytterliggare några århundraden innan biskopstitlarna "fader" och "präst" kommer att tillämpas även på presbytern.
Just "sakramentsmaterian" handlar om Eukaristin som en åminnelse (anamnesis) av mysteriets måltid och det nya förbundetsoffer som även är eskatologisk; den gudomliga Liturgin är en åminnelse, eller snarare ett närvarogörande, av både mysteriets måltid (som västkristna brukar kalla för "sista måltiden") och den himmelska Liturgin (varför uppenbarelsebokens skildring har starkt påverkat utformningen av den bysantinska liturgin).
Detta rör sig inte om ett judiskt prästämbete, även om det är en offerpräst, men denna offerpräst är Kristus själv, som prästen läser i bönen före stora intåget: "du är den som offrar och den som offras, den som tar emot och den som delar ut". Biskopen, och dennes ställföreträdare presbytern, kallas ändast för "fader" och "präst" p.g.a. sin liturgiska ikonografiska funktion såsom närvarogörare av Kristus (alltså som sakramentsmateria), kyrkans biskopar (och deras ställföreträdare presbytererna) är inte ett prästadöme, utan apostlarnas efterföljare som har mottagit fullmakten att förrätta sakramenten, och genom sin ikonografiska funktion vid Eukaristins anamnesis, närvarogör de Prästen (Kristus), men detta innebär inte att de är präster, såsom man hade i gamla förbundet, när de inte förrättar sakramenten, utan då är de endast de personer som har den apostoliska fullmakten att förrätta sakramenten och fungera som sakramentsmateria.
Sedan rörande greker, judar, fria, slavar, kvinnor och män etc. etc. i Kristus, så handlar inte detta om ett upphävande av könsroller, utan vad Paulus skriver om är att alla som blivit döpta i Kristus får arvsrätt till Guds rike (=saligheten och det eviga livet), även om de enligt gällande rätt inte kunde ha arvsrätt. Det är därför fullkomligt akontextuellt och felaktigt att åberopa (visserligen kan det vara god retorik att göra så, men det är inte god exegetik) det bibelstället för att berättiga någon form av allmän egalitet.
Slutligen så skall lekfolket även i Ortodoxa kyrkan säga "Amen", eftersom hela den liturgiska församlingen tjänar till att ikonografiskt närvarogöra Mysteriets måltid och den himmelska Liturgin, men folket symboliserar sig själva (d.v.s. Gudsfolket eller förbundsfolket). En Liturgi utan biskop är egentligen en stympad liturgi, en praktisk nödlösning, men den liturgiska ikonografin är följande:
Biskopen = Kristus Översteprästen Brödet och Vinet = Kristus Förbundsoffret Presbyterna = De tolv Diakonerna = Änglarna Lekfolket = Gudsfolket
När ungefär började man använda ordet "hiereus" om biskopen?
Biskopar kallades ju episkopos till en början - när svängde alltså uttrycken - och förmodligen samtidigt tolkningen av dem?
Menar ortodoxerna inte att även kvinnor kan vara Kristuslika/representera Kristus (så långt det nu är mänskligt möjligt)?
Kristus/Messias är ju inte främst man - utan människa - och Gud.
Och både kvinnor och män fick liknande uppdrag och befallningar i övrigt - därför blir det så konstigt att tänka sig att enbart män skulle få tillträde till ett ämbete i det som då fortfarande var framtiden - och om vilket inget finns dokumenterat.
Var det verkligen meningen att ett hiereus-ämbete skulle utvecklas, kan man fråga sig?
Är det förresten fler NT-skrifter än Hebreerbrevet som ser Jesus som överstepräst (är det kanske det du menar med "offerpräst")?
Översteprästen (som är den enda som får gå in i det allra heligaste, och som offrar) är väl hämtad från den judiska praxisen i högsta grad?
Kan någon svara mig på varför det finns fler än 12 präster i världen ifall apostlasymboliken var viktig?
Och varför inte samtliga dessa nutida efterträdare är judar - helst från varsin av de 12 stammarna?
Den syn som förs fram i vår tid är helt enkelt inte logisk.
Och det stämmer inte heller med NT's bild av vad en apostel är.
(Det måste t.ex. enligt en ganska strikt definition vara en person som var med Jesus när han vandrade omkring, och som bevittnade hans död och uppståndelse.)
Denna bild har luckrats upp med tiden eftersom Kristus inte återkom på en gång - och då kan man fråga sig vad i den som är viktigt att bevara och vad som kan förändras.
Vilket kön någon har tycks t.ex. vara väldigt oviktigt i sammanhanget.
Intressant symbolik ni har för dem som deltar i liturgin. Lär mig verkligen massor av samtalen här - och det ortodoxa lär jag mig gärna mycket mer om...
Jag har för mig att det är på 100-talet som hiereus börjar användas om biskopen (i.o.f.s. så är det på 100-talet som det monarkiska episkopatet slår igenom, även om jag vill mena att det monarkiska episkopatatet är det naturliga resultatet av Eukaristin såsom förbundets åminnelsemåltid, tecken och löfte).
Sedan är det i Liturgin, alltså den faktiska kyrkan (och inte den teoretiska världsvida kyrkan) som presbyterna symboliserar de tolv, medan biskopen symboliserar Kristus. Man bör dock minnas att biskopen, och inte presbyterna, är efterföljare till de tolv och därför innehar den apostoliska fullmakt som krävs för att fira mysterierna. Det är intressant med hur olika begreppet "katolsk" förstås av ortodoxa och latinare. Latinare menar "världsvid", medan ortodoxa brukar anvädna begreppet i dess ursprungliga aristoteliska bemärkelse (alltså som adjektiv till katholou 'helt och hållet'), vilket då används för att beteckna att den enskilda ortodoxa Eukaristin är Kyrkan helt och hållet i sig själv, och inte endast kyrka i den grad den är en del, eller procentsats, av någon världsvid kyrka. Och det är i denna konkreta Eukaristiska kyrka som presbyterna i förverkligandet av Kyrkan (= Eukarisin) symboliserar de tolv, annars så är ju presbyterna någon form av fortsättning av synagogans äldste, som dock har fått av praktiska skäl överta en del av biskopens liturgiska funktioner.
Du har helt fel i att kön är oviktigt. Kön är centralt för mänskligt tänkande, och människan kan inte tänka sig en person utan kön. Det är en hel del forksning om detta som har gjorts i litteraturvetenskap rörande cyberlitteratur och liknande, på hur människor uppfattar robottar och AI i skönlitteratur och film, där det framkommit att människan alltid tillskriver dem någon form av könsidentitet, i den grad de är personer. Det är omöjligt för människan att tänka sig en verklig person (med personlighet) utan kön.
Rörande apostlakollegiet, alltså det eskatologiska dömandet av förbundet, så är detta något som apostlarnas efterträdare symboliserar i världen, alltså biskopskollegiet, särskilt när man samlas i synod. Fast detta har inte så mycket att göra med liturgisk symbolik...
En biskop är en apostolisk person (eftersom han har apostolisk fullmakt), men han är inte egentligen annat än symboliskt sätt en apostel, men liturgiskt Kristus. Precis som en presbyter är en episkopal person (eftersom han har biskoplig fullmakt), men liturgiskt en apostel.
Att biskopen är som en kung i ett slags kungadöme (Kyrkan) - eller?
Presbyterna i en liturgi är ju sällan exakt tolv stycken...
Om de kan symbolisera de tolv utan att vara tolv, så borde väl även annan symbolik kunna tillämpas utifrån det? (De måste i så fall inte vara just judar eller män.)
De tolv är ju redan i sig symboler - de symboliserar Israels tolv stammar. D.v.s. "alla" - som tillhör det ursprungliga förbundsfolket.
Men i det nya förbundet släpps även hedningar in.
Det var invecklat hierarkiskt det där med biskopen och presbytererna och deras symbolik....
Har läst en del om det i De apostoliska fäderna.
Det verkar som att ortodoxerna har bevarat tänkandet från den tiden mer än katolikerna...
Men ingen har bevarat det allra, allra ursprungligaste - innan hierarkiseringen ännu var ett faktum.
Det gör att jag ofta "längtar tillbaka", inte bara till de första århundradena utan ända till en tid då saker ännu inte hade formaliserats.
För på något sätt verkar det gå emot Jesu resonerande och agerande.
Det där med kön - intressant nog nämner Bengt Pohjanen en sak om det (utifrån Bibeln) i det jag läste i morse: i himlen efter uppståndelsen är ingen längre kvinna eller man - utan alla är som änglar - könlösa.
I så fall är inte heller Jesus man längre, eftersom han är uppstånden... Liksom inte den vi kallar Fadern är enbart manlig utan även kvinnlig i judiskt tänkande. Och Anden ses inte heller som antingen eller. Intressant!
Det finns ju också androgyna personer - och t.o.m. såna som biologiskt är födda med två kön - så inte är det omöjligt att tänka sig någon som inte solklart är det ena eller det andra.
Och jag hävdar fortfarande att det inte är viktigt vilket av det vi är. Men i samhället (ekonomiskt, ibland arbetsmässigt) - och Kyrkan är det tyvärr fortfarande det... Men det är kulturellt betingat.
"Monarkiskt episkopat" är en term som används i patristisk forskning (eller som det ibland kallas nu för tiden "Christian Late Antiquity Studies") för att beskriva organisation av kyrkan där det skall finnas endast en biskop i varje stad/församling. Källmaterialet är mycket oklart och det förekommer meningsskilnader mellan olika forskare dels hur kyrkoorganisationen var utformad under de första två århundradena, liksom även hur enhetligt det var. En del menar t.ex. att system med en biskop/stad är kännetecknande för den tidiga kristenheten i Syrien (Antiokia), medan Rom skulle haft flera biskopar i sin församling och först under andra hälfte av 100-talet gått över till ett monarkiskt episkopat med endast en biskop. En annan del av problemet är huruvida det fanns flera församlignar i de större städerna, eller endast en församling etc. etc.
Metroplit John Zizioulas doktorsavhandling "Eucharist, bishop, church: The Unity of the Church in the Divine Eucharist and the Bishop during the First Three Centuries" är mycket läsvärd i ämnet, om än att den inte är helt okontroversiell (jag personligen menar att han går litet för långt när han försöker överlag identifiera begreppet "ekklesia" med faktiska den eukaristiska sammankomsten under de första århundradena; eftersom begreppet används redan i Septuaginta för att återge hebreiskans Qahal, vilket ju betecknade gudsfolkets församling i det gamla förbundet), vidare så tror jag att Zizioulas är ute på hal is när han menar att församling och stad helt sammanföll under de första 200 till 300 åren, utan jag däremot tror att det kan ha funnits flera församlingar i de större städerna under de första århundradena, och därmed flera biskopar, och att det endast är först framåt 200-talet och 300-talet som principen om "en stad -- en biskop" riktigt slår igenom inom hela den ortodoxa kristenheten.
Sedan rörande kön så kan man säga som följande: att vara människa innebär att man är manlig eller kvinlig. Och om man inte är manlig eller kvinnlig, så är man inte människa. Det är talande just att androgyna persone inte klarar av att utgöra ett tredje kön utan alltid tillskrivs och anammar en särskild könsidentitet (om än att de kan byta denna understundom), eftersom vi klarar inte av att tänka oss verklig mänsklighet och personlighet utan könstillhörighet.
Som Zoltan tidigare har påpekat kan man inte dra slutsatsen att andra inte också kan ha varit med - eftersom det inte skrivs uttryckligen att inga andra än de tolv var med.
Förresten blev de snart bara elva - när Judas gick iväg.
Och det ska nog mycket till för att man ska förändra den judiska påskmåltiden så att kvinnor och barn utesluts...
Jag har sett uppgifter om det du nämner angående Rom - att det fanns flera biskopar där - långt senare än 200-300-tal. Varje församling tycks ha varit ett eget episkopat - så att biskoparna var som vår tids kyrkoherdar.
Trodde att det var så överlag i den tidiga kyrkan. Men tydligen är åsikterna delade även om det...?
Man kan vända på detta med kön också.
En människa - (hebreiskans) Adam - lär vara både man och kvinna - som först sedan delades.
Att vara människa är då inte antingen eller. Utan både ock. Det kanske var så det var i början - och ska bli i evigheten?
Om ingen i himlen längre är man eller kvinna så är de samtidigt både ock - eller ingendera.
Jag tycker inte att det är särskilt svårt att tänka i de banorna...
Vi har ju alla redan nu sånt som brukar definieras som "manligt" och "kvinnligt" i oss. Män kan vara "feminina", och kvinnor kan vara "manhaftiga". Var drar man gränsen? Den är inte bara biologisk.
Under en tid i historien hävdade man f.ö. att kvinnor inte var människor fullt ut. Därav diskrimineringen i samhället - som smittade av sig på Kyrkan.
Glömde att kommentera det du skrev om ordet katolsk ovan - tillika med namnet på din blogg - kul att få en förklaring till det - jag var just på väg att fråga!
Önskar nu också alla (utom de av er ortodoxer som har en annan kalender - bara finskortodoxerna firar väl påsk samtidigt som katolikerna?) en glad påsk - i förskott - som sagt.
Förresten så får ni ortodoxer också del av förskottspåskhälsningarna... Bara lite längre i förskott. :-)
C-T Det är precis det som är min invändning i frågan. Det står inte någonstans att de var några andra med.
Därför kan man inte dra slutsatsen ATT det var några andra med mer än de som uttryckligen nämns. Det blir rena spekulationer, som vi såg i början av komentarerna:Det måste vara med tjänare... Varför frågar jag mig? Jo svaret är då därför att det brukade alltid vara så. (En tjänares uppgift var bland annat att tvätta fötterna på gästerna och det ingick i sammanhanget. Ja, att så oftast är fallet kan man utläsa på apostlarnas reaktion när de inser att de inte hade någon tjänare tillgänglig.)
Sedan kommer min invändning. Det är en uppenbarlig avsaknad av tjänare, TROTS att det t o m var framsatt vatten och handduk. VARFÖR fanns det inte ens en enda tjänare där... när det i annat fall var så självklart att inte ens apostlarna tänkte i andra banor?
Det där med tjänaren pekar på en oväntad vändning i planerna hos apostlarna. Hade Jesus ingripit i planerna och givit nya förhållningsregler?
Borde inte någon kvinna kunnat tvätta någons fötter? När vi ser reaktionen på Maria Magdalenas tvättning av Jesu fötter kan vi iaktta något intressant. Ingen blir upprörd över att hon TVÄTTAR fötterna, bara att hon använder den dyrbara balsamen. Ytterligare en intressant vinkling är att se Jesu kommentar till hennes agerande. Han säger att hon tänker på Hans begravning... Detta hände inte på skärtorsdagen.
Utav detta skulle jag vilja säga att det hade inte varit konstigt om Maria Magdalena i alla fall tvättade Jesu fötter och kanske inte konstigt om någon annan kvinna tog på sig det ansvaret... (Känner faktiskt inte till hur kontroversiellt det hade varit)
Den andra tanken som känns mer intressant är varför Maria Magdalena skulle förbereda Jesus på Hans begravning innan skärtorsdagen. Det hade varit mer lämpligt rent händelsemässigt ifall hon gjorde det då.
Min tredje tanke (ni kanske inser att jag gillar det helgonet ;) ) är att hon måste haft någon slags profetisk känsla av att Jesus skulle dö.
Detta är några högst personliga tankar från texten om skärtorsdagen, där jag vill visa på att man kan ifrågasätta om måltiden verkligen var så särskilt enligt ritualet och till och med enligt apostlarnas planer.
Det fanns en viss "pluralism" (detta skall inte tolkas som ett värdeladdat begrepp, utan endast som ett likgiltigt konstaterande) under de första århundradena och saker och ting nådde sin mogna form först under 100-talet och 200-talet, för att sedan ordentligt stabiliseras under 300-talet (vilket är ganska imponerande med tanke på att ungefär varannan kristen romersk kejsare var heretiker och alls inte särskilt benägen att stödja ortodoxi). Dessutom fanns det skillnader mellan olika delar av kristenheten; kyrkan hade knappast en allmän livskraftig organisation under sina första två århundraden.
Sedan så är ditt påstående om kvinnors bristande mänsklighet anakronistiskt. Under antiken och medeltiden hade man mer en syn på människor som personer, och inte som inkarnationen av statistiska kategorier, såsom vi plägar att se människor i vår samtid. Med att man såg människan som person innebar att man ansåg att den konkreta människan hade vissa rättigheter och skyldigheter, medan vi idag istället plägar anse att vissa statistiska kategorier (kön, sexualitet, etnicitet, socialgrupp, religion etc. etc.) har vissa rättigheter och skyldigheter, medan konkreta människor endast har rättigheter och skyldigheter i den mån de kan anses tillhöra olika statistiska kategorier. Därmed inte sagt att man skulle varit mer egalitär förr, men dagens system omöjliggör genom sin utformning egalitet, medan antikens och medeltidens system endast struntade i egalitet, medan det däremot hade förmågan till en sann egalitet, d.v.s. att människan ses som person och inte inkarnationen av statestik.
Som vi väl redan har konstaterat så går det inte att dra några säkra slutsatser i någondera riktningen.
Allt blir antaganden. Även att det inte skulle vara några andra med.
Jag kan tänka mig att Jesus ville visa något särskilt genom att själv vara tjänare åt de andra (jfr. det jag skrev häromdagen om fottvagningen).
En kvinna hade redan förberett hans begravning.... Vad skulle förändras ifall det hade skett på skärtorsdagen istället?
Hade en kvinna tvättat hans och allas fötter vid det tillfället hade det kunnat tolkas som att Jesus ger kvinnor (i den framtida kyrkan) i uppdrag att betjäna män.
Och det var inte hans intention. Utan snarare att alla som vill följa honom ska göra som han - den högste intar tjänarens plats. Jfr. eukaristin där den evige stiger ner i ett litet bröd.
Kvinnor var inte högst i det samhället - inte heller nu - alltså hade den symboliken gått förlorad - visat något helt annat.
Kanske detsamma gäller symboliken rörande de tolv stammarna? Hade Jesus valt tolv kvinnor, eller både män och kvinnor så hade det inte varit tydligt vad det syftade på - stamfäderna.
Men att se detta som liturgiska ämbeten som ska ärvas av män - det är ganska långsökt.
Men man kan förvisso se mycket i evangelierna som ett embryo till vad som sedan skulle komma. Ett embryo är inte färdigt - det utvecklas som foster till ett barn.
Eller man kan se det som en första skiss till det som ska bli en färdig målning.
I början är konturerna vaga - sedan ska det bli fulländat.
Det gäller även balansen mellan kvinnligt/manligt.
Kyrkan är som synes ännu på väg i fråga om det - vacklar från ben till ben - kommer bara långsamt framåt innan jämvikten, balansen är nådd.
Om allt hade varit som det skulle redan så skulle situationen inte vara som den är nu.
Frukterna skulle vara goda.
Istället saknar vi en hel del frukt.....
Charlotte
P.S. Jag är också förtjust i Maria Magdalena - och ansluter mig till ortodoxa kyrkans syn på henne - inte som en synderska eller demonbesatt... Utan en driftig och vis apostel.
Och idag har vi inte en livskraftig organisation - utan många mer eller mindre fungerande....
Jag syftade på kvinnans ställning innan hon räknades som en person med mänskliga rättigheter. Det var ganska förfärligt i och med samgåendet mellan kyrka och stat på 300-talet och ett bra tag framåt.
Det tog lång tid innan hon fick ett egenvärde... Innan hennes vittnesbörd blev giltigt i en domstol, innan hon inte räknades som en ägodel, innan hon fick rösträtt och tillträde till det ena yrket efter det andra, etc, etc.
I ärlighetens namn kan jag inte se vad något av det där har att göra med det hela.
Ortodoxa kyrkan kommer att finnas kvar till den yttersta dagen, eftersom Kristus har lovat detta. Under tiden så är det bara att kämpa den goda kampen mot lidelserna och leva i sakramenten. Kyrkans uppgift är inte att göra alla människor till präster, utan till helgon.
1. Kyrkans mål är själarnas frälsning. 2. Så gott som alla uppenbarelser helgonen har haft av saligheten och fördömelsen visar att det finns fler präster i helvetet än i himlen. 3. Alltså måste Kyrkans mål vara att så få som möjligt kan bli präster, med tanke på den överhängande risken för evig fördömelse som är kopplat till prästämbetet.
Jag vet inte på rak arm om läroämbetet har tagit upp det i något dokument. Men det är ett av de allra vanligaste argument som man möter i debatten idag - från katoliker som är emot att kvinnor prästvigs. Jag räknar inte enbart läroämbetet till katolska kyrkan - utan även lekfolket.
Då förstår jag bättre. Men det är väl inte så bra att skriva att "katolska kyrkan" använder det här argumentet, om du menar att enskilda personer bland lekfolket resonerar så här. Den som inte är insatt kan ju få för sig att det är kyrkans officiella hållning du återger.
Undrar om det möjligen kan tolkas som lite extra bonusmaterial till humorstafetten...?
;-)
"Alltså måste Kyrkans mål vara att så få som möjligt kan bli präster, med tanke på den överhängande risken för evig fördömelse som är kopplat till prästämbetet."
Kanske det var varningar helgonen fick i sina syner - för att förhindra att någon hamnar där?
Dristar mig att tro att vi inte *måste* tro på ett befolkat helvete. Gud själv vill ju att alla ska bli frälsta.
I annat fall blir inte glädjen i himlen fullkomlig.
Jag finner en gudsbild som går ut på att "nåden allena" våldtar människan ofrivilligt till frälsning fullkomligt motbjudande. Såväl gamla som nya förbundet beskriver förhållandet mellan Gud och gudsfolket som ett äktenskap, men enligt vad jag har förstått så rör det sig inte (som lutheranerna och kalvinisterna menar) om ett tvångsäktenskap präglad av den våldtagande nåden...
Till sakfrågan så finner jag att patriark Pavle av Belgrad uttryckte det mycket bra då en botfärdig syndare frågade honom om han kunde bli präst (som du kanske vet är såväl äktenskapsbrott som otukt ämbetshinder i Ortodoxa kyrkan) och patriarken korrekt svarade: "Präst kan du inte bli, men du kan bli helgon". ;-)
Det var nu inte alls så jag menade. Verkligen inte.
Men jag hoppas att alla kommer att välja Gud när de står inför det valet...
Fast det är en annan diskussion... Som för övrigt redan påbörjades i ett annat inlägg som handlade just om helvetet - för några månader sen tror jag att det var.
Jaha, det visste jag inte - om era krav på prästkandidater. Undrar om Jesus skulle komma med såna krav...? Han som inte tvekade att välja rejäla syndare till apostlar...
Din fråga rörande Jesus krav är fullkomligt irrelevant, eftersom alla svar på den frågan kan i grund och botten hänföras till kontrafaktisk historieskrivining eller rena fantasier. Vi kan inte (i varje fall inte utifrån det paradigm enligt vilket du ställer frågan) svara på den, därför är frågan i en viss utsträckning fullkomlgit irrelevant. Vad vi däremot känner till är det som är sedvanerätt, vilket i stor utsträckning är kännetecknande för ortodoxa: vi gör vad vi gör, och gör alltid vad vi har gjort. Vilket är anledningen till att ortodoxa håller fasta på söndagar och högtider trots att det strider mot den ortodoxa kyrkan skrivna kanoniska rätt; för ortodoxa är inte bokstavstrogna, utan levnadstrogna. Vi lever ortodoxt såsom de före oss har levat ortodoxt, oavsett vad som står skrivet.
Rörande det konkreta så finner jag det viktigt att sakramentsmaterien objektivt sett upprätthåller en viss standard (vare sig det rör prosforan, vinet eller prästen), eftersom sakramentsmaterian visserligen inte är viktig i sig, utan endast i det sakramentala sammanhanget, men gudsfrukan och gudskärlek kräver att vi i varje fall visar litet vörnad och inte nöjer oss med slentriani (det är därför jag är glad för att ortodoxa kyrkan aldrig har anammat den latinska läran om prästämbetets outplånliga prägel; om en ortodox präst begår vissa allvarliga synder så förlorar han ämbetet, inte något struntsnack om att ämbetet är outplånligt och prästen därför oavsett hur ovärdigt han lever kan bevara detta).
C-T precis, det är därför jag vänder mig emot att vissa tar det för självklart att massa människor var med vid den sista måltiden. Det är bara lösa antaganden. Det står inte någonstans. Det är spekulationer. Vi vet att det poängteras med de tolv i evangelierna. Vi vet att det inte fanns någon tjänare. Vi vet att Jesus tvättade fötterna på de tolv. Vi vet vad Han sa vid den sista måltiden. Vi kan läsa att Jesus och de tolv gick till Getsemane och att bara tre följde Honom längre in i trädgården. Inte heller där nämns det några andra.
Jesus tillät Magdalena göra en tjänarsyssla utan att det verkade inverka på hennes ställning som lärljunge.
Jag vet inte om det hade förändrat något ifall Maria Magdalena gjorde det på skärtorsdagen. Min fråga var snarare om hon kände på sig att han snart skulle dö, varför gjorde hon inte det vid den sista måltiden? För mig hade det verkat mer sammanhängande ifall hon gjort det då.
Jag läser vad som är skrivet och ser inte en antydan någonstans till att någon annnan skulle vara med. Inte med ett enda ord. Därför tycker jag att det är ganska onödigt att slita sitt hår för att tolka in massa människor. Vår tradition säger inte heller att det var massa människor med, så jag tror faktiskt inte riktigt på teorierna, om ni ursäktar ;).
Då Jesus instiftade mässan vid denna måltid med de tolv, tror jag att det hade en betydelse för prästämbetet. Det är inte långsökt.
De tolv apostlarna ger oss en kontinuitet med det gamla förbundet. Det nya är inte fristående. Det kommer ur det gamla och kan därför inte helt gå emot det gamla i det väsentliga.
Det är så mycket mer som gör att kyrkan inte anser sig ha rätt att ändra på prästämbets karaktär och vem som kan bli präst.
Den sista måltiden innefattar mycket mer än vilka som var med. JAg tänker inte skriva mer i detta ämne. För min del blir det mer av mediterande över texterna nu. Lite lectio divina...
Jag förstår inte det sista du skriver om frukter. Själv saknar jag inte några frukter hos kyrkan. Jag kan se att mycket än finns att göra och jag ber för de som leder kyrkan att de må låta sig ledas av Den Helige Ande.
Maria Magdalena har varit ett helgon jag har älskat länge. För mig är hon beviset på att ingen kan synda för mycket för att inte kunna omvända sig och leva nära Gud.
Jag säger som lilla Theresé:
"Om jag än hade begått alla tänkbara brott så skulle jag ändå har kvar min förtröstan min tillit ty jag vet våra synders myckenhet är vattendroppar blott i glödgat hav av eld..." (en ganska fri översättning från franskan ;) )
Vid den sedvanliga påskmåltiden var det nödvändigt att även kvinnor och barn närvarade för att alla ritualer skulle kunna utföras. Något annat var i princip otänkbart. Det var den tradition Jesus stod i. Det mest troliga är alltså att allt i fråga om det var som vanligt den kvällen och därför inte omnämns särskilt.
De tolv nämns hela tiden i texterna, utan att utesluta närvaron av andra - så det går inte att dra slutsatsen utifrån det faktum att de nämns också här att BARA de skulle ha varit med. Evangelisten ville förmodligen poängtera att också de var med vid det tillfället.
Själv tycker jag att det är ganska långsökt att tolka in ett prästämbete överhuvudtaget i evangelierna.
Jesus verkar inte alls ha tänkt i de banorna. Det är mer troligt att det är en efterkonstruktion av en kyrka som har infört präster att försöka se embryona till det i texter som inte alls talar om det.
Jag håller med all världens ortodoxer om att det inte är troligt att Maria Magdalena är samma Maria som beskrivs som synderska i några av evangelierna.
Den tolkningen har snarare kommit till genom konflikten mellan apostlarna Maria Magdalena och Petrus. De som var på hans (segrarens) sida har gjort allt de kunnat för att svärta ner henne.
Därmed inte sagt att det inte finns förlåtelse för alla.
Vad jag menar med frukter:
Jag saknar de goda frukterna som vi skulle ha fått genom t.ex. kvinnors prästtjänst oerhört.
Jag läste det tidigare och min invändning är samma som tidigare. Jesus satte sig över ritualer ibland. Därför kan man inte anta att han slaviskt följde ritualerna, när det inte visar på något sådant i texterna och när vår Tradition visar på motsatsen.
I enlighet med allt jag har läst och alla som jag har talat med lutar det åt att Jesus faktiskt var ensam med de tolv.
Vad Jesus hade för intentioner kan vi bara spekulera kring. Vi får utgå från det Han gjorde och sa och så hålla fast vid det.
I hela NT talas det om tolv apostlar, vilka nämns vid namn. Det nämns även ersättaren för Judas. Varifrån du fått att Maria Magdalena skulle varit en fjortonde (?) apostel förstår jag inte alls. Det lämnar jag, eftersom det inte kan styrkas på något sätt.
jag har faktiskt inte så stort intresse att diskutera frågan om kvinnopräster i katolska kyrkan.
Det finns så många sårade känslor i svallning när det gäller kvinnliga präster och jag är inte den som brukar ta hänsyn till känslor i resonemang.
De gånger Jesus sätter sig över traditionella ritualer poängteras detta starkt i texterna - alla omkring honom är då upprörda och oförstående.
Något sådant ser vi inte i fråga om denna måltid.
Allt tycks alltså av allt att döma ha varit precis som det var brukligt.
Två andra exegeter (vågar man hänvisa till dem?) som jag har frågat även om detta säger att det är troligt att kvinnor och barn också var med.
Den som vågar sig på lite bibelforskning ska snart finna att det finns en hel del att bli överraskad av...ingrodda uppfattningar "om hur det var" kommer att slås omkull.
Vad menar du med tradition här?
Det är ju den judiska tradition Jesus stod i som är det intressanta för tolkningen av texterna - inte så mycket den kristna tradition som har utvecklats under årtusendena efteråt. Jesus agerade inte enligt en kyrklig (katolsk) tradition! Det blir anakronistiskt att tänka i de banorna.
Maria Magdalena kallas vanligen "apostola apostolorum" - och en del skrifter tyder på att hon i högsta grad betraktades som en av apostlarna - några av de tolv höll sig mer till henne, och några andra mer till Petrus. Det verkar tidigt ha bildats två "läger". Detta syns förutom i utombibliskt material även i evangelierna vid en närläsning. Har läst en bok som går in på detta i detalj.
Visst finns det känslor i kvinnoprästdiskussionen - men säg mig vilken bloggdiskussion som är helt känslolös...?
Kanske kan erfarenheten av hur illa valda ord kan såra göra samtliga involverade mer lyhörda och eftertänksamma?
1. Kvinnor som inte fått bli präster, kvinnor som är arga på patriarkala strukturer, känner sig diskriminerade, sårade av män, etc 2. Män som känner att de föraktar andra män (pga av att de upplever en macho-kultur).
3. Män som känner sig sårade av flickvänner, fruar etc etc (det här med mänskliga relationer är inte lätt, tänker på Pat Benatars vackra låt "Love Is a Battlefield") 4. Kvinnor som känner sig sårade av medsystrar och är lite trötta på deras framfusighet i sociala situationer/avundsjuka på 'konkurrenter'.
5. Åsikter/konsensus inom våra familjer.
Hur ska vi kunna veta om vi inte har dessa punkter som anledning och drivkraft när vi debatterar?
Jag vill be alla kombattanter, på båda sidor, inklusive migsjälv, att tänka efter: vad är det som är upphovet till mina argument i denna fråga?
Maria Magdalena kallas vanligen "apostola apostolorum" - och en del skrifter tyder på att hon i högsta grad betraktades som en av apostlarna - några av de tolv höll sig mer till henne, och några andra mer till Petrus. Det verkar tidigt ha bildats två "läger". Detta syns förutom i utombibliskt material även i evangelierna vid en närläsning. Har läst en bok som går in på detta i detalj.
Vilka skrifter tyder på en sådan splittring bland de tolv? Vilket är det utombibliska materialet och hur ser man detta i evangelierna?
Z, haha kanske skulle jag kunna kvala in på fyran, men jag känner mig inte alls sårad eller utkonkurrerad. :D Kanske lite trött på alla känsloargument, men det är ju inte förbehållet kvinnor...?
Argument? Jag för inga argument, men försöker visa på det som kyrkan lär. Nu vill jag inte ge mig in i själva diskussionen, men man kan ju samtala runt varför den nästan alltid kör fast i samm hjulspår.
C-T Njae, skippa exegeterna. Det är så lätt att man tar några som är i ena "lägret" och det ger inte en objektiv sanning. ;)
Jag funderade kring apostlarnas förvåning över tjänarbristen. Det tas med och det borde visa på något speciellt. Ingen vänder sig till någon kvinna eller något barn i mängden och frågar dem om tjänare eller om inte de borde tvätta fötterna. Borde det inte varit med tjänare om de varit fler än fjorton? Bristen på tjänare verkar tagits som något mycket ovanligt....
Du kanske förstår hur jag tänker? Bilden i inlägget passar helt enkelt inte till den texten jag läser i Bibeln ;)
Tradition, den katolska kyrkans tradition. Den traditionen startade i apostlarnas liv med Jesus och finns kvar idag som Traditionen. Jesus handlade utifrån Faderns vilja och uppfyllde på så sätt profeternas ord.
Jag har många som ingående studerat bibeln i min omdelbara närhet, så jag är ganksa van vid förklaringar från Bibelns texter. ;)
Trots allt så har jag aldrig hört talas om din version av Maria Magdalena. Jag skall fråga runt och läsa lite mer. du kanske kan tipsa mig om oberoende källor? Kyrkodokument eller liknande...
Nu har jag barn som vill ha det påsklovstrevligt. Hoppas ni kommer fram till något konstruktivt.
Jag försöker så långt det är möjligt hitta författarens intention med det skrivna och se i andra källor hur verkligheten såg ut på den tiden - och du läser den snarare färdigtolkad utifrån en katolskt tillrättalagd mall.
Du har full frihet att göra det förstås! Men räkna då inte med att kunna ta till dig historiska argument eller få större förståelse för sammanhangen...
Du verkar på förhand ha uteslutit att något annat än den katolska synen kan vara rätt. Så som ateister brukar utesluta att det kan finnas en Gud.
På vilken vetenskaplig grund kan man på förhand utesluta en möjlighet?
Om någon har ett sånt synsätt blir det svårt att nå en meningsfull debatt...
Charlotte
P.S. Exegeten i fråga står inte på "min" sida i frågan utan uttalar sig neutralt utifrån texten och den historiska bakgrunden.
För min egen del är upphovet och motivationen till debatten i frågan:
1) Dels objektivt: upptäckte - oväntat - vid ett närmare studium i frågan att de traditionella katolska argumenten inte höll för prövning. De rasade ihop som ett korthus om man petade lite på dem. Det som inte håller för prövning kan inte vara "hela sanningen" - resonerade jag. Och så fortsatte jag forska - och började samtala öppet om frågan.
2) Dels subjektivt: har under över 20 års tid inte lyckats bli av med en stark kallelse som jag inte kan göra något av i nuläget. Det gör ont. Men jag tror inte att jag kommer att få del av en förändring - den lär ta tid - så jag debatterar för mina medsystrars (och ytterst för hela Kyrkans) skull - så att de i framtiden ska få möjligheten att dels pröva och dels följa sin kallelse. Och så att Kyrkan ska få del av de rikliga gåvor som ligger ofruktbart nedgrävda i myllan.
Den inställningen - att Gud kallar också kvinnor att tjäna på allt sätt i Kyrkan - tycks för mig vara mest rimlig utifrån den Gud jag känner och den Bibel jag läser, och de erfarenheter jag själv har.
Då först blir det en balanserad helhet mellan manligt och kvinnligt - då först blir Kyrkan både sant mänsklig och sant gudomlig - fullt ut. Då tror jag vi närmar oss mycket mer av "hela sanningen" som den helige Ande skulle undervisa oss om. Kanske det är bl.a. just detta som den helige Ande vill visa vår del av Kyrkan i vår tid...?
Ja, så ser jag på det...
Hur ser du och ni andra på era motiv för debatten?
Charlotte Du har trots allt hävdat något som för många av oss är en nyhet. Det borde väl vara möjligt för dig att sammanställa en referenslista med dokument på vilka Ann Graham Brock och Karen L. King baserar sina slutsatser som de presenterat i sina böcker. Flera av oss är trots allt själva utbildade historiker, teologer etc och borde kunna värdera de texter som skulle ligga till grund för ditt påstående.
Peka ut de grunddokument (och helst även var i dem) det står detta om Maria Magdalena, så att vi själva också får möjlighet att värdera informationen.
Det är väldigt många referenser som ges i de böckerna, både från kanoniska och icke-kanoniska tidiga skrifter...
Det finns också en mycket utförlig bibliografi i slutet på vardera boken för vidare läsning.
Det du begär är alltså en smärre avhandling...
Hmmm... Borde kanske göra slag i saken och skriva en sådan. Ibland är tanken frestande... Men det är ju betydligt fler som läser bloggen än de som skulle läsa en avhandling i ämnet, så hittills har det fått avgöra det hela... ;-)
Jag kan tänka mig att du hittar en del info om Maria Magdalena om du skriver in det som sökord på:
www.womenpriests.org
Men knappast mer än en bråkdel av det som står i böckerna - eftersom det inte rör kvinnoprästfrågan utan Maria Magdalena som person.
Jätteintressanta böcker för övrigt, som noggrant går igenom vers för vers i olika källor, inklusive Bibeln, och jämför alla varianter - kan rekommendera dem!
Själv tror jag inte att någon av oss är fri från erfarenhet av sårade känslor.
Även en som under hela sitt liv blivit totalt bortskämd, känner väl sårade känslor: t ex avsaknad av andlighet.
Och alla har vi känlor av avundsjuka exempelvis. Det går aldrig att garantera att en handling är helt kärleksfull. Det är så mycket som styr vårt beteende.
Ytterst får vi helt enkelt TRO på vår egen kärlek.
Mina frågor var mest en uppmaning till självrannsakan för oss allihop, så att vi inte kaxar oss för mycket mot varandra.
Hoppas att jag allra mest drivs av ett sökande efter sanningen.
Är det inte viss skillnad mellan att ha erfarenhet av att bli sårad, och att drivas av sårade känslor?
Jag känner t.ex. ingen avund gentemot de män som får bli präster, tvärtom, gläder mig med dem. Fast tycker synd om dem som uppenbart lider av celibatskravet - och ser detta enbart som ett offer - inte en gåva. Och jag känner en sorg över att inte alla som är kallade får en chans att pröva kallelsen - det gäller även gifta män. Och jag lider med Kyrkan som helhet. För det här tycks så fel...
Bland det som sårar mest tror jag är generaliseringar och schabloner av märkliga kvinnobilder som lyfts fram av både debattörer och kyrkodokument. Jag känner inte igen mig i den kvinnosynen. Inte alls. Eller i den människosynen för den delen.
Tror mig också som främsta motivation drivas av längtan efter mer av sanningen... Men jag tror ju samtidigt att det är just vad jag har fått se i fråga om detta - och önskar att fler ska se detsamma en dag...
c-T, jag förstår inte alls vad som föranleder ditt uttalande om mig, men jag ser att något jag skrev rörde upp en del känslor hos dig.
Då jag inte vill föra en defensiv diskussion struntar jag i det som hade karaktären av att föra mig in i en sådan ställning ;) Jag är inte intresserad av att föra en debatt. De brukar bara slänga över i personangrepp och känslosvallningar. Ett vänligt samtal är mer i min smak. Gärna lite djupdykande i texterna.
Jo, vi läser Bibeln olika. Jag läser den som andlig läsning i meditativ form, såsom viljande se meningen i det Den Helige Ande ville få fram i texterna, såsom intressanta historiska dokument, för att få fram ett sammanhang där man kan urskilja de olika människorna osv. Jag läser Bibeln på så många olika sätt. Den är ju så mycket mer än enbart en historisk samling brev. Alltid kan man läsa en del i Bibel en gång till. Källan slutar aldrig att flöda :)
Det roligaste är att hitta något som man tror är nytt i Bibeln och sedan, när man läser i andra skrifter, finner man alltid att någon redan tänkt på det :) Inget är nytt under solen...
Ja, jag avslutar också här då jag verkar få dig upprörd över någonting jag inte riktigt förstår. Jag är som sagt var inte direkt lagt att ta hänsyn till känslor i resonemag.
Jättebra om det kan bli mindre "kaxande" i debatten...
Men det bygger ju på en öppenhet för att hela sanningen inte redan är färdigformulerad och att alla blint måste tugga och svälja.
Så skulle det aldrig funka på andra områden i samhället eller inom vetenskapen. Då skulle utvecklingen stanna av, folk skulle bli till korvstoppade robotar. Totalitära regimer bygger däremot just på det - så de kan manipulera folket.
Men det är inte människovärdigt... Och hör därför heller inte hemma inom Kyrkan.
Du läser in känslor där de inte finns. Antagligen för att Z kom in på det i en kommentar (varför vet jag inte) och det blev till ett sidospår.
Det jag skrev till dig var ett mycket torrt konstaterande att vi uppenbarligen läser Bibeln olika.
(Självfallet läser även jag den på fler sätt än historiskt - men det här är ju ett samtal om historiska fakta - därför tog jag upp enbart den aspekten).
Med "debatt" ingår i mitt språkbruk även ett vänligt samtal - och det är vad jag själv föredrar.
Det var ju du själv som drog in talet om känslor här ser jag nu:
>Det finns så många sårade känslor i svallning när det gäller kvinnliga präster och jag är inte den som brukar ta hänsyn till känslor i resonemang.
Det låter som ett ganska hänsynslöst förhållningssätt. Ändå blir du själv mycket upprörd när folk vräker ur sig saker om något som ligger dig nära - som vi har sett i vissa andra bloggar på sistone....
Hur ska du ha det? Ska alla ta hänsyn till dina känslor - medan du anser dig få säga vad som helst hur sårande det än kan vara - för att du inte bryr dig om hur andra reagerar på det? Eller hur menar du?
Obs att inga som helst känslouttryck ska läsas in i ovanstående! ;-)
Ps. jag kom in på ämnet 'sårade känslor' för att helena nämnt det i en föregående kommentar, om att hon inte ville debattera detta mer, för att det ingår så mycket sårade känslor i kvinnoprästdebatten
Är det inte snarare så att de som är emot anser sig redan inneha hela sanningen - och alltså inte ser att det finns någon möjlighet för förändring.
Det är vad jag oftast tycker mig höra från det hållet.
Medan de som är öppna för förändring har sett att det går att tolka annorlunda - med stöd både i skriften och den tidiga traditionen. Man ser att hela sanningen inte finns i det vi har idag.
Tror mycket skulle vara vunnet om alla var öppna för att upptäcka mer av sanningen.
Jag ser min egen hållning som varande nära mitten av vågskålen - jag strävar efter balans, jämvikt och en helhetssyn.
Är alltså inte för förnyelse för förändringens skull eller liknande. Och jag vill inte förändra allt, bara det som inte verkar vara Guds vilja, så långt det nu går att försöka urskilja den.
Vad gäller celibatsfrågan önskar jag att det ska vara frivilligt (för att de som är kallade till det ska få följa det liksom nu, men att inte de övriga ska tvingas in i ett onödigt lidande - det ger inga goda frukter) - vill alltså inte upphäva det eller att det ska vara obligatoriskt för alla.
Det ser jag som en "klassisk" balansgång mellan dikena i den frågan.
Men jag respekterar att du kommer fram till en annan slutsats - förmodligen utifrån andra grunder?
Hur skulle du beskriva den idealiska utgångspunkten för konstruktiva samtal om sånt här?
Jag har funderat mycket mer om denna sista måltid. Den måste verkligen ha varit mycket, mycket speciell.
Låt oss göra en bild om Jesu sista måltid?
Något låg i luften. Något hotfullt och otäckt. Stämningen denna påsk var definitivt mycket annorlunda. Vi hade med Kristus anlänt till Jerusalem i triumf. Hatet mot honom växte. Den gick nästan att ta på.
Alla andra gånger hade han firat påsk som traditionen påbjuder, men denna gång verkade han medveten om att alla gränser hade passerats. Nu fanns bara en väg vidare... vara trogen ordet som givits!
Jag tror att han verkligen ville göra allt som var möjligt för att inpränta det obeskrivliga i sina allra närmaste utvalda, medan det fortfarande fanns tid. Det handlade kanske om timmar, om ens det.
Många han älskade fick kanske fira tillsammans i ett annat rum, medan han drog sina närmaste närmare till sig för att för sista gången förklara det nya, det obeskrivliga. Att säkerställa att allt han lärt dem, att allt de upplevt skulle leva vidare, inte gå förlorat! Stämningen var laddad, ödesmättad.
Vi läser sedan om den ångest som medvetenheten om den annalkande döden ger, när han ber i Getsemane. Där får vi veta att han visste vad som skulle ske!
Svårt. Hade Maria förstått och accepterat sin sons förestående död, eller istället försökt förhindra det?
Låt oss meditera över denna kväll, denna påsknatt, då staden låg tyst under stjärnorna, och Jesus såg upp från bägaren, in i dina ögon och sa: "ta och drick av denna kalk..."
>Låt oss meditera över denna kväll, denna påsknatt, då staden låg tyst under stjärnorna, och Jesus såg upp från bägaren, in i dina ögon och sa: "ta och drick av denna kalk..."
Just så tror jag det kan ha varit....
Och ser jag bibelorden ignatianskt meditativt riktade också till oss så tror jag nog inte att jag hade varit utesluten från den stunden om jag hade varit med kring Jesus, bland de närmaste lärjungarna, som kvinna.
För jag läser i Bibeln om hur även kvinnor ingick bland dem Jesus såg som sina käraste. Systrarna Marta och Maria bland dem, och de andra kvinnorna som följde tätt i Jesu spår när han vandrade omkring och undervisade.
Och jag tror att hans mor måste ha haft en självskriven plats kring bordet denna ödesdigra påsk....
Han ville nog ha de närmaste mycket nära i en sån stund. Han var människa också, och inte bara Gud.
Och de tolv var inte de enda som stod honom nära. Och bara ett fåtal av dessa tycks ha varit bland hans allra närmaste (Petrus, Jakob och Johannes). Då även de övriga av de tolv fick vara med så vore det konstigt om inte de som stod honom närmre än dessa fick vara med.
Charlotte Jag tror du misstar dig när du skriver: "Är det inte snarare så att de som är emot anser sig redan inneha hela sanningen - och alltså inte ser att det finns någon möjlighet för förändring."
Jag kan bara tala för mig själv, men jag anser inte att JAG innehar någon sanning överhuvudtaget. Jag anser att Kyrkan innehar sanningen. Frågan för mig är inte vad jag tycker och tänker utan om kyrkan har slutgiltigt tagit ställning eller ej. Om kyrkan har tagit ställning så är frågan avslutad, enligt Kyrkan, som jag väljer att lita på. Om kyrkan däremot inte har tagit slutgiltigt ställning så är det fortfarande meningsfullt att föra denna debatt och ha egna synpunkter i frågan.
Min slutsats är dock att det är helt uppenbart att kyrkan har tagit ställning, slutgiltigt. Som Z skrev på min blogg, så måste man verkligen TRO för att kunna övertyga sig om något annat. Påvens utlåtande i Ordinatio Sacerdotalis understryket av troskongregationen är så glasklart att det är obegripligt att ni vägrar se det...
Påven skriver: "Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance…I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful."
Troskongregationen svarar på frågan om detta skall betraktas som ett ofelbart uttalande att det inte i sig är det, utan bara sammanfattar en redan befintlig ofelbar lära: "[Ordinatio Sacerdotalis, though] itself not infallible, witnesses to the infallibility of the teaching of a doctrine already possessed by the Church... This doctrine belongs to the deposit of the faith of the Church. It should be emphasized that the definitive and infallible nature of this teaching of the Church did not arise with the publication of the Letter Ordinatio Sacerdotalis."
Alltså, läran är omfattas redan av kyrkan och är redan definitiv och ofelbar innan påvens brev! Det finns inget annat sätt att förstå vad som skrivits!!!
Jag läste för övrigt rapporten du hänvisade till och blev förvånad över att den var så pass tydlig som den var, för att kyrkan inte ur bibeln kan finna något stöd för kvinnliga präster. Läs mer här.
Vad blir skillnaden i praktiken jämfört med det jag skrev?
Du anser inte att du har sanningen - men du litar helt och fullt på att en yttre, enligt egen utsago "ofelbar", auktoritet har det.
Resultat: du hävdar att du via den har hela sanningen.
Jag hävdar däremot att denna akutoritet inte kan vara ofelbar - bevisligen - eftersom den har haft grovt fel så många gånger tidigare, och det därför är ytterst troligt att en hel del fortfarande är feltolkat.
Jag söker alltså mer av sanningen på de punkter där något som lärs ut framstår som alldeles orimligt utifrån Bibeln och traditionen och erfarenheten.
Däri ligger skillnaden mellan våra utgångspunkter - och det förklarar resultatet av samtalen - eller snarare frånvaron av resultat hittills.
Jag söker vidare, och är öppen för att hitta mer av sanningen - där du inte söker på samma öppna sätt utan bara letar efter sånt som stödjer Kyrkans "ofelbara" syn.
De olika sätten är ytterst skillnaden mellan objektivitet och subjektivitet.
Det är inte objektivt att tro att hela sanningen finns som i en liten ask - då utesluter man paradoxalt nog just möjligheten att upptäcka mer av sanningen.
Återigen - det är samma resonemang som ateisterna grundar sin "tro" på. De vet redan att Gud inte kan finnas, alltså kommer de aldrig att erkänna fakta som visar i motsatt riktning.
Du "vet" på samma sätt, genom att du anammar det hierarkin lär just nu - att kvinnor inte kan bli präster.
Vad skulle alltså kunna övertyga dig om motsatsen?
Inga argument i världen, kan jag tro.
Men när hierarkin väl kommer till insikt och ändrar detta så lär du förmodligen svänga med den och hävda att det "alltid" har varit Kyrkans lära att kvinnor kan bli präster - man har bara inte sett det så klart innan.
För så funkar Kyrkan - och de som slaviskt följer minsta anvisning uppifrån istället för att tänka vidare och söka mer av sanningen.
Är du ett undantag från den "regeln" så ska det bli väldigt intressant att fortsätta diskussionen - annars tror jag inte att vi kommer så mycket vidare.
Just för att du verkar tro att du redan har tillgång till hela sanningen i frågan. Vilket jag hävdar att du inte har.
Hur kommer vi alltså framåt i ett konstruktivt samtal utifrån de till synes låsta positionerna?
Vad gäller rapporten så verkar du ha hamnat i ett dike i din tolkning, det du citerar i din blogg ur rapporten säger faktiskt inte det du här påstår. Du refererar bara hälften - och drar en felaktig slutsats utifrån det....
Jag svarade redan där på en del av det.
Återkommer som sagt senare i ämnet när jag har mer tid att forska vidare...
Charlotte Tack för svar! Det är bra att du klargör din syn på kyrkan.
Till skillnad från dig så tror jag att kyrkan är ofelbar och väljer därför att lita på den. I min trobekännelse ingår att jag tror "på en enda, helig, katolsk och apostolisk kyrka". Och jag menar vad jag säger när jag bekänner min tro.
Fortfarande är det inte jag som har sanningen, utan Kyrkan. Men där ser vi uppenbarligen olika på vad det innebär.
Jag har full förståelse för din syn på kyrkan. För det är trots allt konsekvent. Om du skulle trott på vad kyrkan lär så hade du varit tvungen att erkänna att du haft fel. Men eftersom du inte tycks anse att kyrkans lära kan vara korrekt även då du inte inser varför, så måste du ju betvivla att kyrkan är ofelbar. Som sagt, konsekvent... Kreeft tar för övrigt upp det fenomenet i sin föreläsning. Han kallar det "the camels nose under the tent"-argumentet...
C-T När du skriver: "Hur ska du ha det? Ska alla ta hänsyn till dina känslor - medan du anser dig få säga vad som helst hur sårande det än kan vara - för att du inte bryr dig om hur andra reagerar på det? Eller hur menar du?"
Har du inte förstått någonting av vad jag skrivit tidigare.
********
Visst är det en självklar skillnad mellan att säga att jag är medveten om att det FINNS känslor som är sårade och att REAGERA med sårade känslor?
Kan du inte se skillnaden är det ingen idé att jag försöker klargöra den för dig ;)
Det är inte hänsynslöst. Det är ärligt. Jag söker sanningen och försöker bortse från både mina och andras känslor.
Jag vill höra argument som håller, inte "jag känner mig kränkt" eller liknande. Känsloargument håller inte alls. Därför kan jag inte ta hänsyn till dem. Så enkelt är det.
Jag blev inte upprörd. Jag blev FÖRBANNAT ARG på ett sådant sätt att använda sig av värsta sortens personangrepp för att "vinna" över någon som de inte kunde klara med förnuftet. Självklart är jag medveten om mina egna känslor. Det blir man om man är van vid att inte låta sig styras av dem ;)
Vill du skall jag vara ... ganska lik dem? Jag har massa info som jag MEDVETET håller undan för att inte skada dig.
Jag skriver inte det jag vet om dig här på bloggen för att "vinna" över dig. Där tar jag hänsyn till DINA KÄNSLOR FULLT UT!!!
Är det något som jag AVSKYR så är det när människor inte kan hålla sig till saken, utan går till personangrepp.
Det vittnar om 1. Personen har inte några hållbara argument. 2. Personen kan inte diskutera. 3. Personen är styrd av sina känslor och inte förnuft.
Jag anser att ditt påstående om mig i din senaste kommentar bara är ett uttryck för att du inte förstått vem jag är och det förlåter jag dig så gärna.
Var nu uppmärksam på att jag inte vill såra några känslor. Ville bara klargöra för dig, då du inte verkar förstått det tidigare, hur jag ser på diskussioner.
Det finns vissa oskrivna regler som gör en diskussion till en diskussion och inte urartar till en slags politisk debatt där värste man/kvinna segrar...
Nu skall jag tänka över om vi verkligen kan nå varandra. Fram till dess kommer jag inte att skriva något.
Jag kan citera dig i det här och håller med om varje ord:
>I min trobekännelse ingår att jag tror "på en enda, helig, katolsk och apostolisk kyrka". Och jag menar vad jag säger när jag bekänner min tro.
Vår tro är i detta avseende densamma.
Men då historien har bevisat gång på gång att Kyrkan har haft fel - i allt ifrån jordens platthet till kvinnosyn - så kan den inte kalla sig "ofelbar" i fråga om allt.
Vilket den inte heller gör. Utan bara i sånt som formulerats i dogmer.
Och till det hör inte frågan om kvinnliga präster....
Försök leva upp till det du förespråkar för andra, så blir det lite lättare att föra ett samtal.
Du får gärna tro att du vet saker om mig (förmodligen stämmer inte ens hälften av det då jag vet att det har spridits en del lögner - du är mycket välkommen att maila mig om det du "vet" så får vi se vad av det som stämmer, det kan ju faktiskt vara intressant...).
Jag vet för övrigt en del om dig också - det är helt enkelt så att katolska kyrkan i landet är relativt liten och ryktena går - men jag tycker det är fullständigt irrelevant i en sakdiskussion.
Du klarar visst inte att diskutera ämnet känslor, verkar det som. Och vad inom dig som det kan tänkas bero på, varför det ironiskt nog väcker en massa känslor hos dig, överlåter jag till dig att fundera över.
Har inget emot att samtala med dig om sakfrågor. Det gör jag gärna - fast vi tycker diametralt olika i en del frågor.
Så gör nu inte det som var en fjäder och blev en höna till en kalkon...
Det är så onödigt, och tillför inte dialogen nånting. Än mindre samtalet om sakfrågor.
Jag tog upp din reaktion i en annan offentlig blogg (inget hemligt alltså, och jag har inte ens nämnt vilken blogg, så ingen som inte redan vet vad det rör sig om kommer att hitta dit genom att jag nämnde det - och jag nämnde det inte just för att skydda dig).
Men kan tycka att det är lite ironiskt att du, som menar dig inte ta hänsyn till känslor - själv reagerar med känslor, som andra ska ta hänsyn till...
Och till skillnad från dig så tycker jag att man ska ta hänsyn till känslor! Jag tycker därför inte att det var rätt av den andra bloggaren att göra som han gjorde. Men även där blåstes det hela sen upp till en känslostorm från din sida som inte ens tog slut efter att han bett om ursäkt. Då kanske du nånstans förstår varför det faktiskt är nödvändigt att ta hänsyn till känslor....?
Själv blir jag upprörd - inte i samtal om sakfrågor - utan bara om någon går till personangrepp och inte håller sig till sak - sånt hör inte hemma i en seriös debatt.
Ber om ursäkt ifall jag omedvetet har sårat dig här på något sätt - det har inte varit min mening.
Helena "Det finns vissa oskrivna regler som gör en diskussion till en diskussion och inte urartar till en slags politisk debatt där värste man/kvinna segrar..."
Om du visste hur rätt du har. jag har mött så många olika debattknep i mitt liv, speciellt på nätet, det mesta i ad hominem-form (inte från dig, naturligtvis, faktiskt knappt alls från någon kristen debattör).
Jag försöker bemöta sådant vänligt, inte bara för att vända andra kinden till, utan också för att jag vill att personen faktiskt berättar om sina åsikter/känslor, etc: Vari klämmer skon? Var missförstår vi varandra? etc
Charlotte Det har aldrig funnits någon platt-jord-dogm som slagit fast att det är kyrkans ofelbara lära att jorden är platt. Det har funnits vetenskapsmän och kyrkliga dignitärer som menat att det troligen är så, men det är en fundamentalt annan sak.
Vad ofelbarhetsläran går ut på är inte att varje påve är ofelbar i allt han gör, eller att varje dokument producerat av kyrkan eller av någon katolik är ofelbart.
Vad läran innebär är att när kyrkan bestämmer sig för att något är sant, så gör den det genom den helige andes ledning. För dogmen om Marie upptagning tog det så vitt jag förstod ca 1400 år innan det skedde, och för dogmen extra ecclesiam nulla salus tog det ca 1200 år. Under tiden fram tills något slåss fast som varande sant är det fortfarande öppet för diskussion och kyrkan har inte tagit ställning slutgiltigt. Men när det slutgiltigt avgjorts så vet vi att det kyrkan kommit fram till är sant.
Det finns gåsleverpastej som håller mycket god kvalitet, detta innebär dock inte att det är okej att fira Eukaristin med gåsleverpastej istället för med bröd.
Blev inte folk exkommunicerade och kanske rentav avrättade av kyrkliga domstolar för den "heretiska" tron att jorden var rund?
Av den ofelbara kyrkan?
En praxisfråga kan aldrig vara slutgiltigt avgjord.
D.v.s. präster kan komma att få gifta sig i framtiden om de vill - liksom det var tidigare, och kvinnor kan komma att få vigas - liksom det var tidigare - men nu officiellt och till alla ämbeten. Det är vår tid övermogen för.
När den helige Ande ropar - kommer stenarna att lyssna?
Huruvida någon avrättats för att de trott annat än att jorden är platt vet jag inte. Jag vet däremot att det förekommer en massa lögner om inkvisitionen och detta låter som en sådan. Jag är dock inte säker.
När det gäller Gallileo så fick han sitta i husarrest i en lyxvåning i Rom under tiden som utredningen pågick. Frågan om Gallileo är dock mer komplex än vad du försöker göra den. Du kan läsa om fallet här och här.
Men oaktat om någon avrättats för sakens skull så var det inte och har aldrig varit en ofelbar lära i kyrkan. Du försöker göra en höna av ett krokodilben... Försöka duger...
C-T, Jag försökte förklara min ståndpunkt på en neutralt sätt och du tog det som ett utfall. Det klargör med all önskad tydlighet för mig att fortsatt samtal mellan oss inte för någonstans.
Du har nog med allra största sannolikhet hört en hel del om min familj. Sanningsvärdet lämnar vi därhän ;) Min familj är ganska "ökänd"* i liberala/radikala kretsar då mina föräldrar är trogna kyrkan.
*Ursprunget är ett utrop från en liberal/radikal präst. Han undrade vem jag var och gav mig svaret "den ökanda familjen!?" när jag svarade att jag var Samuel Cavallins dotter... ;)
Jo - det är en ordningsfråga - det blir glasklart om man jämför med prästcelibatet.
Det handlar inte om tro (det vore ganska fånigt att tro att det har betydelse för vår frälsning om en kvinna eller man ger oss kommunionen - för förvandlingen står ju Gud för - eller hur?).
Det är uppenbart att vissa i hierarkin har försökt vrida till det så för att försöka förhindra att det genomförs. Men det håller inte.
Det är svårt att läsa ditt inlägg en bit upp här som "neutralt". Det riktigt osar om en del meningar.
Märkligt att du inte ser det själv.
Ja, din familj är "ökänd".
Men inte bara i vissa kretsar.
Och det går för övrigt inte att bunta ihop liberala/radikala.
Det är två vitt skilda saker.
Radikaler befinner sig i mitten av alla övriga riktningar - bl.a. konservativa och liberaler.
Mig veterligen är det bara jag som katolik som kallar mig "radikal". Det finns alltså inga radikala (katolska) kretsar. Och några liberaler har jag inte kontakt med.
Hoppas alltså att du kan sluta röra till begreppen - det skulle underlätta diskussionen väsentligt.
Z, då jag är ganska ny i bloggvärlden är mina erfarenheter från IRL.
Dina frågor är nog det enda som man kan komma vidare med, även om de flesta inte är medvetna om sitt eget agerande, utan är (omedvetet) ute efter att "vinna".
Den där kampen om att vinna är nog den mest förödande för alla former av samtal.
Jag tycker att du är väldigt bra på att ta sådana debattknep, tittar lite på hur du gör ;)
Jag har ett längre tag varit intresserad av diskussion. Vad är t ex en ideal diskussion och hur kan man sträva efter att nå den? Det finns en hel lära om detta och det är väldigt intressant. De gör diskuterande till en konst och inte som i dagens samhälle en slags reality-såpa. ;)
Det var apropos att de enas förträffliga kvalitet inte är ett giltigt argument för att byta ut det mot något annat som kan ha sämre kvalité (i det här fallet gåsleverpastej och bröd i analogi till ditt tidigare svar)...
z, Kul att du skrev ett inlägg om debattknep! Desssutom på ett sätt som var roligt att läsa och skriva kommentarer till. :)
Ibland är det nästan för frestande att skämta till en sådan gravallvarlig tillställning som det kan bli på Aletheia... ;)
Tuve brukar klara av att kommentera där bättre än vad jag gör. Hans tålamod är nästan outslitligt men det är tyvärr inte mitt :(
Jag tycker att det är lättare att diskutera IRL därför att man kan se om människor kan bli sårade/arga av det man säger. Sedan kan man leva ut lite mer och skämta, vilket blir mer stelt i bloggvärlden.
Fast, å andra sidan får man tid att tänka efter mer när man skriver... och det är bra. :)
Det är helt klart en skillnad mellan diskussioner IRL och blogg-mässigt.
Helt klart är det lättare att lämna en ilsken debattör på internet... man bara loggar ut och går. Det är svårare i verkligheten...
Jag föredrar bloggvärlden, även om den är så mycket mer begränsad...
Charlotte: Radikaler befinner sig i mitten av alla övriga riktningar - bl.a. konservativa och liberaler.
Mig veterligen är det bara jag som katolik som kallar mig "radikal". Det finns alltså inga radikala (katolska) kretsar. Och några liberaler har jag inte kontakt med.
Det här var nytt för mig, intressant! Jag har nog utgått från att "radikal" och "liberal" betyder ungefär samma sak i det här sammanhanget. Från min konservativa horisont har jag tydligen tagit fel!
Det skulle vara spännande om du ville utreda detta mer ingående. Hur skiljer sig dina radikala ståndpunkter från de liberala?
Som synes har jag utvecklat tänkandet en del mellan det första (underst) och det andra (överst) inlägget.
Och som du kanske också noterar så placerade jag först det radikala närmast det konservativa - tills jag såg att det var en egen kategori - som har del av båda ytterlighetsriktningarna.
Och dessa kan i sin tur vara mer öppna eller mer slutna.
Det finns konservativa som gärna diskuterar t.ex. kvinnoprästfrågan - med ett öppet sinne (jag känner flera IRL) - och det finns andra som vägrar lyfta blicken ovanför en liten bråkdel av allt material som finns...
Det finns på samma sätt liberala som är slutna och låsta i sitt tänkande - och som paradoxalt nog därför påminner om dem de hårdast kritiserar...
Vad gäller den radikala linjen så ser jag den som en genomgående öppen linje. Den går ut just på öppenhet både för gammalt och nytt, konservativt och liberalt, den går ut på att vi är på väg, att allt inte är färdigt.
Jag funderar stegvis vidare över definitionen - har aldrig sett någon annan uppmärksamma detta i katolska kyrkan - de flesta ser bara två riktningar, där jag ser minst tre - är "radikalt" öppen för att det kan finnas fler än så... ;-)
Radikal är för mig att i bön och studium gå riktigt på djupet till rötterna - och låta sig bli överraskad. Därur växer förnyelsen - i kontakt med traditionen - den ger nya friska skott på det uråldriga trädet.
Välkomna att kommentera även dessa inlägg i fråga om det radikala (det hör ju inte riktigt till den här ursprungstråden - och det är lättare att hitta de kommentarerna för andra intresserade om de hamnar i de inlägg som rör ämnet).
Mycket upplysande att läsa din diskussion med Gert. Nu tror jag mig förstå skillnaderna bättre. De verkar bottna i kyrkosynen.
Du som radikal önskar en kyrka på karismatisk grund, Gert och hans liberala kompisar strävar efter en demokratisk kyrka, och vi som är konservativa bejakar Kyrkans hierarkiska struktur. Så uppfattar jag det...
Så kanske man också kan definiera det... Har inte funderat så mycket i de spåren, även om jag ser just det karismatiska som ett viktigt element - men även det kontemplativa, m.m.
Tycker därför att radikal är ett tydligare och mer heltäckande begrepp än karismatisk - om jag ska definiera min egen syn. Men då gäller det ju att folk inte blandar ihop termerna och felaktigt buntar ihop två av synsätten.
Har helt glömt hur diskussionen gick, det var ju ett tag sen. Tänkte mest på det jag skrev i huvudinläggen i ett försök att definiera det radikala och visa på något av skillnaderna och likheterna jämfört med det konservativa/liberala.
Särskilt den om stenarna i vattnet tycker jag sammanfattar det viktigaste av det radikala.
CT,
Vacker målning och även oljelamporna är med! Men inga barn, gamla och inga tjänare...
Men, är inte svårigheten med hela frågan att leda något alls i bevis?
Vad vet vi, och vad vill vi tro?
Tro och vetande:
1) Skriften talar i tre av evangelierna tydligt om de tolv. Innebär detta att inga andra deltog i måltiden? Detta kan tolkas.
2) Traditionen ger kvinnorna de uppgifter du listat. Men det står inget om att kvinnor utförde uppgifterna, inte heller att de inte utfördes. Tillbaka till tolkning.
3) Kyrkans tradition i både öst och väst exkluderar kvinnor från prästämbetet. Varför? Jag har inte svaret.
4) GT innehåller några böcker som uteslutande handlar om olika kvinnors historia. NT är väldigt mansdominerad. Vågar man dra några slutsatser utifrån detta? Jag skulle vara försiktig. Skriften är både GT och NT tillsammans.
Hela frågan är ett gungfly...
Vi behöver gräva fram mer kunskap, mer tolkning och mer bön!
Innan dess kanske även definiera vilken form av förklaring som skall anses vara tilräcklig för att alla skall kunna enas om en gemensam ståndpunkt!