A Catholic Renewal

~ En radikal blogg ~

"Se, jag gör allting nytt..." (Upp 21:5)

lördag, oktober 06, 2007
Håller frikyrkorna på att katoliceras?
Så var det dags för en liten brandfackla, ytterligare ett bloggekumeniskt inlägg, som berör en högaktuell fråga.

Ser fram emot svar inte minst från er som är frikyrkliga (hmmm...det bör då gälla även katoliker - eftersom katolska kyrkan ju är en frikyrka, kanske den största i Sverige....?!).

Vad jag tänker på är tendensen den senaste tiden att frikyrkorna alltmer närmar sig katolsk lära och tro. Predikningar om nattvardens realpresens och om Jungfru Maria är inte längre ovanligheter i frikyrkliga sammanhang. Detta verkar bero på de allt tätare kontakterna mellan kyrkorna.

Är detta då gott - ett steg närmare enheten - eller är det på sikt ett hot mot de frikyrkliga spiritualiteterna, för vart tar deras bidrag till helheten vägen nu?

Är alla kristna på väg att smygkatoliceras? Behöver någon längre konvertera till en mer ursprunglig tradition om även den egna kyrkan håller på att bli så gott som katolsk?

Är vi inne i en ny "motreformation" som innebär ett närmande i det som tidigare skiljde kyrkorna åt?

Jag har hört farhågor om detta skeende lite här och var i bloggosfären... Så det vore intressant att fördjupa samtalet om frågan.

Själv har jag sett tendenser till en uppdelning av kyrkorna - inifrån - i tre skikt, minst - samtliga går över samfundsgränserna.

* En konservativ inriktning. (Där man delar samma syn inte bara i de flesta trosfrågor, utan även moralfrågor/lärofrågor. Man håller fast vid tron på bibliska under, och har en snäv bokstavlig bibeltolkning - motsägelser förklaras bort. Samhället ska kristnas - inte tvärtom - det läskigaste är kyrkliga tendenser till sekularisering, samhällsanpassning.)

* En radikal inriktning. (Där man finner gemenskap främst i det andliga livet, i mystika, karismatiska, kontemplativa eller liturgiska element - en inre enhet på djupet oavsett de stora läroskillnader som kan finnas i en del frågor. Det viktiga är bekännelsen till Kristus - inte till kyrkliga dokument. Här finns ingen entydig polarisering - det går att hitta bra saker i både konservativt och liberalt - man ser behovet av kontinuerlig förnyelse - men barn bör inte kastas ut tillsammans med badvattnet. Trosfrågor - det som ses som uppenbarat av Gud - är evigt - men en del i lära och praxis kan och bör förändras i takt med ökad kunskap.)

* En liberal inriktning. (Där man finner enhet i ifrågasättande och en uppluckring av såväl trosfrågor som lärofrågor. Jungfrufödsel och allt annat övernaturligt rationaliseras bort, det är intellektet som avgör vad som ska anses vara sant just idag, så gott som inget är evigt utan i princip allt kan förändras - man är samhällstillvänd, lyhörd för tendenser där, abort hör därför till kvinnans rättigheter etc. Det otäckaste man kan tänka sig är blind traditionalism.)

Naturligtvis går det inte att hårddra detta - många har inom sig bitar av flera inriktningar, balanserar mellan mitten och ena ytterligheten - men de flesta känner sig nog mest hemma i en. (Man kan även koppla detta till andlig utveckling - vilket jag kommer att beröra i ett senare blogginlägg.)

Men nu är alltså brandfacklan kastad. Vad anser DU om allt detta?

Etiketter: , , , ,

postat av Charlotte Therese Björnström @ 12:37  
125 Kommentar/-er:
  • 06 oktober, 2007 15:11 sa Blogger averater

    Jag tror det är de flesta kristna som har insett att de frågor där vi skiljer oss åt inte är så viktiga som de har varit och att det som spelar roll är att Jesus dog för våra synder, vilket alla (kristna) kyrkor tror på.

    Givetvis finns det undantag...

    Men det är härligt att vara med i Chalmers kristna grupp där alla kristna är välkommna (fast tyvärr har vi nog ingen aktiv medlemm som är just katolik).

    mvh Gustav (svenskkyrklig, fsat jag skäms ofta för min kyrkas ledning)

     
  • 06 oktober, 2007 16:12 sa Anonymous Haggaj

    Charlotte Therese,
    tre huvudlinjer kan man se. Där håller jag med. Per Beskow (katolik) delar in dessa i:
    fundamentalister, liberalister och traditionalister.

    Och kanske är de radikala i Din beskrivning helt enkelt radikala människor från dessa olika linjer, som har mer gemensamt med varandra än med sina egna system.

     
  • 06 oktober, 2007 17:37 sa Anonymous andy

    Jag håller med dig om att frikyrkor "smygkatoliceras"! Allt för många församlingar accepterar olika katolska läror och sakramenten utan att de egentligen sätter sig in i vad det betyder. Känner till folk i Livets Ord som gör det nästan automatiskt bara för att Ulf Ekman nu är så positiv till det. En logisk förklaring kan vara att man i LO anser att Ekman är insatt av Gud och att hans ord då väger förhållandevis tungt. Ingen önskar gå emot Gud...

    De tre grupperingarna du nämner är intressanta, och stämmer nog ganska bra med verkligheten.

    Personligen har jag nog kommit till den punkten i mitt kristna liv där jag bara önskar gemenskap med Fadern. Vad försoningen innebär för mig som kristen är något jag intresserar mig för, och jag följer med intresse den debatt om att en del menar att det gamla förbundet fortfarande gäller (Ekman menar till dels detta...). Det är STOR skillnad på det nya och gamla förbundet. Det gamla var för judarna som folk, medan det nya är för alla som tillhör Kristus, vare sig det är judar, greker eller svenskar!

    Tror det behövs en "ny reformation" där fokuseringen är på just Kristi försoningsverk och det liv som finnes i Honom - utan Moselagens krav! Till frihet har Kristus frigjort oss, men Kristi frihet innebär givetvis inte köttets frihet. Det är något annat!

    Kommer en ny bok om detta i Sverige i början av nästa år...

     
  • 06 oktober, 2007 17:59 sa Anonymous Rudie

    Charlotte Therese
    Jeg tror at grunnen til at vi nærmer oss hverandre er fordi de løgner som er servert oss protestanter om den katolske kirke nå kan bli avslørt fordi vi kan søke selv etter hva Den Katolske kirke mener.
    Og så får vi jo nå lov til å bestemme selv hva vi vil tro, og det er jo flott!

     
  • 06 oktober, 2007 20:21 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Får jag gissa att du ser dig själv som radikal?

    Hur du får till gruppen "liberal" förstår jag inte alls. Vilka skriver under på att: "det är intellektet som avgör vad som ska anses vara sant just idag."

    Jag tycker detta citat röjer ett vanligt missförstånd. Att verkligheten och sanningen inte är direkt tillgänglig för någon, vi är ju alla beroende av språket, innebär inte att det inte finns både verklighet och sanning.

    Gert Gelotte

     
  • 06 oktober, 2007 23:58 sa Anonymous Anonym

    Själv har jag en radikal-reformatorisk hållning som går ut på att jag bejakar tanken på ett "kyrkans fall" i samband med kyrkans allians med det romerska imperiet på 300-talet. Den process av församlande som Jesus påbörjade handlade om att bygga en motståndsrörelse som skulle leva ut och förbereda Guds kommande revolution, upprättandet av Guds rike. Nu för tiden tror jag väldigt lite på att försöka hitta en "minsta gemensamma nämnare" för ekumenik, istället tror jag att vi alla behöver lära oss att på nytt på allvar följa Jesus och hans undervisning. Tendensen i tiden är att radikal-reformatoriska rörelser förvandlas till (dåliga...) kopior av "katolska kyrkan", religiösa, hierarkiska institutioner som inte längre skapar radikala efterföljare. Därför tror jag och ber om en ny radikal-reformation. Ett återsamlande i grupper som vågar ta Jesus på allvar. /Jonas Lundström (http://blog.bahnhof.se/wb938188)

     
  • 07 oktober, 2007 09:10 sa Anonymous Gert Gelote

    Jonas,

    Att ständigt försöka börja om från början, hur många har inte gjort det, leder bara till att samma misstag upprepas gång på gång på gång.
    Vi kristna har en 2 000-årig historia. Det är en lång skugga som vi inte kan hoppa över.
    Därför tror jag att reformer måste börja där vi står, med det vi har. Att önska sig någon annan stans leder ingen vart.

    Gert Gelotte

     
  • 07 oktober, 2007 14:39 sa Blogger Charlotte Therese

    Tack, alla, för intressanta kommentarer!

    Jag svarar er nedan i turordning...

    Gustav,

    Ja, alla kyrkor tror nog på det - med viss modifikation. En del lägger tonvikten så starkt där så att de predikar som om församlingen bestod av hedningar som ska omvändas varje söndag... Andra nämner det sällan eller aldrig. Jag kan faktiskt inte minnas när det talades om det i min församling senast.

    Ni kan ju höra med katolska studentföreningen i Göteborg - kanske det finns någon där som studerar på Chalmers?

    Haggaj,

    Undrar vad Per Beskow gör för skillnad mellan fundamentalister och traditionalister? Jag skulle nog placera båda dessa grupperingar i den konservativa falangen.

    Intressant tolkning av de radikala - var själv inne på den tanken igår när jag skrev detta.

    Viktigast är kanske att de söker efter rötterna - söker det som gått förlorat, som förvanskats under historiens gång. Bara utifrån de rötterna kan en genuin och hållbar förnyelse växa fram.

    Andy,

    Det ligger mycket i det du skriver. Kan ändå mest tycka att det är positivt med denna öppenhet - men det som är gott bör fördjupas - inte bara anammas tanklöst. Och jag tycker också att det är viktigt att inte de frikyrkliga "karismerna" försvinner eller slätas ut på kuppen. Vi behöver få del av dem i övriga Kyrkan!

    Det var nytt för mig, det du skriver om gamla förbundet. Jag hör sällan något om det. Tvärtom betonas det nya förbundet så starkt att man glömmer förbindelsen till det gamla. Tänker på det Jesus säger om att han inte kommit för att upphäva utan uppfylla lagen.

    Samtidigt visar han att han står över buden genom att han bryter mot t.ex. sabbatsbudet då han helar under sabbaten, och bryter av ax till sina hungriga lärjungar.

    Vi tycks dock i vår tid ha glömt en del viktiga saker i det nya förbundet - detta att ingen längre är kvinna eller man, jude eller grek - utan att alla är ett i Kristus. I alla fall i de delar av Kyrkan där detta inte ännu är självklart, som i den katolska...

    Där har ni som nu lever enligt detta en viktig uppgift i att påminna oss om det, och hjälpa oss att nå dit!

    Rudie,

    Håller med om det första du skriver.

    Men undrar vad du menar med detta:

    >Og så får vi jo nå lov til å bestemme selv hva vi vil tro, og det er jo flott!

    Gert,

    Ja, jag skulle själv beteckna mig som radikal. (Det är nog inte så svårt att gissa för dem som har följt med här i bloggdebatten ett tag...)

    Med det jag skrev om intellektet menar jag att många liberala verkar följa sitt förnuft snarare än något som är grundat i tron. Det som för andra står evigt fast i tron kan därför enkelt förändras enligt dem.

    Ett exempel: en liberal som har svårt för att tro på jungfrufödeln intellektuellt väljer då att förneka den, ge en rationell biologisk förklaring (Josef var pappa till Jesus), eller tolka det symboliskt, som en bild för något annat, inte en verklig händelse - för att det inte går ihop med vad som är rationellt enligt denne - d.v.s. det går inte att förklara vetenskapligt.

    Så kan man pulvrisera sönder hela bibeln så att allt bara blir symboler och uttryck för ett föråldrat tänkande - de som går längst ut på denna ytterkant anser att vi idag "vet bättre" - och därför inte längre behöver tro på vad kristna i alla tider har trott. Tron blir underställd intellektet i en sådan syn - den är inte längre tro i egentlig mening, utan troselementet har skalats av och det som är kvar har reducerats till vetenskap.

    Men naturligtvis, som jag redan påpekade, är framställningen medvetet hårddragen så att skillnaderna mellan inriktningarna ska bli tydliga.

    Jonas,

    Intressant!

    Och jag sympatiserar med din tolkning att det började gå utför på 300-talet i och med det romerska inflytandet. I kvinnofrågan är det bevisligen så...

    Tror också att det behövs en radikal reform - vilket är vad jag vill verka för.

    Men där finns alltid risken för institutionalisering efter en tid, som också Gert nämner. Varje refomrörelse når till sist en fas av stagnation, när den inte längre verkar förnyande utan ser bakåt - och den ser det vanligen inte själv. Så har frikyrkorna och klosterrörelserna uppstått som förnyelserörelser - och sedan cementerats, blivit "ofelbara" på just det sätt de presenteras, och närmast huggna i granit. En ny tradition har skapats.

    Då brukar det i allmänhet vara dags för en ny reformrörelse att växa fram ur ursprungsrötterna...

    Charlotte

     
  • 07 oktober, 2007 15:18 sa Anonymous Eva-Maria

    Identifierar mig starkt med dem du kallar radikala.

    Tror också Haggaj har rätt:

    "Och kanske är de radikala i Din beskrivning helt enkelt radikala människor från dessa olika linjer, som har mer gemensamt med varandra än med sina egna system."

    Mer gemensamt med varandra än med sina egna system... ja just det!

    Och du Charlotte skrev till Haggaj:

    "Viktigast är kanske att de söker efter rötterna - söker det som gått förlorat, som förvanskats under historiens gång. Bara utifrån de rötterna kan en genuin och hållbar förnyelse växa fram."

    Söker det som gått förlorat, som förvanskats under historiens gång... ja just det!

     
  • 07 oktober, 2007 15:53 sa Blogger Charlotte Therese

    Eva-Maria,

    Detta är verkligen intressant.

    Kul att äntligen hitta definitioner som stämmer in på det jag sedan länge (alltid?! - i alla fall under hela min tid som kristen), har trott och känt är sant och väldigt viktigt, om än det är nästan bortglömt på många håll. Det jag därför verkar för att till fullo gräva fram och återinföra... För innan dess blir Kyrkan inte hel, innan dess blir hon inte vad hon är tänkt att vara.

    Detta ser jag nu också är anledningen till att jag inte gillar att bli insorterad i något annat fack, t.ex. det liberala - där folk ofta automatiskt placerar mig eftersom jag verkar för kvinnoprästfrågan. Men jag gör det alltså av radikala skäl - för att jag har gått till rötterna i frågan och tycker mig se mycket tydligt hur det är tänkt att vara.

    Jag var inte säker på att denna radikala inriktning "fanns", d.v.s. att den var särskilt utbredd bland kristna idag, förrän jag skrev om det - då började jag kunna urskilja att det faktiskt är så, och när Haggaj svarade som han gjorde trillade polletten ner helt - men till en början beskrev jag kort och gott min egen syn på det hela - som inte passar in vare sig i det liberala eller det konservativa...men som tar vara på det bästa ur både gammalt och nytt... :-)

    Att nu hitta fler här som är på samma våglängd/samma linje är kul!

    Har just också upptäckt kopplingen till Emerging Church. Ska bli spännande att höra mer om det från dem som vet. Huskyrkor är sedan länge min "grej" - längtar verkligen efter mindre sammanhang - stora församlingar i all ära - men det behövs också små täta kristna gemenskaper.

    Charlotte

     
  • 07 oktober, 2007 18:41 sa Blogger Petrus

    Shalom alla!
    Skulle det kunna vara så att det stora misslyckandet ligger i detta att den bibliska tron har uppdelats i judendom och kristendom? Det är faktiskt så att det så kallade gamla förbundet fortfarande gäller och att det inte finns något nytt ingånget med kristna. Men väl ett förnyat med Juda och Israel. Vi fd hedningar har fått vad en vän brukar kalla hängavtal, genom det judiska folket våra rätta fäder har vi fått del i förbunden och löftena.

    Kyrkofäderna kan vi förpassa dit där dom hör hemma - historiens skräpkammare! Vi behöverupptäcka vår tros rätta fäder - judarna. Den bibliska tron är alltigenom judisk. Apostoliska skrifterna (NT) börjar med "Davids son" och slutar med "Davids rotskott och telning". Mera judiskt kan det inte bli.

    När de troende har lämnat styuvfäderna och kommit hem till Israel då har vi äkta enhet, då försvinner alla ekumeniska strävan att organisera och kompromissa fram enhet.

     
  • 07 oktober, 2007 20:38 sa Anonymous andy

    Petrus;
    Du propagerar för det som i Galaterbrevet 3 refereras till som ett annat evangelium, och din argumentation innebär att Jesus dog förgäves!

    Då denna post inte handlade om detta ska jag inte dra igång en lång debatt om detta nu, men se i Gal3:19-20 som berättar om Lagens (det gamla förbundets) hänsikt: "Varför gavs då lagen? Den blev tillagd för överträdelsernas skull för att gälla tills avkomlingen skulle träda fram, han som löftet gällde. Den utfärdades genom änglar och lades i en medlares hand. Denne medlare företräder inte bara en part. Men Gud är en."
    Den skulle alltså gälla fram till Kristus, men efter detta har Han gett oss ett nytt och bättre förbund! Paulus kallar Lagen för dödens ämbete i 2 Kor 3:6-7 Andra platser kallas Lagen för "syndens och fördömelsens ämbete" (se Rom 8:2 samt Rom 7:5)

    Den judaiserande "kristendomen" du förespråkar kan inte grundas på bibeln och är det samma som att förneka Kristi försoningsdöd!

    Jag ser absolut ett stort behov i skandinavien för rätt förkunneklse på detta område, och kommer att koncentrera mina artiklar om detta senare i höst. Lite mycket ekuminik just nu...
    Avslutar med Rom 10:4 som borde vara tydligt för den som tvivlar: "Ty Kristus är lagens slut, till rättfärdighet för var och en som tror.
    Ef 2:14-15 talar också ett tydligt språk:"Ty han är vår frid, han som gjorde de två till ett och rev ner skiljemuren. Detta skedde när han i sitt kött tog bort fiendskapen, lagen med dess bud och stadgar, för att av de båda i sig skapa en enda ny människa och så skapa frid."

    Judarna har inte gratisbiljett till himlen, men vi kan tacka judarna för mycket...

     
  • 07 oktober, 2007 22:00 sa Blogger Monica Olsson Kolkman

    Egentligen ogillar jag det där med liberalt-fundamentalistiskt, eller vänster-höger. Men det finns ännu inte något bra sätt att beskriva de olika "strömningarna".

    Vad som kanske kännetecknar "oss radikaler" är att vi inte har känt oss hemma någonstans. Har svårt för liberala sättet att läsa Bibeln och rationalisera bort svåra delar (tex jungfrufödseln, undren, även uppståndelsen).
    Har svårt för det fundamentalistiska/bokstavstrogna sättet att läsa Bibeln, där för mycket uppmärksamhet ges åt separata bibelverser och helheten glöms bort.
    Vill liksom inte hamna i det ena eller andra diket.

    Tills för ganska nyligen kallade jag mig "en kristen i mittenfåran". Sedan fick jag tag i Brian McLarens bok "Generös Radikalitet" och utbrast för mig själv när jag läste det enormt långa undertiteln till boken;
    Men det är ju jag...

    Boken finns på Marcus förlag, tror jag. Skriver om den på min blogg.

     
  • 07 oktober, 2007 23:04 sa Anonymous Haggaj

    Charlotte Thérèse,

    Per Beskows beskrivning hittar Du på följande länk:

    http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=84024

    I övrigt så tycker jag att den här diskussion Du tagit upp här belyser något som fattats i tidigare diskussioner mellan frikyrkliga och katoliker. Det är möjligt att den här diskussionen skulle anses mer "förbjuden" i båda lägrens ledarskap. Och anledningen är enkel: Systemen, maktens instrument, är hotade.

     
  • 08 oktober, 2007 08:58 sa Anonymous Rudie

    Charlotte Therese!
    I Norge var den katolske kirke forbudt mellom 1537-1843.
    Det er en stund siden, men jeg opplever at det fortsatt finns kristne med forutinntatte meninger, som kunne tenke seg å lukke munnen på de som sprer opplysninger om den katolske kirke.

     
  • 08 oktober, 2007 12:27 sa Blogger Charlotte Therese

    Alla,

    Några kommentarer till era svar - fortsätt gärna spinna vidare på trådarna:

    Petrus,

    Jag kan hålla med dig så långt att jag anser att vi har oerhört mycket att lära av våra judiska syskon. Där finns viktiga rötter som vi inte bara kan klippa av som kristna. Gud inkarnerades på jorden som jude. För att förstå Jesus och den kristna läran behöver vi förstå det judiska arvet...

    Själv tycker jag mycket om bl.a. att fira sabbat - har varit med om det hos en kommunitet - Les Béatitudes - då med kristna inslag - Fader vår och Salve Regina (tror jag det var). Även judiska danser är vackra och symboliska. Jag känner att jag vill lära mig ännu mer om vårt judiska arv - om högtiderna, och om det vardagliga livet. Har en del böcker, som jag tänkte studera närmare...

    Andy,

    Jag håller samtidigt med dig om att vi har gått in i något nytt i och med Jesu död.

    Monica skrev just mycket bra om det i ett inlägg i september - det om kvinnoprästmotståndet - titta gärna in där och läs! Nämner det eftersom det försvann snabbt från spalten med de senaste kommentarerna...

    http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/09/vilka-r-orsakerna-till-det-katolska.html#comments

    Jättekul, förresten, att debatten flödar så här - från olika åsiktsriktningar!

    Monica,

    Jag känner igen det du skriver.

    Känner mig vilsen i alla läger. Och sympatiserar ändå med en hel del av det de står för. Det du skriver om Bibeln är mitt i prick!

    Jag har inga problem med att tro på jungfrufödsel, under och uppståndelse - men jag är inte bokstavstroende eller verspulvriserare. Tror på det inspirerade innehållet, det som Anden också väcker till liv inom oss när vi läser det - men enbart bokstaven och lagtexten - dödar.

    Så äntligen upptäckte jag det "radikala" - som jag alltid - utan att veta att det var ett "hem" - har varit hemma i, och ibland även kallat just för "radikalt", i brist på bättre uttryck - men har inte funnit så många andra som förstår vad jag menar - de flesta vill istället placera mig i något av ytterlighetslägren. Där jag inte till fullo hör hemma. Och nu förstår jag varför! Jag förstår också tydligare nu hur det gått till att jag kan förstå båda ytterlighetssidorna inifrån - och förhoppningsvis kan jag därigenom bidra något till deras förståelse av varann.

    Jag går balansgång i en flödande och vittgrenad mittenfåra - med livlinor åt flera håll. Tillhörig Gud, fast rotad i Kristus, ledd av den helige Ande. Vaskar fram ekumeniska guldkorn och lyfter upp dem i solljuset så att alla som vill kan se dem.

    Ska försöka få tag på boken!

    Haggaj,

    Ja, det här är ett spännande samtal.

    Blir nyfiken på vad exakt du menar med detta:

    >Systemen, maktens instrument, är hotade.

    Vad är det vi säger som är så farligt?

    Rudie,

    Ja, den delen förstod jag. Det var det andra som var mer oklart - att ni nu får välja själva vad ni vill tro? I vilken mening?

    Så att det inte längre förkunnas en fast lära?

    Eller menade du enbart ifråga om det katolska - att ni nu fått se andra sidor än tidigare?

    ***

    Alla,

    Vore kul också att höra vad ni ser som omistligt i frikyrkorna - som inte får gå förlorat.

    Själv ser jag:

    * betoningen av andliga nådegåvor

    * kvinnors och mäns tjänster - en mångfald och likvärdigt

    * friheten i lösare strukturer som är lättare att förändra

    * att beslut tas på lägre nivå - lokalt - inte centralt

    Detta hoppas jag att ni ger oss i utbyte mot den katolicitet som "smyger" sig in hos er... :-)

    Vad mer...?

    Jag hoppas också att ni fortsätter att granska allt kritiskt - bara för att det är "katolskt" så är det inte nödvändigtvis bra. Allt måste prövas...

    Vilket väl är kontroversiellt av en katolik att säga...

    Det som klarar smältdegelns prövning hör till det omistliga guldet.

    Vad ser ni förresten som positivt i det katolska - som ni gärna vill ha del av?

    Det blev många frågor - men det finns gott om utrymme att diskutera...

    Charlotte

     
  • 08 oktober, 2007 15:32 sa Anonymous Haggaj

    Charlotte Therese,
    Det är inte alltid vad man säger som ev. hotar systemen, utan hur man gör det ;-)

     
  • 08 oktober, 2007 16:03 sa Blogger Charlotte Therese

    Haggaj,

    Förstår nog fortfarande inte hur du menar...??

    Är vi så provokativa...?

    Vad har jag nu satt igång...? :-)

    Charlotte

     
  • 08 oktober, 2007 16:24 sa Anonymous Daniel

    Intressant fråga. Lite småkul att den ställs av en Katolik och inte från något annat håll :-)
    '
    De sista månadernas debatter med bl.a. Tuve (har tänkt att summera detta via en blogg någon gång jag får insperation) har gjort mig kluven. D.v.s. (inte för att jag är förvånad) kan enheten över samfundsgränserna inte stoppas och bör inte stoppas. Det jag ställer mig MYCKET tveksam till är att den skall/bör ske på organisatorisk nivå.
    '
    Hur som helst så blir jag misstänksam när Ulf Ekman ena dagen likt protestantiska 'kyrkofäder' varnar för Katolicismen och andra dagen tävlar med Hedin om Arborelius gunst. Vad är de EGENTLIGA motiven som ligger bakom? Hur kan man så tvärt ändra uppfattningar? Vad blir kvar av 'frikyrkan' om övriga frikyrkor återvänder till KK?
    '
    Röster börjar nu höjas över huruvida Gud verkligen vill att vi ska tillbaka till Katolicismen. Författaren och talaren Lars Enarson tar upp detta på http://www.thewatchman.org/se/index.php
    '
    Han har en CD serie med den i sammanhanget träffande titeln "Rom eller Jerusalem?"
    '
    Under de månader som gått har jag som aldrig förr grävt i KK's traditioner och läror och börjar mer och mer komma fram till att om Kristenheten verkligen vill tillbaka till sina rötter måste vi gå ÄNNU LÄNGRE TILLBAKA än den Konstantinianska församlingsgrunden som stora delar av KK vilar på.
    '
    Hur som helst, som en gammal pingstpastor uttryckte sig; Enda gången vi är mitt på vägen är när vi byter dike.
    '
    Under århundranden (årtusenden?) har både katoliker och protestanter lagt FÖR STOR TONVIKT på teologi och lära. Nu verkar vi hamna i andra diket där alla olikheter skall snabbt begravas i Ekumenikens namn.
    '
    Den mest ärliga debatten pågår bl.a. här i bloggvärlden. Ty, våra samfundsledare sticker huvudet i jorden hela högen för att visa en enad front.
    '
    För oss som inte känner oss dragna till Katolska kyrkan blir slutligen den stora frågan:
    '
    Rom eller Jerusalem....
    '
    Därmed har Lars Enarsson kanske en viktig poäng. Jag har lagt min beställning och återkommer med recension när jag tagit del av materialet.
    '
    Tills vidare kan jag bara poängtera att trots hårda ord på min blogg ang KK känner jag en syskonkärlek till er alla med medlemskap i KK och tror vi möts i himlen, om inte tidigare. Dock är jag ännu inte övertygad om att vi likt Livets Ord skall börja sälja Mariastatyer inom frikyrkan :-)
    '
    Var välsignad i ALLT!
    '
    Daniel

     
  • 08 oktober, 2007 16:48 sa Anonymous Rudie

    Hei Charlotte Therese
    Jeg tror ikke at vi i frikirkene smygkatoliseres og kompromisser med Gud for å få enhet.
    Jeg tror at Gud åpner opp våre øyne i disse dager, så vi får se han er større enn vi har trodd.
    Det handler ikke om å underordne seg katolisismen. For min del så handler det om at jeg får kunnskap om Gud, og jeg ser at Gud virker fra flere hold. Og at Guds vilje er at vi skal arbeide sammen, ikke for å bli like, men fordi vi kan utfylle hverandre, og tjene hverandre.
    Og når jeg leser i deres (katolikker) blogger, så har dere forskjellige åsikter, og frihet til en personlig kontakt med Jesus.
    Det er mange protestanter som tror at dere ikke får ha en personlig åsikt. Men spesielt du viser jo det i at du kjemper for at kvinner skal få bli prester.

    Men for å være katolikk og også kristen så må man jo tro at Jesus er Gud, den eneste veien til frelsning. Stå sammen om trosbekjennelsen. Slik at grunnsannhetene står fast. Og også at vi tror at bibelen er inspirert av Gud.
    Men idag er det mange karismatiske katoliker, og hvorfor kan ikke da karismatiske nærme seg katolikker? Karismatikere får lære seg kirkehistorie, og katolikker står på en gullgruve om ting de fleste protestanter ikke vet om. Katolikker får lære fra karismatikere om åndens gaver osv.( og det har mange gjordt redan) En katolsk karismatiker syns jeg er et fint navn. Det sier mye. Jeg liker ordet katolsk som betyr altomfattende og allment. Jeg liker også ordet karismatiker, fordi da tenker jeg på at vi skal utstråle Jesus, og anvende oss av nådegavene vi har fått fra Gud.

    Det som holder på å hende er mye mer ufarlig enn hva visse i frikirkene tror.

    Her er et profetisk syn den kjente Pinsepredikanten Smith Wigglesworth fikk i 1936.
    "Gud vil i de sist dager sende en vekkelse gjennom DE GAMLE HISTORISKE KIRKER, og gjennom DEM vende opp ned på hele verden. Jeg så et profetisk syn. Hele den klassiske pinsebevegelsen kommer å se ut som en spøk i sammenligning med den vekkelse Gud vil sende gjennom DE GAMLE HISTORISKE KIRKER".
    Jeg tror vi vil gå inn i spennende tider med Gud og vekkelse!

     
  • 08 oktober, 2007 17:01 sa Blogger Charlotte Therese

    Daniel,

    Tack för intressanta synpunkter!

    Jag håller med dig om att:

    >om Kristenheten verkligen vill tillbaka till sina rötter måste vi gå ÄNNU LÄNGRE TILLBAKA än den Konstantinianska församlingsgrunden som stora delar av KK vilar på.

    Det är bl.a. det min förnyelsesträvan går ut på. Att gräva betydligt djupare än till 300-talet, då så mycket gick utför i och med att kristendomen blev statsreligion. Med katastrofala följder för det geniuna kristna livet.

    Och detta lever ännu kvar i KK, fördolt, i bl.a. kvinnosynen.

    Inte kan det vara meningen att andra kyrkor nu ska gå tillbaka till "Rom" - och kanske utan att tänka på det även anamma sånt som har gått snett?

    Nej - back to basics! Längre tillbaka - ja!

    Du skriver sedan:

    >Hur som helst, som en gammal pingstpastor uttryckte sig; Enda gången vi är mitt på vägen är när vi byter dike.

    Det för mig osökt in på resonemanget om den radikala mittfåran som jag skrivit mer om i inlägget ovan - i samband med Emerging Church - känner du till något om det?

    http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/10/emerging-church-en-andlighet-fr-vr-tid.html#comments


    Du skriver också:

    >Under århundranden (årtusenden?) har både katoliker och protestanter lagt FÖR STOR TONVIKT på teologi och lära. Nu verkar vi hamna i andra diket där alla olikheter skall snabbt begravas i Ekumenikens namn.

    Jag tror nu att det är en lång process. Inte en dagslända.

    Och jag är inte säker på att jag tror på en tankens enhet över hela linjen.

    Är det att ha samma tro?

    Jag tror mer på att vi kan nå än djupare i en hjärtats enhet - i Kristus. Att det är den enheten som en dag kommer att leda fram till ett delande av sakramenten - oavsett om alla nånsin skriver under på samma bekännelse till punkt och pricka.

    Är det orden eller innehållet som är det viktigaste?

    Hur tror ni andra att Jesu bön om att vi alla ska bli ett kan uppfyllas?

    Själv tycker jag att KK som "storebror" borde ta första steget och träda fram i säck och aska och be sina kristna syskonkyrkor om förlåtelse.

    Att Petrus borde omvända sig och sedan styrka sina bröder. (Mitt favvo-AKF-citat just nu.)

    Och att Petrus borde kliva ner från tronen - eller lyfta upp sina biskopsbröder världen över på samma höjd.

    Fast egentligen gillar jag inte alls hierarkiseringen.

    Vad jag önskar att kyrkan kunde fungera på ett helt annat sätt...

    Men det känns som att jag är tusen år före min tid, eller tvåtusen år för sent ute...

    Kanske både och?

    Fast jag vill i så fall snabba på förändringen...!

    Charlotte

     
  • 08 oktober, 2007 17:12 sa Blogger Charlotte Therese

    Rudie,

    Jag håller med även om det du skriver.

    Sådan är också min syn - i botten.

    På djupet.

    Men det är på ytlagren som det finns en oro för att den ekumenik vi ser nu inte når ända till botten - att det stannar vid yttre likhet - och kanske mynnar ut i ett uteslutande av sådana som inte delar majoritetens syn.

    Det finns många katoliker som menar som de protestanter du beskriver - att man inte får ha någon annan åsikt än den officiella - t.ex. om kvinnliga präster. Det är inte många som vågar säga offentligt att de är för detta. En del ser t.o.m. detta som en trosfråga - som därmed är avgörande. (Men det är det inte...)

    Jag är själv både katolsk och karismatisk, som du kanske vet - just därför önskar jag så att min kyrka skulle nås av detta än mer!

    Pingstvänner och Livets Ordare som besöker Katolska kyrkan borde inte bara blygt ta emot vad vi har - utan också frimodigt ge.

    Vi behöver era erfarenheter, era vittnesbörd och er öppenhet för Andens verkan idag!

    Jag har också läst citatet du nämner på slutet - i en bok om "Mr. Pingst" - David du Plessis.

    Mäktigt.

    Men jag är bara rädd att det som nu pågår ekumeniskt sker på bekostnad av något genuint - som inte får gå förlorat!

    En åsiktsgemenskap tar form mellan samfundsledarna. Där moralfrågor och svidande kritik mot omvärlden är i fokus. Inte evangeliet.

    Charlotte

     
  • 08 oktober, 2007 17:31 sa Blogger Charlotte Therese

    P.S.

    Och det där var ju ord och inga visor...

    Kom gärna med invändningar om ni tycker att jag går för hårt fram...

    Det känns som en moralisk skyldighet, just som katolik, att inte bara stå och se på och applådera medan "får" från alla håll går in i den katolska fållan och grinden stängs bakom dem.

    Jag tror att enhet bygger på ömsesidighet. Komplement. Givande och tagande. Allas unikhets och gåvors fullkomnande.

    Inte likriktning, ensidigt givande, massproduktion av robotar i "the one and only Christian truth factory".

    Bäst jag slutar för idag tror jag... På en gång. Hoppas att alla tår känner sig någorlunda otrampade på. Särskilt de katolska.

    Charlotte

     
  • 08 oktober, 2007 17:45 sa Anonymous Haggaj

    Charlotte Therese,
    jag menar bara att jag tycker det finn en hel del mod i dessa diskussioner - och då inte minst från Dig själv.

    Mod skrämmer alltid dem som sitter i och på maktsystem.

     
  • 08 oktober, 2007 17:53 sa Blogger Charlotte Therese

    Haggaj,

    Tack för förtydligandet...

    Jag började så smått nästan ana vad du menade efter att ha läst igenom vad jag just skrev.

    Det visste jag inte att jag skulle skriva!

    Nåväl, det som är sant står för evigt fast och tål att granskas med lupp.

    Så det finns inget att frukta för dem som vill gå riktigt på djupet - ledare såväl som gräsrötter.

    Charlotte

     
  • 13 oktober, 2007 22:59 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte Therese,

    Dette var en spennende samtale!

    Du reiser spørsmålet: Håller frikyrkorna på att katoliceras?

    Mitt ubeskjedne svar er at frikirkene er allerede katolisert. "Motreformasjonen" er allerede over.

    For å forklare: Slik jeg ser på reformasjonen, så var ikke den et opprør mot kirken (den katolske), men mot det katolske, hierarkiske presteskapet. Den unge Luther var radikal i dette spørsmålet, og la grunnen for en teologi vi kaller for det allmenne prestedømme.

    Men praksis i de lutherske kirkene ble utvannet, og man fikk i praksis det samme hierarkiet som i moderkirken.

    Så kommer nye reformasjoner (vekkelser) og læren om det allmenne prestedømme og forsamlingenes autonomi, kalt kongregasjonalisme (selvstendighet, ikke-hierarki) blir det som preger de nye frikirkene.

    Men dette er nå gått tapt. Også frikirkene har mistet det allmenne prestedømmet av syne og fått sin egen geistlighet, som i prinsippet er hierarkisk. Dette gjelder også i stor grad Livets Ord, hvor Ulf Ekmann taler varmt for den apostoliske suksesjonen, for eksempel.

    Den katolske kirke kan sammenfattes i en verdi: Hierarki. Og det samme kan sies om alle tradisjonelle kirkesamfunn idag. "Katoliseringen" er fullført.

    Daniel skriver:
    "Under de månader som gått har jag som aldrig förr grävt i KK's traditioner och läror och börjar mer och mer komma fram till att om Kristenheten verkligen vill tillbaka till sina rötter måste vi gå ÄNNU LÄNGRE TILLBAKA än den Konstantinianska församlingsgrunden som stora delar av KK vilar på."

    Helt enig. Det er viktig at vi får øynene opp for at det er en liten kontinuitet mellom de bibelske tekstene og oldkirkens kirkefedre.

    Charlotte Therese skriver:
    "Nej - back to basics! Längre tillbaka - ja!"
    "Fast egentligen gillar jag inte alls hierarkiseringen.
    Vad jag önskar att kyrkan kunde fungera på ett helt annat sätt..."

    Ja! Charlotte Therese, jeg mener du berører kjernen i hva dette dreier seg om!

    Mange takk!

     
  • 14 oktober, 2007 17:45 sa Blogger Charlotte Therese

    Are,

    Tack för din kommentar!

    Ja, det ligger mycket i detta med hierarkiseringen av samtliga kyrkor.

    Hur ska vi komma ifrån det?

    Måste nya rörelser hela tiden börja från scratch - innan det snart är kört igen?

    Lär vi kristna oss aldrig att fungera som en jämlik kyrka - där alla får använda sina gåvor? Utan en uppsjö av regler, utan stora system.

    Varför görs samma misstag om och om igen?

    Charlotte

     
  • 14 oktober, 2007 18:17 sa Anonymous Gert Gelotte

    Vänner,

    Den som försöker finna tillbaka till ursprunget (gärna före Konstantin) för att börja om där är dömd att upprepa misstagen som följde.
    Vad vi kan lära av historien är att ingen mänsklig organisation fungerar utan någon form av struktur/hierarki.Helt platta organisationer bryter samman efter en till två generationer.
    I stället för att upptäcka det gång på gång tycker jag vi borde fråga oss hur vi kommer vidare från där vi står. Alltså: hur kan vi förena nödvändig frihet med ofrånkomlig organisation och struktur?

    Gert

     
  • 14 oktober, 2007 18:29 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Jag tror inte att tidigare misstag nödvändigtvis måste upprepas när man startar något nytt.

    Och den största risken är nog ändå att där det organiseras för mycket så kvävs Anden. Då kan man stå där sen med en tjusig organisation - utan liv. Det är vad som hela tiden upprepas.

    Det måste finnas mer flexibla sätt.

    En mångfald av gåvor som får blomstra under minsta möjliga motstånd?

    Stor genomströmning av personer med olika erfarenhet i så enkla strukturer som möjligt?

    Måste det till varje pris vara några som styr?

    Kan inte alla få vara med och påverka - och tillföra?

    Tänker på ett ställe i GT där det står att det inte var Gud som insatte en kung - men att folket insisterade på att få en ledare. Så fick de det. Och så gick det som det gick.

    Hur ville Gud istället ha det?

    Kan människor inte bygga upp något där Gud får ha sin rättmätiga plats - och där vi alla är jämlika syskon - måste vi ha även mänskliga ledare?

    Charlotte

     
  • 14 oktober, 2007 21:11 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Ja, jag tror vi måste ha mänskliga ledare. Varför? Jo, därför att Gud valt att tala och handla genom människor. Gud fattar inga beslut åt oss. Vi kan lyssna till Gud men det kommer alltid att råda delade meningar om vad han säger.
    Men annars håller jag med dig. Ledarskapet får aldrig tillåtas att kväva anden. Tyvärr är jag pessimist i denna fråga. Jag tror inte det går att upprätta ett gott ledarskap. Jag tror bara man kan sträva efter det.

    Gert

     
  • 02 november, 2007 00:56 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    "Hierarkiseringen" er et godt ord. Er det du som har skapt det?

    Du stiller viktige spørsmål. Jeg tror helt alvorlig at de spørsmål du stiller i din kommentar til meg, er de viktigste for kirken i dag.

    Gert skrev: "Den som försöker finna tillbaka till ursprunget (gärna före Konstantin) för att börja om där är dömd att upprepa misstagen som följde."

    Det tror jeg ikke. Jeg tror på en reformasjon som kommer til å fokusere på "hierarkisering" som man aldri før i kirkens historie har gjort. Det teologiske fundamentet for denne reformasjonen vil være kristologien, kjernen i kristendommen.

    Gert skrev: "Vad vi kan lära av historien är att ingen mänsklig organisation fungerar utan någon form av struktur/hierarki. Helt platta organisationer bryter samman efter en till två generationer."

    Min kommentar til det er at historisk er det ikke "organisasjonen" som har brutt sammen, men teologien. Det er kirkens syn på seg selv, ecclesiologien, som har "brutt sammen". Biskop Ignatius av Anitiokia var den første som allerede ca. 110 e. Kr. brøt med apostlenes lære om kirkens natur, og startet med en institusjonalisering av kirken, etter det samme hierarkiske mønster som det romerske statsapparatet.

    Motivet var å beskytte kirken mot vranglære. Et falskt motiv, fordi hierarkisering er i seg selv en vranglære.

    Ja, jeg vet at alternativet er radikalt. For det forutsetter at kirken av-institusjonaliseres. Men det lar seg gjøre, fordi det har vært praktisert paralellt med kirkens institusjoner til alle tider.

    Det vil si, jeg tror ikke på av-institusjonalisering. Jeg tror på ny vin i nye skinnsekker. Jeg tror det vil vokse fram alternative, ikke-hierarkiske kristne fellesskap.

    Gert: "Jag tror vi måste ha mänskliga ledare. Varför? Jo, därför att Gud valt att tala och handla genom människor. Gud fattar inga beslut åt oss. Vi kan lyssna till Gud men det kommer alltid att råda delade meningar om vad han säger."

    Nei, vi må ikke ha menneskelige ledere. Jesus kaller oss til å være tjenere. Og underordne oss under hverandre.

    Den ny-testamentlige modellen for å fatte beslutninger, er konsensus. Hele forsamlingen fatter beslutninger i Bibelen. Ikke et lederskap.

    Lederskap er av denne verden. Tjenerskap er guddommelig. Vi nedvurderer verdien av konsensus, og overvurderer verdien av lederskap.

    Lederskap forutsetter at kirken er et foretak. Men den bibelske kirken er ikke et foretak. Den er et fellesskap. Lederskap ødelegger alltid fellesskap. Hierarki ødelegger ethvert fellesskap.

    Et bevis på hvordan hierarki ødelegger fellesskapet er at marginaliserte og ressurssvake mennesker i stor grad er fraværende være menigheter. De opplever alltid å havne på bunnen av hierarkiet.

    Jesus var ikke hierarkisk. Han var en tjener. Derfor kom de marginaliserte og ressurssvake til ham. Hvilken kontrast til kristenheten i Vesten!

    Historiens mest radikale reformasjon er på vei!

     
  • 02 november, 2007 10:58 sa Blogger Charlotte Therese

    Are,

    Tack för ytterligare ett mycket intressant inlägg!

    I vilket kyrkligt sammanhang finns du, förresten?

    Jag vet faktiskt inte om jag har hittat på det ordet eller om det är "etablerat". Jag böjer ofta till ord på det sättet - men det gör ju också andra. Har använt det i debatten ett bra tag hur som helst. Tycker det beskriver problemet bra.

    Den fråga som fortfarande bränner är: hur ska tidigare misstag kunna undvikas?

    Särskilt om det blir "nytt vin i nya säckar"?

    Jag tror ändå nånstans på en avinstitutionalisering av det hierarkiserade.

    D.v.s. de befintliga kyrkorna kommer att få del av denna förnyelse.

    Men kanske den måste få blomma ut fritt och spontant först i andra sammanhang, som en rörelse, ingen organisation, för att sedan bidra med sitt goda till kyrkorna?

    Jag tänker återigen på Emerging Church-samtalet, som jag tycker är spännade.

    Har tyvärr inte så mycket koll på helheten, den verkar vara mycket vitt förgrenad, men har förstått av det andra skrivit att det finns tendenser till att starta upp nya kyrkobildningar även där, börja organisera.

    Jag menar den del av Emerging Church som består av ett öppet och flödande samtal, och som är tänkt att stanna vid det.

    Termerna som används är förvillande lika - det ena kallas för Emergent Church och det andra för Emerging Church - och det är alltså inte riktigt samma sak, även om grunden verkar vara ungefär densamma - men jag har nog blandat ihop begreppen en aning under diskussionen tidigare, använt dem växelvis, visste inte att det var olika saker!

    Någon som vet får gärna förtydliga ytterligare!

    Inget hindrar förstås att man också möts och ber tillsammans i nya (och ekumeniska) konstellationer - det tror jag är bra. Men jag tror att det finns en poäng med att samtidigt förbli i sina sammanhang.

    Jag tror inte på att klippa av alla band om det ska bli förändring. Då blir det istället en ny brytning, som gör att de existerande kyrkorna tar avstånd från väckelsen, från det nya (i detta fall nygamla).

    Men visst känns det ibland väldigt tröstlöst inför den tjocka Berlinmuren, den inomkyrkliga Israelmuren, som nu byggs upp och som avskärmar mot "de andra" - innanför och utanför kyrkan, och som kraftfullt motsätter sig förändring.

    Det är inte svårt att förstå varför: det skulle ju för hierarkin innebära en makt-, och prestigeförlust utan dess like i världshistorien.

    Vilken påve skulle gå med på det?

    Mirakel har inträffat förr, så varför inte?

    Men troligare är väl en successiv och långsam förändring åt det hållet. Kanske.

    Och förmodligen med draghjälp från dem som har provat ett sådant sätt att vara kristen på i praktiken, och sett att det fungerar. Och att det fungerar bättre än den hierarkiska modellen dessutom. Just eftersom alla då räknas. Särskilt de som stöts ut ur kyrkan idag, som inte får bidra, eller inte anses ha något att bidra med.

    Det följande är kanske lite kontroversiellt, men tanken kom till mig nu, så jag lyfter fram den och ser vad ni säger:

    De som idag ses som "svaga" målgrupper som man inriktar massor av kyrkliga hjälpinsatser på (hemlösa, flyktingar etc) borde istället för att göras beroende av denna hjälp involveras aktivt - tas på allvar. De behöver få just sina gåvor sedda, lära sig ta ansvar. Då skulle de växa, få ett nytt självförtroende, och samtidigt göra en omistlig insats för helheten.

    Ja - jag tror att en icke-hierarkisk kristen rörelse som bygger på allas delaktighet på lika villkor fungerar - och skulle gärna vilja vara del också av ett sådant sammanhang.

    Jag överlåter åt Gert att svara på de saker du kommenterar i hans inlägg.

    Återkommer kanske med fler synpunkter!

    Charlotte

     
  • 02 november, 2007 11:34 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    tack för dina kommentarer och synpunkter. Tyvärr, och jag menar tyvärr, tror jag du har fel.
    Människan är av naturen en flockvarelse. Och en flock kan bara fungera om den är strukturerad på något sätt. Utan ledarskap disintegreras flocken och går under i inre konflikter.
    I den protestantiska kristenheten ser vi detta som en ständigt pågående fragmentarisering i nya kyrkor och grupperingar.
    I den katolska kyrkan är motsättningarna mycket stora, kanske lika stora som i protestantismen, men på ett fundamentalt plan bevaras ändå enheten.
    Jag tror att detta ytterst beror på Petrus/klippan/påven.
    Men ledarskapet i katolska kyrkan har urartat till despoti och klerikalism. För detta finns inget stöd i det uppdrag Jesus gav Petrus.
    Jag efterlyser alltså ett ickeauktoritärt och inkluderande ledarskap som respekterar att kyrkan är hela Guds folk och som inte beter sig som Guds eget vaktbolag.

    Gert Gelotte

     
  • 02 november, 2007 12:45 sa Anonymous Anonym

    Are. Tillåt mig att utbrista i ett halleluja! Det är otroligt ovanligt att höra sånt här, men ack så befriande. (Kolla gärna in min blogg under Ledarskap/anarki, så tror jag du upptäcker snabbt att vi är på samma linje.) Jag ska försöka maila dig också.

    Gert gelotte. Struktur och organisation är inte självklart liktydigt med hierarki. Jämför Paulus beskrivning av församlingen som Messias kropp. Och om det ska finnas någon hierarki så är det mellan Messias/Guds ande och hans efterföljare. Men detta blir en annorlunda hierarki förstås eftersom Jesus inte är intresserade av att styra över andra med våld eller tvång.
    /Jonas Lundström
    http://blog.bahnhof.se/wb938188

     
  • 02 november, 2007 16:12 sa Anonymous Gert Gelotte

    Jonas,

    Våld och tvång måste naturligtvis vara uteslutet. Jesus tvingade ingen, då kan inte heller hans efterföljare göra det. Varje människas samvete måste respekteras, vilket inte är detsamma som att allt är rätt bara för att någon säger det

    I stället för att använda det belastade ordet hierarki/hierarkisk skulle man kunna använda orden strukturerad/beslutskapabel.
    På något sätt måste det vara möjligt att skilja mellan andarna.
    Och vi kan inte bortse från att Petrus faktiskt fick ett uppdrag av Jesus. Men observera att han först fick ett uppdrag och sen möjligheten att utföra det. Något stöd i evangeliet för dagens absoluta påvemakt finns inte och makt måste naturligtvis alltid ha tydliga begränsningar. Påven är inte kyrkan och Gud talar inte så fort läroämbetet griper till pennan.

    Strukturer, hur nödvändiga de än är kan aldrig vara det viktigaste. För mig är således kyrkan i första hand Guds närvaro, i andra hand Guds folk och först i tredje hand en organisation med struktur som är kapabel att fatta beslut och slita tvister.

    Gert Gelotte

     
  • 02 november, 2007 17:01 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    Trivelig!

    Min bakgrunn er Pinsebevegelsen, Jesus-bevegelsen og teologiske studier ved Örebro Teologiske Seminar på slutten av 70-tallet. Jeg har vært ansatt som administrativ leder i Filadelfia (Oslo).

    Jeg har vært aktiv i Pinsebevegelsen i 40 år, og har et stort nettverk der.

    I dag er jeg tilsluttet en husmenighet i Sandefjord (Norge). Jeg skriver om det og annet på min blogg.

    Du skrev:

    "De som idag ses som "svaga" målgrupper som man inriktar massor av kyrkliga hjälpinsatser på (hemlösa, flyktingar etc) borde istället för att göras beroende av denna hjälp involveras aktivt - tas på allvar. De behöver få just sina gåvor sedda, lära sig ta ansvar. Då skulle de växa, få ett nytt självförtroende, och samtidigt göra en omistlig insats för helheten." Sitat slutt.

    Det er dette vi opplever i vår husmenighet. Da jeg tok initiativet til den, oppsøkte jeg troende rusmisbrukere som stod utenfor det kristne fellesskapet. Det eneste vi tilbyr, er det kristne fellesskapet om Ordet og bønnen. Vi samles i hverandres hjem.

    Vårt oppdrag er å forkynne evangeliet for fattige. Det er etisk riktig, det er strategisk riktig og det gir en bibelsk dynamikk. Vårt forbilde er Jesus og apostlene, og de første kristne.

    Og det er enkelt. Vi bruker det Gud allerede har gitt oss: Guds Ord. Bønnen. Våre hjem.

    Og så gir Han oss resten: Tjenestegaver. Nådegaver. Nye troende.

    Vi er konsekvent inkluderende. Alle er velkommen. Når vi ikke lenger har tilstrekkelig med plass, vil vi finne en løsning på det.

    Du skrev:

    "Ja - jag tror att en icke-hierarkisk kristen rörelse som bygger på allas delaktighet på lika villkor fungerar - och skulle gärna vilja vara del också av ett sådant sammanhang."

    Bruk din frihet i Kristus til å danne et slikt fellesskap!

     
  • 02 november, 2007 17:21 sa Blogger Are Karlsen

    Gert Gelotte,

    Ja, jeg tror også på struktur. Den bibelske strukturen for menighet kalles for en kropp. Jesu´ kropp - der han er hodet.

    Bibelen lærer oss at i Jesu kropp vil lemmene underordne seg under hverandre i ærefrykt for Jesus. Fordi han underordnet seg oss først.

    Tjenerskap og underordning er Bibelens alternativ til lederskap og maktkamp. Årsaken til den fragmenteringen du beskriver er ikke fravær av lederskap slik jeg ser det, men betoningen av lederskap og den derav følgende maktkampen.

    Mitt engasjement ligger ikke i å fjerne lederskapet fra våre menigheter, men å erstatte et ubibelsk kirkelig paradigme med et bibelsk. Og da må vi gå til Skriften. Og så må vi bevisstgjøres på hva de bibelske termer og verdier egentlig inneholder.

    For eksempel: Når du leser om apostler, profeter, lærere, hyrder og evangelister i Bibelen, ser du da et hierarki?

    De aller fleste gjør det. Men det er fordi vi projiserer kirkehistorien inn i Skriften. Det blir faktisk mye lettere å forstå Skriften dersom man klarer å fjerne det hiearkiske paradigmet fra bevisstheten når man leser den.

     
  • 02 november, 2007 18:37 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,
    du skriver;

    "For eksempel: Når du leser om apostler, profeter, lærere, hyrder og evangelister i Bibelen, ser du da et hierarki?"

    Ja faktisk, men den är plattare än den vi ser idag. Apostlarna fattar beslut på allas vägnar. Paulus vänder sig till apostlarna i Jerusalem för att få klartecken. För att ta två exempel.

    Men låt oss inte fasta i ordet "hierarki". Vad jag vänder mig mot är en "romantisk" föreställning om en ickehierarkisk, närmast anarkistisk, kristenhet där den helige ande förutsätts fatta alla besluten. Och där resultatet blir kaos.
    Observera att jag inte anser att du har denna uppfattning. Jag vet inte vad du anser, men vi tycks närma oss denna fråga från var sitt håll.

    Gert Gelotte

     
  • 02 november, 2007 22:58 sa Anonymous Rudie

    Are skrev: "Ja, jeg tror også på struktur. Den bibelske strukturen for menighet kalles for en kropp. Jesu´ kropp - der han er hodet.

    Bibelen lærer oss at i Jesu kropp vil lemmene underordne seg under hverandre i ærefrykt for Jesus. Fordi han underordnet seg oss først. "

    Mener du at Jesus er hodet til forsamlingen?

     
  • 03 november, 2007 12:47 sa Blogger Charlotte Therese

    Are, Gert, Rudie,

    Spännande att följa era tankar!

    Jag lutar själv åt en mycket mindre hierarkisk modell.

    Jag ser inte en hierarki i den första kristna tiden - utan ett gemensamt delande och tjänande.

    Ordet underordnande är nog svårt att använda idag - det har fått en lite negativ klang - liksom lydnad.

    Bätte är nog "ömsesidigt tjänande".

    Att Petrus lyfts fram som ledare beror bl.a. på att man har förkastat texter som visar på Maria Magdalena som en stark ledare - med samma slags auktoritet som Petrus, som en ledare bland apostlarna.

    Jag har mycket svårt att tro att Jesus avsåg att Petrus ensam skulle stå i en "allena-ledande" position, utan kvinnor i sin närhet, eller att en kvinna inte lika gärna skulle kunna vara ledare - i så fall, om vi ska ha ledare. Det var Petrus-kulten, d.v.s. centreringen kring honom av en grupp av lärjungarna, som orsakade detta missförhållande.

    Men jag är faktiskt tveksam till det goda överhuvudtaget med ledare - för jag ser inte mycket gott komma ur det - varken i kyrkan eller i politiken. Det är mest bara maktkamper och prestigekamper i all evighet, eller diktatur och utnyttjande av positionen (ex. de församlingar där ledarna vältrar sig i pengar medan de övriga medlemmarna ofta ger församlingen mer än de har råd med).

    Nej - vad finns det för gott med det? Det mänskliga onda - det som Paulus kallar "köttet" står då i vägen för Gud och för Andens ledning.

    Jag tror på en helt annan struktur. Men jag känner inga i min närhet som tror som jag - så hur ska jag kunna starta upp något?

    Are - vad fint det låter - ni gör en jätteviktig insats!

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 12:49 sa Blogger Charlotte Therese

    P.S.

    Gert,

    Jag tror inte att anarki är motsatsen till hierarki.

    Utan delaktighet, medbestämmande, allas lika värde, och allas dynamiska användande av sina kompletterande gåvor, under Andens ledning.

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 13:31 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Du skrev:

    "Paulus vänder sig till apostlarna i Jerusalem för att få klartecken."

    La oss se hva Bibelen sier om denne hendelsen. Det begynner med en læremessig utfordring:

    Ap.gj. 15:1: "Det kom noen ned fra Judea og begynte å undervise brødrene: «Hvis dere ikke følger den skikken vi har fra Moses, og lar dere omskjære, kan dere ikke bli frelst.» 2 Dette førte til konflikt og et heftig ordskifte mellom dem og Paulus og Barnabas. Da besluttet de at Paulus og Barnabas og noen av de andre skulle reise opp til Jerusalem og legge stridsspørsmålet fram for apostlene og de eldste.» Sitat slutt.

    I Jerusalem, skjer dette:

    De blir mottatt av "menigheten, apostlene og de eldste". Legg merke til rekkefølgen, dersom du mener at den har betydning for hierarkiet. Generelt: Rekkefølgen på saker man nevner i NT gir ingen pekepinn på hierarki. Den varierer fra gang til gang.

    Apostlene og de eldste kom sammen for å drøfte saken. Hvem er de eldste? Høyst sannsynlig verter for husmenighetene.

    I dette møtet taler Peter, Paulus, Barnabas og Jakob.

    Så kommer konklusjonen:

    "22 Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten, å utpeke noen menn som skulle sendes til Antiokia sammen med Paulus og Barnabas. Det ble Judas, også kalt Barsabbas, og Silas, to ansette menn blant brødrene. 23 Med dem sendte de følgende brev:" Osv.

    Hvem gjorde vedtaket i dette viktige spørsmålet? Apostlene, de eldste og hele menigheten.

    Altså prinsippet var konsensus.

     
  • 03 november, 2007 13:36 sa Blogger Are Karlsen

    Rudie,

    Du skrev:

    "Mener du at Jesus er hodet til forsamlingen?"

    Mitt svar: Ja.

    "Han er hodet for kroppen, som er kirken.
    Han er opphavet,
    den førstefødte av de døde,
    så han i ett og alt kan være den fremste." (Kol. 1:18)

     
  • 03 november, 2007 14:40 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    vi är nog inte så oeniga. Principen bör vara koncensus. Och så ser ju också andra vatikankonciliet på auktoriteten i kyrkan. Påven kan inte ta ställning i trosfrågoruttala utan biskoparna och utan att ha kyrkan som helhet bakom sig - alltså en form av koncensus.
    Att det ännu återstår att förverkliga denna kyrkosyn är en annan fråga.
    Men även koncensus förutsätter något slags struktur och hierarki. Någon måste ta initiativet, någon måste läsa tidens tecken och koncensus i betydelsen fullständig enighet kommer aldrig att finnas. Snarare handlar det om ett slags koncensus i mångfald.
    Och som jag påpekat tidigare menar jag att vi inte kan bortse från att Jesus ger Petrus och apostlarna särskilda uppdrag.

    Gert

     
  • 03 november, 2007 14:58 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Du tycks helt ha missat mina kommentarer?

    Även du, Are?

    Känner mig ganska osynlig här.

    Det var som sagt inte Jesus som gav Petrus ett särskilt uppdrag - utan den kyrka som redigerade det som sedan blev bibeltexter gjorde det genom att rensa bort Maria Magdalena som den främsta bland apostlarna.

    Petrus har på så sätt fått en orättmätig ställning. Som dessutom har utvidgats i takt med att hans imperium har brett ut sig.

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 15:28 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Förlåt, det blir lätt så i såna här långa staplar av kommentarer
    Men du har naturligtvis rätt i att det vi vet om Jesus och Petrus är vad den tidigaste kyrkan valt att berätta och att berättelsen skall ses med denna utgångspunkt.
    Men jag tror inte att man därför kan dra din slutsats att Petrus fått en orättmätig ställning. Någon information som stöder detta finns såvitt jag vet inte. Vi vet ju bara det som står i evangelierna.
    Däremot håller jag helt med dig om att Petrus ställning har utvidgats på ett sätt som inte kan härledas ur evangelierna.

    Gert

     
  • 03 november, 2007 15:58 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Nej, det var just det jag försökte säga - att vi inte bara har evangelierna som källa.

    Det finns en hel del apokryfa skrifter som visar en annan bild av den tidiga kyrkan än den i evangelierna.

    En kyrka där även kvinnor hade ledande positioner, bl.a. just Maria Magdalena.

    Dessa texter sorterades ut då man var rädd att kristendomen skulle förknippas med de religiösa grupperingar (idag skulle vi kalla dem sekter) som fanns i omgivningen, där kvinnor ofta hade en framträdande roll, och där det ibland hade spårat ur ganska rejält.

    Man kastade ut barnet med badvattnet.

    Och genom att man bara bevarade de skrifter som lyfte fram Petrus så fick Petrus rollen som ensam ledare - fast det inte var menat så.

    Det syns tydligt vid en jämförelse av texterna - det är symptomatiskt så att där Maria Magdalena upphöjs förminskas Petrus, och tvärtom.

    I "Petrustraditionen" utpekas han som det första vittnet till uppståndelsen - fast evangelierna visar att det var Maria Magdalena.

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 17:06 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Du skriver:

    "Och genom att man bara bevarade de skrifter som lyfte fram Petrus så fick Petrus rollen som ensam ledare - fast det inte var menat så."

    Hur vet du det?

    Jag är helt och hållet för att kvinnor och män skall ha samma möjligheter i kyrkan. Och jag instämmer i att påveämbetet, som det utövas idag, är en kvarleva från medeltidens absolutism och feodalvälde.
    Men att helt avvisa Nya Testamentets bild av Petrus som klippan och herden med hänvisning till apokryfiska skrifter med tveksamt källvärde är att avvisa att den helige ande är med kyrkan.

    Vi måste lösa kyrkans problem, inte spekulera oss ur dem.

    Gert

     
  • 03 november, 2007 17:20 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    Du skrev:

    "Jag tror på en helt annan struktur. Men jag känner inga i min närhet som tror som jag - så hur ska jag kunna starta upp något?"

    Jeg var så heldig å kjenne troende narkomane som ikke hadde menighetsfellesskap. Med tanke på de verdier jeg ville at vår menighet skulle bygge på, så henvendte jeg meg til én av dem. Det er 3 år siden nå. Vi er ikke så mange, 4-7 i samlingene. Men kontinuiteten er sterk, og vi har en indre kjerne på 4-6 personer, hvorav 3-4 fra narkomiljøet. Det vokser sakte, men sikkert.

    Charlotte: "Are - vad fint det låter - ni gör en jätteviktig insats!"

    Njaa - det er ingen "insats". Dette er min menighet. Vi samles om Ordet og bønnen som i en hvilken som helst annen menighet. Med den forskjell at vi samles i hjemmene våre, og at vi spiser sammen og alle deltar på samme nivå.

     
  • 03 november, 2007 17:26 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Det där med klippa är en ordlek med hans namn - "petros" på grekiska.

    Det Jesus säger till honom betyder i fri översättning: "du är den lilla stenen" - underförstått att Jesus själv är grundstenen - som denna lilla sten vilar på.

    Om kampen mellan Maria Magdalena och Petrus (som Petrus vann), och hur det såg ut i den tidiga kyrkan och hur apostlagrupperingarna omkring dessa två såg ut (apostlarna var uppdelade i två "läger"), finns det skrivet i en mycket bra bok:

    "Mary Magdalene, the first apostle - the struggle for authority - av Ann Graham Brock.

    Den utgår från evangelierna - och jämför dem med de viktigaste apokryferna, varav de äldsta är lika gamla som de yngsta bibeltexterna. Och det är intressant att se de stora skillnaderna även MELLAN evangelierna. Särskilt mellan Lukas och Johannes - de beskriver närmast två olika kyrkor - så olika är det om man läser noga, så som hon har gjort. Det är en mycket lärd bok - som vilar på ett stabilt exegetiskt underlag, och hon hänvisar till många andra forskare också.

    En annan bra bok som anknyter till ämnet (mest om Maria Magdalena) är:

    "The Gospel of Mary of Magdala - Jesus and the first woman apostle" av Karen L. King.

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 17:27 sa Blogger Charlotte Therese

    Are,

    Tycker att det låter fint!

    Firar ni nattvard tillsammans också?

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 17:49 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    Jeg forsøker å svare på kommentarene i rekkefølge. Sorry, hvis jeg har gått i surr.

    Jeg synes vi har en stimulerende samtale!

     
  • 03 november, 2007 18:00 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte Therese,

    Ja, vi har feiret nattverd, også! Når vi samles i hjemmet til en narkoman, så må vi finne oss i at formen kan bli nokså anderledes. Men den Hellige Ånd er der!

     
  • 03 november, 2007 18:04 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Nei, jeg vil ikke overdrive vår uenighet. Det er mulig det kun er nyanser.

    Du skriver:

    "Men även koncensus förutsätter något slags struktur och hierarki. Någon måste ta initiativet ..." Sitat slutt.

    Er vi ikke enig om at strukturen i forsamlingen er kroppens - Jesu´ kropp? Kropp utelukker hierarki, fordi kropp er organisk.

    Tanken om at alle initiativ i en menighet må komme fra toppen av et hierarki blir effektivt motsagt av Apostlenes Gjerninger.

    I vår menighet kan hvem som helst ta initiativ. Og så prøver vi andre om det er bra. Det mener jeg er den bibelske modellen. Det er også den eneste modellen som gjør det trivelig å være med i et fellesskap.

    Du skriver:

    "Och som jag påpekat tidigare menar jag att vi inte kan bortse från att Jesus ger Petrus och apostlarna särskilda uppdrag." Sitat slutt.

    Jeg kan ikke se Peter eller apostlenes oppdrag som anderledes enn det som er gitt til en hvilken som helst kristen.

    Men det er forskjell på utrustning og egenskaper oss imellom. Og muligheter. Apostlene hadde en spesiell mulighet til å være vitner, fordi de hadde vandret sammen med Jesus i tre år. Det skiller dem fra oss. Men oppdraget er vel det samme? Nemlig å være Hans vitner til jordens ende.

     
  • 03 november, 2007 18:09 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Du glider förbi min grundläggande invändning. Om vi antar att den helige ande på något sätt är med kyrkan, så kan vi inte se Nya Testamentet som resultat av ett bedrägeri eller en konspiration mot Maria Magdalena.
    Kanon växte fram under lång tid och blev till sist ett uttryck för vad hela kyrkan kunde acceptera som autentiska vittnesbörd.
    Det innebär inte att inte andra källor, skriftliga som arkeologiska, kan vara viktiga.
    Men vi kan inte, anser jag, som kristna fritt välja att bortse från evangelierna och i stället åberopa apokryfer eller böcker om apokryfer.

    Gert

     
  • 03 november, 2007 19:13 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Jag tycker att du här faller djupt i just den grop du så ofta anklagar andra för att falla i (sådana som tycker tvärtemot dig i en del frågor).

    Nämligen den gropen: att om den helige Ande leder kyrkan så är ALLT kyrkan gör lett av den helige Ande, d.v.s. då är precis allt i kyrkan inspirerat av Gud. Människor kan inte göra fel. Hierarkin blir absolut. Saker kan inte ändras.

    I vanliga fall ser du ju klart igenom de brister detta resonemang för med sig - så varför inte i fråga om det här? Varför är Petrus roll så viktig för dig?

    Själv ser jag det mer så som Are beskriver det - apostlarna hade en särskild ställning genom att de levde tillsammans med Jesus. Och deras unika roll som ögonvittnen av hans liv kan inte ärvas av andra. En av definitionerna på en apostel i den tidiga kyrkan var att det måste vara någon som har sett Jesus död och uppstånden, som har vandrat omkring med honom - det är mycket svårt att få det till att dagens präster och biskopar skulle ha gjort det - frågan är om de ens är apostlar, eftersom de flesta inte utför egentliga apostlauppdrag utan sitter och väntar på att folk ska komma till kyrkan. Ordet apostel betyder ju "utsänd".

    Men hur som helst, vi har alla unika uppdrag.

    Så även Petrus - som var en person med ett unikt uppdrag.

    Det står ingenstans, varken i evangelier eller apokryfer, att det skulle instiftas ett "Petrusämbete" som skulle styra kyrkan. Då har man grovt övertolkat och konserverat en ordlek om man vill få det till det.

    Alla är vi döpta, och alla har vi fått del av den helige Ande.

    Det är därför fel att inte alla får använda sina gåvor. Och det är heller inte rätt att stirra blint på Petrus som vissa gör (säger inte att du tillhör dem), för att se vad "oraklet" ska leverera för fax från Gud nästa gång. Typ.

    Nej, det var inte så urskiljandet skulle gå till i kyrkan, det kan jag bara inte tro.

    Och jag kan bara beklaga att det har blivit som det har blivit.

    Vi kommer förmodligen inte ifrån det om vi inte en dag får en påve som modigt gör upp med hierarkimodellen och delegerar sin makt till folket.

    Och hur troligt är det?

    Anden leder inte kyrkan genom hierarkin i sig - utan mer genom det slag av konsensus som Are talar om. Hierarkin missbrukar i de flesta fall sin ställning. Därför har jag svårt att se det som något gott som är inspirerat av Gud.

    Jag vet heller inte hur du kan göra det?

    Ditt resonemang här förvånar mig faktiskt - och inte så lite heller.

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 19:18 sa Blogger Charlotte Therese

    Are,

    Nyfiken:

    Hur firar ni nattvard om ni är hemma hos en narkoman?

    Hur anpassar ni det?

    Jag har sedan länge en dröm om ett litet kapell för hemlösa... Såna som inte är välkomna i de tjusiga kyrkorna.

    Där de själva deltar aktivt utifrån sina erfarenheter.

    Där vi får lära oss något viktigt om att vara kristna.

    Långt från slentrian och kristen professionalism.

    På botten.

    Charlotte

     
  • 03 november, 2007 19:44 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Jag skrev "på något sätt". Jag har aldrig hävdat att den helige ande styr kyrkan på ett sådant sätt att kyrkan aldrig kan ha fel.Hur kom du till den slutsatsen?

    Petrus roll är viktig för mig därför att den finns. Och därför är det också viktigt att komma fram till hur denna roll skall utformas i vår tid och på ett sätt som är mera i överensstämmelse med evangeliet.

    Frågan om Jesu uppdrag till apostlarna och Petrus var för dem enbart eller var avsett att föras vidare finns inget svar på. Vi kan ju inte fråga någon som var med.
    Däremot kan man göra ett slags rimlighetsresonemang och konstatera att om uppdraget inte hade förts vidare, så hade kristendomen med största sannolikhet upphört med den första generationen kristna och vi hade inte haft någon anledning att diskutera det vi just nu diskuterar.

    Till sist (i denna omgång): Konsensus och hierarki hör enligt min mening ihop - ungefär som ett föremåls innehåll och form.

    Utan någon form av hierarki/struktur/ledarskap och utan den helige ande kan kyrkan inte hållas samman och då finns det heller inga kärl att bära budskapet i.

    Man kan drömma om helt platta församlingar förenade i kärlek och ande. Många har gjort det. Historien lär oss att det kan fungera en kort tid i en mindre grupp. Ofta slutar det med förskräckelse.

    Jag vill gärna se liknande grupper - under förutsättning att de inte är/blir som grenar avskurna från trädet.

    Gert

     
  • 03 november, 2007 19:55 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    En kropp utesluter inte alls hierarki - det vill säga något slags ordning. En kropp är i själva verket en mycket ordnad gemenskap.

    Alla initiativ i en församling/kyrka behöver inte komma från toppen. När sa jag något annat? Du drar lite för snabba slutsatser.

    Du skriver själv hur ni i er husförsamling fattar beslut i ett slags ordning. I en liten husförsamling kan beslutsformerna vara mycket enkla så länge församlingen består av människor som är överens - alternativt underordnar sig en profetisk ledare.
    Men en kyrka som består av många församlingar kan inte fungera så.
    Det är lätt att fatta beslut när man är överens. Det blir svårare när man är oense. Och det är ur detta, att fatta beslut när man är oense, som kyrkan vuxit fram.

    Jag är i hög grad för mycket omfattande reformer inom kyrkan. Och det gäller även Petrusrollen.
    Men om inte ens din husförsamling fungerar utan struktur gör en kyrka med 1,2 miljarder medlemmar det ännu mindre.

    Gert

     
  • 03 november, 2007 22:57 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte Therese,

    Vår nattverd er såre enkel:

    Vi tar det vi har for hånden: Vi drikker kaffe, saft eller cola. Og vi tar det brødet vi har, kjeks eller kake.

    De narkomane opplever det å praktisere fellesskap/menighet i deres eget hjem, som verdifullt. Ikke nok med at de personlig er inkludert i et fellesskap, men også deres hjem blir brukt til noe som de opplever som hellig.

    Følg ditt hjerte og de drømmer Gud har gitt deg!

     
  • 03 november, 2007 23:01 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Dersom du setter likhetstegn mellom hierarki og "något slags ordning", da snakker vi forbi hverandre.

    Du skrev: "Du skriver själv hur ni i er husförsamling fattar beslut i ett slags ordning. I en liten husförsamling kan beslutsformerna vara mycket enkla så länge församlingen består av människor som är överens - alternativt underordnar sig en profetisk ledare." Sitat slutt

    Ikke-hierarki er ikke det samme som uorden. "Underordne seg en profetisk leder" tror jeg er det farligste konseptet som finnes, og jeg kan ikke se det beskrevet i Bibelen. Det er kombinasjonen profet + leder, som er farlig etter min mening.

    De bibelske profetene hadde intet hierarki som stod til deres disposisjon. I det gamle testamente var det da Israel valgte seg en konge, at man begynte å skattelegge folket for å etablere et statsapparat,inklusive en stående hær. Dette advarte Herren sterkt imot. Han ville være deres konge. Israel skulle ikke være et folk som andre folk.

    I den nye pakt blir dette videreført. Guds menighet skal ikke være en organisasjon som andre organisasjoner. Fordi Jesus er Herre. Vi er bare tjenere.

    Den ordning jeg opplever er den bibelske, er "underordne dere under hverandre, i ærefrykt for Kristus" og "tjene hverandre". Det mener jeg utelukker hierarki.

    Det er ingen bibelforskere som i dag vil hevde at man finner et hierarki beskrevet i NT. Man må vende seg til kirkehistorien for å finne støtte for hierarki.

    Dersom de første kristne ikke levde i et hierarkisk fellesskap, hvorfor skal vi gjøre det? Hva gikk galt i urkirken?

    Du skriver til Charlotte: "Man kan drömma om helt platta församlingar förenade i kärlek och ande. Många har gjort det. Historien lär oss att det kan fungera en kort tid i en mindre grupp. Ofta slutar det med förskräckelse." Sitat slutt.

    Kan du dra fram noen historiske eksempler på dette?

    Det som har sluttet med forskrekkelse etter min mening, er utelukkende knyttet til sterke hierarkier. Det er nok å nevne inkvisisjonen, avlatshandel, kirkens jødeforfølgelser, etc. I nyere tid er Knutby et godt ekspempel på galskap knyttet til et religiøst hierarki.

    Du skriver også til Charlotte: "Jag vill gärna se liknande grupper - under förutsättning att de inte är/blir som grenar avskurna från trädet."

    Hvilket tre tenker du på? Jesus sa: "Jeg er det sanne vintre, og min Far er vinbonden. Hver gren på meg som ikke bærer frukt, tar han bort."

     
  • 04 november, 2007 11:01 sa Anonymous Rudie

    Are!
    Når dere i husmenigheten er uenige i teologiske spørsmål (da tenker jeg ikke bare på din husmenighet), hvordan løser dere det da?

    For enkelte ting kan man overse, men om noen f.eks. skulle mene at Jesus ikke var Gud , eller mener at alle blir frelst uansett om de tror på Jesus eller ikke, eller at alle religioner er like sanne.
    Eller man kan være uenig i moralspørsmål. Kansje noen syns det er geit at man drikker i husmenigheten mens andre reagerer på det?
    Og det er ingen som kan si hva som er rett og galt, eller har dere noen som bestemmer mer enn andre?

    Og hvorfor hadde Jesus 12 disipler?
    Var det ikke for å undervise disiplene til å grunnlegge menigheter bla.?
    Og Paulus viser lederskap i at han truer den ene menigheten etter den andre med at om de ikke oppfører seg, så må han komme med menighetstukt (noe i den duren)
    Og han kaller seg far for sine menigheter.
    Overst på hierarkiet var Jesus så klart. Så kom Peter ( i viktige spørsmål det var uenighet om) så apostelene ( de som grunnla menigheter) og så menghetens eldste (pastorer) og i forsamlingen var det mange som hadde forskjellige nådegaver noen brukte Gud til lærere, noen profeter osv. Man ser jo idag også at noen har fått nådegave til å helbrede, selv om alle kristne er kalt til å be for syke.
    Men Paulus så seg som far, og da som en som kan gi menigheten ris og ros. Han hadde en leders auktorietet.

    Og som det utviklet seg i Urkirken, så fortsatte det å utvikle seg i oldkirken.Det står da ingen steder i bibelen at utviklingen bare får skje i Urkirken? Når de ikke ble forfulgt lenger, trengte de ikke å grave seg ned under jorden. Man kunne prise Gud i bygninger gjort til Guds ære.

     
  • 04 november, 2007 14:26 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    Det känns som om vårt samtal håller på att degenerera till en ömsesidig tävling i att märka ord.
    Om jag förstår dig rätt så är hierarki ett rent negativt laddat ord för dig. Det är det inte för mig.

    Men naturligtvis ser vi en hierarki i NT. Apostlarna fattar beslut som gäller församlingen i Jerusalem, utser diakoner, sänder ut missionärer, beslutar om hur hednakistna måste förhålla sig till judiska bruk och så vidare.
    Pauls grundar församlingar som leds av utvalda personer med mera, med mera.

    Grupper som spårar ur därför att de förlorat sitt sammanhang med kyrkan som helhet är historien full av. Din fråga förvånar mig. Jag syftar på olika sekter.

    Det träd jag syftar på är naturligtvis Jesus, det sanna vinträdet, men därför också den kyrka som följde efter honom.

    Kort sammanfattat tror jag inte på reformer som bygger på att vi först spränger vårt förflutna i luften. Och även om jag förespråktar mycket omfattande reformer tror jag inte vi kan hoppa över vår skugga och inte att vi kan handla med kyrkan som vi vill - i varje fall inte om vi antar att den helige ande verkat i sin kyrka även före oss.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 15:01 sa Anonymous Anonym

    Gert. Men problemet är väl att det inte finns "en kyrka". Det enda vi har, historiskt sett, är en massa olika församlingar och en mängd olika organisationer (samfund, sekter och kyrkor) som försöker hålla samman dessa församlingar och var och en gör anspråk på att vara den rätta eller den bästa "kyrkan". Som jag ser det så var aldrig Mästarens avsikt att vi skulle ha en "universell kyrka", jag tror istället på en mängd lokala församlingar som är självstyrande och kan följa Andens ledning. När man är för radikal reformation så betyder inte det att man förkastar "historien", "traditionen" eller "Kyrkan", eftersom det finns många olika traditioner. Radikal-reformatoriska rörelser finns en uppsjö av i "kyrkans" historia förstås. Som jag ser det är problemet med dessa när de börjar imitera kristendomens kyrkor och bygger kyrkor, anställer präster, blir samfund osv. Guds folk kan aldrig bli en etablerad institution i den här tiden, vi väntar på den kommande staden.
    /Jonas Lundström
    http://blog.bahnhof.se/wb938188

     
  • 04 november, 2007 16:09 sa Blogger Charlotte Therese

    Alla,

    Tycker att det här samtalet är ett av de hittills allra intressantaste i min blogg!

    Har inte så mycket mer att tillägga just nu, men lyssnar gärna på era argument som kommer från så olika vinklingnar.

    Tror jag kan förstå er alla, och ur era synvinklar har ni alla rätt... :-)

    Men den stora svårigheten i detta är ju hur det ska gå att lösa det rent praktiskt, så att det fungerar i "framtidens" kyrka.

    Där tror jag ändå på någon form av konsensus, så lite styrning som möjligt, på så låg nivå som möjligt.

    Subsidiaritet och konsensus alltså.

    Men betydligt mer än på någon form av stryning så tror jag på gåvoblomstrande.

    Tycker att det enklaste är det allra vackraste.

    Kommer att tänka på en dikt av Ylva Eggehorn när jag läser om er mässa, Are.

    Hon skriver om hur hon delar en coca-cola med Jesus i köket.

    Ja - varför inte?

    Där kan man naturligtvis bli upprörd och helt missförstå intentionen. Tycka att det är ett vanhelhgande av sakramenten.

    Men då har man varken förstått kommunionens innersta innebörd, eller Guds enkelhet, tror jag.

    Men detta är ett stickspår kan jag tro, och jag vill inte avbryta det här spännande samtalet, flikar in små kommentarer här och var så länge det fortsätter!

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 16:14 sa Anonymous Gert Gelotte

    Jonas,

    Den enda definitionen på kyrkan jag känner till är alla döpta. I denna mening finns en enda kyrka. Dessutom var ju Jesus mycket tydlig med sin önskan om att de alla må vara ett.
    Sen kan man naturligtvis diskutera hur mycket mångfald som ryms i att vara ett. Vad som var Mästarens avsikt kan vi inte veta. Däremot kan vi veta att han lovade att vara med oss och att sända oss den helige ande.Detta har gällt i 2000 år. Någon konsekvens för oss måste detta få.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 16:39 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    En replik till det du skrev till mig igår.

    Du skrev som om du menar att kyrkan har gjort helt rätt i sitt urval av skrifter.

    Det är närmast en fundamentalistisk syn på urvalet...

    För hävdar du inte i det du skriver något i stil med att den helige Ande har lett urvalet av de skrifter vi har idag, och endast dem - för om det inte vore så, så är inte kyrkan ledd av Anden?

    Åtminstone låter det som att du menar just så. Och de argumenten hörs ju ofta från dem som är lagda åt det bibelfundamentalistiska hållet. (Parentes: med det ordet menar jag inget negativt, om någon mot förmodan tolkar det så - det är bara ett försök till en objektiv tydlig beskrivning - bibeln som fundament.)

    Själv ser jag det som att man här har kastat ut både barn och badvatten, och att vi har förlorat massor på det som kyrka.

    Vi är mycket fattigare p.g.a. det.

    Jag talade med en annan exeget om detta idag - och framförde en teori om att texter som man nu daterar relativt "sent" - alltså till 200-talet och därefter, kan ha funnits redan tidigare - men att originalen har förstörts då de renskrivits på nytt - vilket var brukligt på den tiden. Gamla skrifter "begravdes" bokstavligen när man kopierat dem.

    Det som valdes in i kanon valdes in bl.a. utifrån kriteriet att de tillhörde de äldsta texterna. Sen fick de inte heller vara heretiska. (Där var det nog betydligt mycket mer barn än badvatten som slank med ibland - på den tiden var detta med renlärighet blodigt allvar på ett annat sätt än det är idag - och orsak till stridigheter och koncilier - men dagens heretiker kunde mycket väl bli morgondagens helgon. Och så är det ju ännu idag.)

    De texter som har utdömts som gnostiska kan mycket väl ha funnits i icke-gnosticerade ursprungligare ur-kristna förlagor. Texter översattes och användes av olika grupperingar och påverkades av synen i dessa grupperingar. Texterna tolkades. En grekisk ursprungsversion kunde bli gnostisk i en koptisk "översättning". T.ex. verkar detta vara fallet med Thomasevangeliet - som på svenska utgår från den koptiska mer gnostiska versionen, som är bättre bevarad än den grekiska.

    Denna teori är inte orimlig - och det ger mig ofta lust att åka till Heliga Landet och gräva i sanden... Jag är övertygad om att det kommer att göras nya textfynd i öknarna (eftersom så mycket har skrivits och kopierats genom århundradena - och det vi har idag bara är ett litet fragment av vad som ursprungligen fanns). Och jag tror att dessa texter kommer att kasta nytt ljus över den tidiga kyrkan, och fylla kunskapsluckor och revidera felaktiga teorier som man har nu.

    Den andre exegeten (en lärare på teologen) höll också detta för rimligt.

    NT's kanon var för övrigt klar år 367. Intressant nog.

    För det var samtidigt som kristendomen nyligen börjat urarta ordentligt genom att inordna sig i de fördelaktiga leden genom att bli statsreligion - det var då som kvinnor började rensas ut från alla kyrkliga uppgifter. (Influerat av samhällssynen alltså.)

    Sådana förödande ingrepp i den kyrkliga kroppen kunde man enkelt göra med en biblisk kanon som var i det skicket - för var fanns de kvinnliga ledarna - d.v.s. tjänarna - i den?

    Nästan helt och hållet bortsopade! För att så småningom bli bortglömda. Som om de aldrig funnits, och inte kan införas igen. T.o.m. deras namn och de tjänster som ännu finns omnämnda i kanon - har förvanskats. Junia t.ex. som man vill ha till att hon var man - och det kvinnliga diakonatet - som reducerats till nästan ingenting i en del nutida tolkningar.

    Min teori mot denna bakgrund är att kyrkan påverkades så starkt av det omgivande samhällets kvinnoförakt att det också påverkade kanonurvalet - och sen var moment 22 fullfjädrat.

    Detta urval har enormt stor betydelse bl.a. för synen på Petrus. Som måste revideras och balanseras väsentligt om man ser till hur den tidiga kyrkan verkar ha sett ut - även med hjälp av andra texter än de som blev kanoniska.

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 16:41 sa Blogger Charlotte Therese

    D.v.s. min poäng (en av dem i alla fall) med "föreläsningen" var:

    Inte kan det vara den helige Ande som har inspirerat kyrkan till att rensa ut kvinnorna genom att begränsa kanon på detta olyckliga vis?

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 17:05 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    det ser inte bättre ut än att jag blir tvungen att citera mig själv. Så här skrev jag om kanon:

    "Om vi antar att den helige ande på något sätt är med kyrkan, så kan vi inte se Nya Testamentet som resultat av ett bedrägeri eller en konspiration mot Maria Magdalena.
    Kanon växte fram under lång tid och blev till sist ett uttryck för vad hela kyrkan kunde acceptera som autentiska vittnesbörd.
    Det innebär inte att inte andra källor, skriftliga som arkeologiska, kan vara viktiga.
    Men vi kan inte, anser jag, som kristna fritt välja att bortse från evangelierna och i stället åberopa apokryfer eller böcker om apokryfer."

    Om detta kan kallas bibelfundamentalism så har vi mycket olika uppfattning om vad som är bibelfundamentalism.

    För övrigt finns det ingenting ingenting i kanon som rensar ut kvinnor, i betydelsen utesluter dem från ämbetet. Om detta är ju du och jag helt överens, åtminstone har vi varit det.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 17:18 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Då får jag förtydliga min poäng igen eftersom du visst lyckas missa den varenda gång (hur är det möjligt - jag tycker att jag är mycket tydlig?):

    De böcker som ses som apokryfa NU kunde precis lika gärna ha varit med i kanon.

    Och många av dem skulle förmodligen ha varit det om kyrkan hade lyssnat riktigt noga till Anden.

    Och hade de varit med hade vi haft gott om exempel på kvinnligt ledarskap.

    Bl.a. Maria Magdalenas.

    Men det faktum att de är bortrensade ur kanon gör dem inte därmed till mindre viktiga vittnesbörd om den tidiga kyrkan - som du vill ha det till genom att sätta kanon framför dem - och därmed understryker du Petrus särställning som är historiskt oriktig.

    Nej, inget i den nuvarande kanon motsäger att kvinnor kan tjäna i kyrkan.

    Men eftersom det inte finns omnämnt annat än antydningsvis i det som är kvar i kanon - så är det väldigt bekvämt för kvinnotjänstmotståndare att argumentera för att det inte är tillåtet eftersom det inte står om det mer tydligt.

    Men grejen är att det STÅR om det i de texter som rensades bort.

    Därav allvaret i bortrensningens följder!

    Hoppas budskapet framgår nu för jag tror inte jag orkar förklara detta en tredje eller fjärde (?) gång.

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 18:25 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Jag tar det punktvis.

    Du skriver:
    "De böcker som ses som apokryfa NU kunde precis lika gärna ha varit med i kanon."
    Jag svarar:
    Men de är de inte och du kan inte sätta ihop en kanon som det passar dig. Någon betydelse måste ju kyrkans faktiska historia ha.

    Du skriver:
    "Och många av dem skulle förmodligen ha varit det om kyrkan hade lyssnat riktigt noga till Anden."
    Jag svarar:
    Vem kan avgöra det? Du? Jag? På vilka grunder?

    Du skriver:
    "Men det faktum att de är bortrensade ur kanon gör dem inte därmed till mindre viktiga vittnesbörd om den tidiga kyrkan."
    Jag svarar:
    Jo faktiskt. Nya Testamentet är den huvudsakliga källan till vår kunskap om Jesus och den tidiga kyrkan. Den är vad hela kyrkan på 300-talet kunde enas om som autentiskt. Det kan vi inte bortse från. Andra källor kan komplettera och förtydliga bilden. Och du har säkert rätt i att kyrkan i det romerska imperiet gradvis reducerade kvinnors roll i kyrkan. Men vi kan inte utgå från våra egna önskemål om hur vi vill att kyrkan hade varit eller borde vara och sedan välja källmaterial som passar dessa våra önskemål.

    Summa summarum anser jag att vi måste utgå från den kyrka som faktiskt finns. På något sätt är den ju ett resultat av att den helige ande varit med oss.
    Det innebär inte att jag anser att allt kyrkan gjort eller gör är rätt. Det vet du.
    Men vi kan inte kapa våra rötter, trostraditionen, och med utgångspunkt i våra egna önskemål fritt omtolka evangeliet och traditionen.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 18:49 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Jag ser att du fortfarande inte ser vad jag skriver: om den historiska sanning kyrkan valt att förtiga.

    Och vilken otroligt naiv historiesyn du uppvisar - märkligt nog enbart i fråga om kanon.

    Så jag står fast vid den tidigare analysen av den partiella fundamentalism som verkar förblinda dig i fråga om just detta.

    Och jag har därför inget mer att säga dig om detta eftersom det är lönlöst så länge du håller fast vid att den helige Ande ofelbart har inspirerat kanonurvalet - och bortplockandet av skrifter.

    Den idealiskt fullkomliga enhet i fråga om kanon som du tror dig se i Kyrkan på 300-talet består i utrensandet av oliktänkande. Trodde annars att du var emot sånt?

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 18:57 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    jag känner inte igen mig själv i det du skriver och förstår inte hur du kommer fram till så vildsint kategoriska slutsatser. Men kanske är det bäst att vi låter konflikten svalna.
    Vi är ju överens om målet - kvinnors lika rätt - men kanske inte fullt ut om skälen härför. Det kan vi leva med.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 19:13 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Jag känner inte heller alls igen dig i det du skriver i detta inlägg. Verkligen förvånad över inkonsekvensen.

    Men no big deal.

    Detta var ju bara ett stickspår i den egentliga debatten här om frikyrkornas katolicering och hierarkifrågan.

    Hoppas att DET samtalet fortsätter!

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 20:24 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Kanon-samtalet har med saken att göra. Jag skulle kanske placera mig någonstans mitt emellan dig och Gert. Berättelserna om människan Jesus av personer som av allt att döma stod Jesus nära måste enligt min mening utgöra centrum av kanon. Sen tycker jag att det borde vara ok att olika sammanhang har lite olika gränser när det gäller vilka texter som räknas till skrifterna. Personligen har jag svårt att följa dig i en så pass generös riktning. Hellre för få skrifter än att missledande texter slinker med...

    Gert. "Kyrka" är ett postbibliskt begrepp. (Måste inte vara oanvändbart för det, förstås.) NT:s koncept är ekklesia, folkförsamling eller helt enkelt samling av människor (sekulärt begrepp). En församling är en samling av människor helt enkelt. Jag skulle hellre använda begreppet "Guds folk" om det som du kallar "Kyrkan". Men Guds folk finns inom alla "kyrkor", och även utanför desamma, och kan inte kontrolleras i en institution.
    /Jonas Lundström

     
  • 04 november, 2007 21:09 sa Anonymous Gert Gelotte

    Jonas,

    Visst, "kyrka" är ett postbibliskt begrepp. Det som börjar i en inomjudisk "jesusrörelse" blir kyrka när kristendom och rabbinsk judendom går skilda vägar.

    Guds folk är väl alla människor? Och kan naturligtvis inte kontrolleras av en institution eller hierarki.

    Men frågan är om den kyrka som växte fram ur Jesusrörelsen och som var en i mångfald i tusen år på något avgörande sätt präglats av den helige ande.

    Eller för att uttrycka det mera brutalt: Är den helige andre något mer än en projektion av våra önskningar?

    Om den är det kan vi inte fritt förfoga över kanon.Och faktiskt inte över kyrkan som institution heller.

    Det innebär inte att det inte finns mycket att göra, rätta till och reformera. Det finns massor. Men det innebär att vi inte kan börja från noll - som om ingenting före oss hänt.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 21:11 sa Anonymous Gert Gelotte

    Rättelse,

    Den helige ande skall det naturligtvis vara. Fingrarna slant och åstadkom ett r för mycket.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 21:28 sa Blogger Charlotte Therese

    Jonas,

    Ett förtydligande:

    Jag ser mig inte som särskilt "generös" i kanonfrågan.

    Det lilla antal texter jag tänker på i diskussionen här och nu - i stickspåret om kvinnors tjänst - uppfattar jag inte som missledande på något vis.

    Och det jag alltså fastnade för i dem är den naturligt framträdande roll som även kvinnor hade som apostlar i den tidiga kyrkan. Och hur detta påverkar synen på Petrus - till fördel för Maria Magdalena.

    Vilket inte framkommer i de kanoniska skrifterna på samma tydliga sätt, även om det går att skymta även där.

    Det är alltså ur den aspekten jag
    tycker att dessa skrifter har något alldeles omistligt att tillföra.

    Och det handlar inte om vad man "önskar" - som jag ser att Gert fortfarande felaktigt tolkar det i sin kommentar till dig.

    Det handlar om vad som är SANT helt enkelt.

    Och i förlängningen om vad som är bra för kyrkan.

    Den helige Ande visar mig ofta saker jag inte önskar. Sånt har med den inre andliga vägen att göra.

    Jag får också tydligt se saker som katolska kyrkan inte önskar se. Och verkar då ha fått den jobbiga uppgiften att förmedla dessa impopulära saker vidare.

    Så jag förstår faktiskt inte Gerts sätt att resonera - han tycks här utgå från samma strikta ståndpunkt som de allra mest konservativa katoliker man kan hitta. Enbart i denna fråga såvitt jag kan se. Och kommer till häpnadsväckande förnyelseresultat som inte alls går ihop med den synen.

    Men det är ju hans dilemma hur han får ihop det.

    Charlotte

     
  • 04 november, 2007 21:43 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    I rest my case.

    Gert

     
  • 04 november, 2007 22:28 sa Blogger Are Karlsen

    Rudie,

    Du skriver:

    "Når dere i husmenigheten er uenige i teologiske spørsmål (da tenker jeg ikke bare på din husmenighet), hvordan løser dere det da?"

    Såvidt jeg kan skjønne, så finnes det kun én akseptabel måte å løse uenighet på, og det er å snakke sammen. I tidligere tider ble det desverre løst på andre måter, gjennom inkvisisjon, tortur og henrettelser.

    Du skriver også:

    "For enkelte ting kan man overse, men om noen f.eks. skulle mene at Jesus ikke var Gud , eller mener at alle blir frelst uansett om de tror på Jesus eller ikke, eller at alle religioner er like sanne." Sitat slutt.

    Dersom man ikke klarer å samtale seg til enighet, er den beste måten å løse slik grunnleggende uenighet på, å skille lag. Det kristne fellesskapet er i Kristus, og dersom han blir fornektet, har vi ikke noe fellesskap lenger.

    Du skriver også:

    "Eller man kan være uenig i moralspørsmål. Kansje noen syns det er geit at man drikker i husmenigheten mens andre reagerer på det?"

    Når det gjelder alkohol, vil min prinsipielle holdning være at det ikke skal nytes alkohol i samlingene. For vår husmenighet med mange rusmisbrukere, vil det være utelukket med nytelse av alkohol.

    Du skriver også: "Og det er ingen som kan si hva som er rett og galt, eller har dere noen som bestemmer mer enn andre?"

    Nei, ingen bestemmer mer enn andre. Det enkelte fellesskap må i samtale finne ut av slike spørsmål hver for seg. Men Skriften setter en grense ved åpenbar beruselse.

    Du skriver også: "Og hvorfor hadde Jesus 12 disipler?
    Var det ikke for å undervise disiplene til å grunnlegge menigheter bla.?"

    Det spørs hva du mener med å "grunnlegge menighet". Menighet er å komme sammen i Jesu´ navn. Et fellesskap. Jeg tror ikke Kristus kaller oss til å grunnlegge institusjoner.

    Du skriver:

    "Og han kaller seg far for sine menigheter.
    Overst på hierarkiet var Jesus så klart. Så kom Peter ( i viktige spørsmål det var uenighet om) så apostelene ( de som grunnla menigheter) og så menghetens eldste (pastorer) og i forsamlingen var det mange som hadde forskjellige nådegaver noen brukte Gud til lærere, noen profeter osv. Man ser jo idag også at noen har fått nådegave til å helbrede, selv om alle kristne er kalt til å be for syke.
    Men Paulus så seg som far, og da som en som kan gi menigheten ris og ros. Han hadde en leders auktorietet." Sitat slutt.

    Paulus hadde omsorg som en far, men ikke status som en far, altså ikke en patriarkalsk stilling i forhold til menighetene. Jesus advarer oss konkret mot å la noen kalle oss for far, for vi har kun én far, som er i himmelen. Dere er alle søsken, sier han.

    Det er én av grunnene til at vi bør avvise enhver tanke om hierarki. Dessuten: Å lage hierarki basert på tjenestegaver eller nådegaver, vil være enda verre enn et organisatorisk hierarki.

    Paulus hadde ikke en leders autoritet. Han hadde en tjeners autoritet. I Guds rike er det tjenere som har autoritet, ikke ledere. Paulus understreker selv sterkt sin tjenerrolle.

     
  • 04 november, 2007 23:23 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Jeg skrev: "Det er ingen bibelforskere som i dag vil hevde at man finner et hierarki beskrevet i NT. Man må vende seg til kirkehistorien for å finne støtte for hierarki."

    Ditt svar er: "Men naturligtvis ser vi en hierarki i NT."

    Jeg kan gi deg navn på tre teologer/bibelforskere som påviser at det ikke var hierarki i NTs menigheter.

    Du skriver: "Apostlarna ... beslutar om hur hednakistna måste förhålla sig till judiska bruk och så vidare.

    Har vi ikke nettopp blitt enig om at det var "apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten" som foretok beslutningen i den saken?

    Apropos anti-hierarkiske teologer. Den beste etter min mening er svensk, dr. theol Per-Axel Sverker.

    Jeg anbefaler deg å lese hans Ledarskapets teologi.

    Og ALLMÄNT PRÄSTADÖME OCH SÄRSKILD TJÄNST HOS MARTIN LUTHER

    Begge på svensk.

    Underordning som et kristent prinsipp har etter min mening reformatorisk kraft, men ligger bare på norsk på nettet.

    Du skrev:

    "Grupper som spårar ur därför att de förlorat sitt sammanhang med kyrkan som helhet är historien full av. Din fråga förvånar mig. Jag syftar på olika sekter."

    Nåja, det var du som vakte min interesse med å si dette: "Man kan drömma om helt platta församlingar förenade i kärlek och ande. Många har gjort det. Historien lär oss att det kan fungera en kort tid i en mindre grupp. Ofta slutar det med förskräckelse." Sitat slutt.

    Du fikk meg til å tro at du kjente til "helt platta församlingar" som sluttet med forskrekkelse. Sekter kjenner jeg til, men samtlige har vært hierarkiske.

    Du skrev: "Kort sammanfattat tror jag inte på reformer som bygger på att vi först spränger vårt förflutna i luften. "

    Enig. Men det er et bibelsk prinsipp at vi prøver alt, og holder fast på det gode. Det er betenkelig i seg selv, dersom dette oppleves som truende.

    Du skrev:

    "... och inte att vi kan handla med kyrkan som vi vill ..."

    Dreier ikke denne samtalen seg om vår forståelse av Guds Ord? Det er Skriften som må være grunnlaget for enhver reformasjon.

     
  • 04 november, 2007 23:40 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    En presisering: Jeg mener selvfølgelig ikke at ikke-hierarki er svaret på alle utfordringer, eller at ikke-hierarkiske menigheter pr. definisjon er fullkomne.

     
  • 05 november, 2007 08:31 sa Anonymous Anonym

    Are. En hel del exegeter (tex Dibelius/Conzelmann om pastoralbreven) daterar pastoralbreven sent och läser dessa i ljuset av Ignatius brev och ser därmed en framväxande tredelade hierarki. Jag menar att dom har fel, men det finns definitivt exegeter som ser hierarki i NT. Det finns förstås också flera texter som är svåra att passa in i en anti-hierarkisk linje, tex Hebr 13. Men oavsett teologi så finns det alltid texter som skaver, eftersom det finns spänningar i själva bibeltexterna. Sammantaget tycker jag att allas delaktighet är skrifternas övergripande vision.

    Charlotte. Jag är öppen för ditt resonemang om kanon, även om min utgångspunkt är skepsis... Kan du hänvisa mig till en bra ingång i detta? (litteratur)

    Gert. Vad menar du med att Guds folk är alla människor? Uttrycket "Guds folk" i skrifterna refererar väl självklart till Israel, det folk som befriades ur Egypten och som upprättats och utvidgats att även omfatta hedningar genom Jesus? Förklara gärna vad du menar. Tillhör alla Gud? Jag håller inte heller med om att kyrkan har varit en. RKK har endast blivit "en" genom att exkludera och förfölja heretiker - montanister, donatister, nestorianer, waldensare osv. (Det är förstås inte unikt för RKK, mönstret har ärvts även av lutheraner och andra.)
    /Jonas Lundström

     
  • 05 november, 2007 16:31 sa Blogger Charlotte Therese

    Jonas,

    Jag tänkte i detta sammanhang främst på de två böcker jag redan har nämnt i ett svar ovan, som resonerar kring en del apokryfa skrifter i anknytning till Maria Magdalena.

    Jag tycker att apokryfer är intressanta att studera ut tidig kyrklig synpunkt - för att se hur man gjorde på den tiden - och vad vi har förlorat idag som var bättre då och som borde kunna återiföras igen.

    Ett slags guldvaskning alltså.

    Jag skulle däremot inte förespråka ett utvidgande av nuvarande kanon idag.

    Men vi kan hämta inspiration av allt det som är gott i sådana källor som tidigare hade högre status, men vars innehåll är relativt okänt för de flesta kristna idag. Ändå handlar det om vår tidiga kyrka!

    En del är bortrensat för att det inte är gammalt nog - d.v.s. inte från den apostoliska tiden. Men ändå är det intressant som dokumentation av den tidiga kyrkan.

    Annat är bortrensat eftersom det sågs som gnostiskt etc, men även där kan man hitta intressant historisk information om man bortser från dessa drag.

    Tror också du kan hitta böcker som handlar om de nytestamentliga apokryferna om du googlar. Allt är förmodligen inte särskilt bra - men om du visar vad du hittar kan jag försöka sortera, ev. med hjälp av läraren på teologen - kan även be honom om litteraturtips - återkommer om det!

    Charlotte

     
  • 05 november, 2007 17:28 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    du skriver:
    "Har vi ikke nettopp blitt enig om at det var "apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten" som foretok beslutningen i den saken?"
    Jag svarar:
    Här beskriver du faktiskt ett slags hierarki. Hela menigheten hade knappast beslutat någonting utan apostlarna. Men det är naturligtvis en förmodan. Varken du eller jag var där.

    Du skriver:
    "Dreier ikke denne samtalen seg om vår forståelse av Guds Ord? Det er Skriften som må være grunnlaget for enhver reformasjon."

    Jag svarar:
    Här är vi nog grundläggande oeniga. Enligt min mening är skriften en del av trostraditionen och kan inte stå för sig själv. Kyrkan fanns före kanon.

    Jonas,
    du skriver:
    "Tillhör alla Gud? "

    Jag svarar:
    Ja.

    Du skriver:
    "Jag håller inte heller med om att kyrkan har varit en. RKK har endast blivit "en" genom att exkludera och förfölja heretiker - montanister, donatister, nestorianer, waldensare osv. (Det är förstås inte unikt för RKK, mönstret har ärvts även av lutheraner och andra.)"

    Jag svarar:
    Splittring alternativt mångfald har funnits från början. Men med rimliga krav på möjlig enighet menar jag att kyrkan var en fram till splittringen mellan öst och väst 1054 (om jag minns rätt).

    Gert

     
  • 05 november, 2007 18:04 sa Blogger Are Karlsen

    Jonas,

    Jeg skrev: "Det er ingen bibelforskere som i dag vil hevde at man finner et hierarki beskrevet i NT."

    Du skriver: "En hel del exegeter (tex Dibelius/Conzelmann om pastoralbreven) daterar pastoralbreven sent och läser dessa i ljuset av Ignatius brev och ser därmed en framväxande tredelade hierarki.."

    Takk! Du har et bredt perspektiv på dette. Mitt inntrykk er at trenden i dag blant forskere er at man ikke ser hierarki i NT. Og at man innser at det er en svært liten kontinuitet mellom Ignatius og de bibelske tekstene.

    Sverker omtaler Hebreerbrevet i sin Ledarskapets Teologi.

     
  • 05 november, 2007 18:23 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Du skriver:

    "Här beskriver du faktiskt ett slags hierarki."

    Er det ikke slik at man kan lage "ett slags hierarki" av alle forskjeller mennesker i mellom?

    Poenget mitt er at apostlene ikke tok beslutninger på egen hånd over hodet på menigheten, slik du skriver: "Apostlarna fattar beslut ...".

    Har praktiseres konsensus med de eldste og menigheten.

    Eller som Paulus sier: "Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus."

    Du skriver:

    "Enligt min mening är skriften en del av trostraditionen och kan inte stå för sig själv. Kyrkan fanns före kanon."

    Så det betyr at dersom vi skulle bli enig om at det i NT verken læres eller praktiseres hierarki, så ville du likevel si at hierarki er rett fordi det finnes i kirkens tradisjon?

     
  • 05 november, 2007 22:26 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    du skriver:
    "Poenget mitt er at apostlene ikke tok beslutninger på egen hånd over hodet på menigheten, slik du skriver: "Apostlarna fattar beslut ..."."

    Jag svarar:
    Detta är en tolkning du gör. Men vi är helt eniga om att "apostlarna" inte bör fatta beslut över menighetens huvuden. Varken då eller nu.

    Du skriver:
    "Så det betyr at dersom vi skulle bli enig om at det i NT verken læres eller praktiseres hierarki, så ville du likevel si at hierarki er rett fordi det finnes i kirkens tradisjon?"

    Jag svarar:
    Din fråga är hypotetisk. NT står inte för sig själv eftersom den är en del i en trostradition som är äldre än NT. Vad som är rätt eller fel vad gäller hierarki och kyrka är därför en mer komplicerad fråga än enbart tolkning av enstaka bibelord i kanon.

    Gert

     
  • 06 november, 2007 12:02 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Jag kan inte se att Are har fått svar än på en sak som också intresserar mig - detta om vilka platta organisationer som skulle ha fått ett katastrofalt slut.

    Samtliga sekter har mycket riktigt haft karismatiska och hårt styrande ledare som drivit det hela åt skogen.

    Men var är de "platta" organisationer som fungerar på ett helt annat sätt - underifrån, som en levande organism där olika kroppsdelar inte motarbetar varandra eller bestämmer över varandra, utan fungerar smidigt i ett samarbete, och som både Are och jag talar om.

    Har de nånsin funnits?

    Var detta kanske just vad vi såg i den tidiga kyrkan innan det hade utvecklats till en hierarkisk organisation? Are verkar mena detta?

    Jag kan inte se att traditionen kan ställas upp som ett försvar av sånt i traditionen som inte är bra.

    En del är "badvatten" som behöver hällas ut när det väl har blivit igenkänt som sådant. Också sånt man tidigare såg som en nödvändig del av "barnet".

    Det är ju vad reformation är.

    Hierarkiseringen räknar jag inte alls till en bra sak i traditionen. Det är den som har förstört kyrkan....

    Charlotte

     
  • 06 november, 2007 13:40 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Frågan "har de någonsin funnits" är helt avgörande. Jag menar att dom måste ha funnits, om inte är det knappast något att sträva efter. Jag tror att dom har funnits, men anledningen att vi känner till dom dåligt är;
    -många sådana grupper har, influerade av main-stream-kristendomen, gått igenom en hierarkisering. En icke-hierarkisk praktik var tex utbredd i tidig pingströrelse, baptister mfl och i Jesus-rörelsen, även om man efter Ignatius började röra sig i en hierarkisk riktning. Letar man i dom flesta samfund och kyrkors rötter så hittar man i många fall mycket mer av tjänande, jämlikhet osv.
    -jag misstänker också att dom bästa grupperna har försvunnit utan att sätta några spår i historieskrivningen, just därför att dom undvek att bli en mäktig institution. Själv har jag studerat anabaptismen mycket, och dom församlingar som man anar spåren av och som jag gillar mest blev aldrig någon institution utan "försvann".

    Kanske skulle vi aldrig bygga något Babelstorn i den här tiden, utan istället söka efter och vänta på den stad som består (Hebr 11).
    /Jonas Lundström

     
  • 06 november, 2007 18:26 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    du skriver:
    "Men var är de "platta" organisationer som fungerar på ett helt annat sätt - underifrån, som en levande organism där olika kroppsdelar inte motarbetar varandra eller bestämmer över varandra, utan fungerar smidigt i ett samarbete, och som både Are och jag talar om."

    Jag svarar:
    Någon platt organisation har nog aldrig existerat. Så vad jag syftade på var snarare försök att skapa platta organisationer.
    Tyvärr tror jag dina och Ares drömmar om en platt församling är just drömmar. Människor fungerar inte så. Helt platta organisationer är "vackert väder-organisationer" som inte fungerar när det uppstår konflikter. Då behövs i stället någon form av representativ demokrati. Och i kyrkans fall en kombination av representativ demokrati och andens ledning - genom både ämbetsbärare och kyrkans som helhet. Det är inte enkelt. Men det nyttar föga drömma om idealförsamlingar.

    Gert

     
  • 06 november, 2007 18:44 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert,

    Då har vi helt enkelt olika syn på vad som vore bra.

    Du avfärdar det jag tror vore bäst som "drömmar", och vill införa något jag tycker vore hemskt.

    En platt organisation är till sin natur brett demokratisk - där behöver inga konflikter uppstå.

    En representativ "demokrati" är odemokratisk eftersom det inte på något bra sätt representerar alla.

    Jag hittar t.ex. aldrig något parti jag vill rösta på i ett politiskt val - eftersom inget partiprogram och ingen enskild politiker jag hittat representerar mig ens till 50%. Så eftersom jag ändå vill använda min rösträtt brukar det få bli det som för tillfället verkar minst dåligt - och det har hittills varje gång visat sig vara ett uselt alternativ.

    I kyrkan saknas valprocessen helt.

    Men jag vill inte heller rösta på någon.

    Jag vill få representera mig själv som med-lem i kyrkan. Och jag vill att andra ska representera sig själva - inte andra.

    Och jag vill inte att någon enda ska utge sig för att representera Kristus.

    Tillsammans är vi alla Kristi kropp.

    Så tror jag att det var tänkt att vara.

    Charlotte

     
  • 06 november, 2007 21:44 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Nej, jag tror inte vi har olika syn på vad som vore bra. Däremot har vi olika syn på vad som är möjligt för människor.

    Gert

     
  • 06 november, 2007 23:08 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Dette er bibelteksten: "Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten ..."

    Av dette slutter jeg "at apostlene ikke tok beslutninger på egen hånd".

    Til det svarer du: "Detta är en tolkning du gör."

    Det gjør meg veldig interessert i hvilken tolkning du gjør av denne teksten?

    Du skriver videre:

    "Din fråga är hypotetisk. NT står inte för sig själv eftersom den är en del i en trostradition som är äldre än NT. Vad som är rätt eller fel vad gäller hierarki och kyrka är därför en mer komplicerad fråga än enbart tolkning av enstaka bibelord i kanon." Sitat slutt.

    Min holdning til hierarkier bygger ikke på "enstaka bibelord i kanon". Det bygger på Bibelens samlede vitnesbyrd. I prioritert rekkefølge:

    1. Kristologien er for meg uforenlig med hierarki.
    2. Vi finner også en mengde ikke-hierarkiske utsagn i Skriften, både i GT og NT, slik som det vi diskutterer over.
    3. Ikke minst livet i urkirken slik vi finner det beskrevet både i Bibelen og i nyere historisk forskning, viser at hierarki verken ble lært eller praktisert.
    4. En tilnærmingsmetode for min egen del har vært å forsøke å definere verdier ut fra det bibelske materialet. Jeg har kommet til at de bibelske verdiene er anti-hierarkiske.
    5. En av fruktene av reformasjonen var læren om det allmenne prestedømmet. Dette har i flere hundre år vært en viktig bestandel i vekkelseskristendommen. For eksempel pinsevekkelsen er mange steder i verden preget av ikke-hiearkiske verdier. Holdningene i Azusa Street (pinsevekkelsens vugge) var helt klart antihierarkisk.

    Uanssett hvor lenge kirken har praktisert hierarki, for meg blir det ikke mer riktig av den grunn. Ikke-hierarkiske verdier har preget deler av kirken til alle tider, men hierarkiet har forfulgt og undertrykket. Jeg anser ikke at det religiøse maktapparatet sitter på rettigheter til å definere hva som er rett praksis i kirken. I dette spørsmålet mener jeg hierarkiet er både inhabilt og kompromittert.

     
  • 06 november, 2007 23:19 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    Charlotte skriver til Gert:

    "Men var är de "platta" organisationer som fungerar på ett helt annat sätt - underifrån, som en levande organism där olika kroppsdelar inte motarbetar varandra eller bestämmer över varandra, utan fungerar smidigt i ett samarbete, och som både Are och jag talar om.

    Har de nånsin funnits?

    Var detta kanske just vad vi såg i den tidiga kyrkan innan det hade utvecklats till en hierarkisk organisation? Are verkar mena detta?" Sitat slutt.

    Ja, Charlotte, jeg mener at urkirken fungerte på den måten du beskriver. Men jeg vil presisere at nøkkelen er den paulinske formaningen "underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus".

    Paulus gir denne formaningen en kristologisk begrunnelse. Altså, siden Kristus først underordnet seg oss, skal vi underordne oss hverandre. Det utelukker en hierarkisk ordning i ecclesia.

    Jeg vet at underordning er et belastet uttrykk. Med Kristus som forbilde håper jeg at det kan gis et nytt innhold.

    Charlotte skriver også: "Hierarkiseringen räknar jag inte alls till en bra sak i traditionen. Det är den som har förstört kyrkan...." Sitat slutt.

    Jeg deler ditt synspunkt fullt ut. Det er oppmuntrende å se at du velger å uttrykke det så sterkt.

     
  • 06 november, 2007 23:34 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Du skriver til Charlotte:

    "Någon platt organisation har nog aldrig existerat. Så vad jag syftade på var snarare försök att skapa platta organisationer."

    Gode fellesskap er "platta organisationer". Jeg er med i flere slike ikke-religiøse vennefellesskap som fungerer utmerket uten noen form hierarki. Jeg tror de fleste av oss har erfaringer fra det.

    "Tyvärr tror jag dina och Ares drömmar om en platt församling är just drömmar."

    Jeg har vært med i ikke-hierarkisk menighet/fellesskap i 4 år nå. Jeg kan forsikre om at det fungerer helt utmerket! Og utrolig mye bedre enn en tradisjonell hierarkisk menighet.

    Store deler av den moderne husmenighetsbevegelsen i USA fungerer ikke-hierarkisk.

    Det som svært ofte skaper konflikt i kristen sammenheng, er nettopp selve hierarkiet. Hierarkiet skaper maktkamp og konflikter.

     
  • 07 november, 2007 00:02 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    Dine formuleringer begeistrer meg, og bekrefter mine egne erfaringer de siste årene:

    Sitat:

    "En platt organisation är till sin natur brett demokratisk - där behöver inga konflikter uppstå."

    Min kommentar: "En platt organisasjon" er konfliktdempende. Konflikter kan inntreffe, og da vil jeg på nytt vise til "ömsesidigt underordnande" i ærefrykt for Kristus.

    Du skrev: "Jag vill få representera mig själv som med-lem i kyrkan. Och jag vill att andra ska representera sig själva - inte andra.

    Och jag vill inte att någon enda ska utge sig för att representera Kristus.

    Tillsammans är vi alla Kristi kropp."

    Amen!

     
  • 07 november, 2007 08:59 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Yes! Otroligt bra. Jag är förvånad, jag har väldigt sällan hört någon i Sverige säga som du. Och så får man höra det från en katolik! Kanske är trots allt ändå en ny tid på väg... Ytterst hoppfullt.
    /Jonas Lundström

     
  • 07 november, 2007 09:19 sa Anonymous Gert Gelotte

    Are,

    det finns en lång och trist tradition i kristenheten av tolkningstvister.
    Jag tror att vi nått en punkt där vi kan konstatera att vi förmodligen är oeniga i sak - om än mindre än man kan förledas att tro.
    Men framför allt tycker jag det är uppenbart att vi är oeniga om ordens betydelse och innebörd.
    Det kan kanske bero på att vi kommer ur helt olika kristna sammanhang där ord, som exemkpelvis hierarki, har olika betydelse och framför allt olika laddning.
    Därför blir vårt samtal en underlig blandning av sakfrågor och tolkningsproblematik.
    Jag har inte dina erfarenheter och du har inte mina. Kanske måste vi nöja oss med den insikten och ta en tankepaus.

    Gert

     
  • 07 november, 2007 12:43 sa Blogger Charlotte Therese

    Alla,

    Detta blir visst den 100:e kommentaren i denna tråd - wow!

    Nytt diskussionsrekord!

    Jag tycker inte att det jag skriver är så märkvärdigt.

    Orden bara kom till mig - och allt var plötsligt kristallklart.

    Jag har redan tidigare sett det så, men inte vetat hur jag ska formulera det, eller ens att jag kanske borde försöka formulera det.

    Det är liksom en icke-fråga i katolska sammanhang - där något annat än en hierarkisk organisation kan vara svårt för många att tänka sig - eftersom det är så det har varit så länge. Frågan väcks knappast annat än i mötet med andra kristna som har en annan syn.

    Tack för korrigeringen, Are - ja, det kan säkert uppstå konfikter även i platta strukturer.

    Men de bör gå att lösa ganska så enkelt på ett konstruktivt sätt.

    Vilket inte alls funkar i hierarkiska sammanhang - där trappas de istället upp i ett slags maktkamp och prestigesträvan, med ingredienser som lismande och stövelslickande och trampande på andra.

    Det slipper man där det inte finns något för några att sträva efter.

    Vad oerhört skönt!

    Jonas, jag hoppas få höra många andra som säger detta en dag - jag har inte heller hört det från någon katolik hittills - men inte heller från någon protestant, vad jag kan minnas, förrän nu.

    Så det vi skriver om här och nu bekräftar helt enkelt den tro jag redan har, och har haft hela tiden som jag har varit kristen.

    Men det har sjunkit undan bland mycket annat och kom upp till ytan nu igen.

    Magnus Malm har ett lämpligt citat även för detta - på samma uppslag som helvetescitatet jag läste imorse - vilken timing!

    "Världen kan aldrig förändras av dem som fruktar samma saker som världen: obemärkthet, fattigdom, beroende, underordning, sjukdom, död. Men så fort en enda människa börjar frukta Gud mer än allt detta, kränger världen till...
    ...som skakad av en jättehand."

    Charlotte

     
  • 08 november, 2007 00:56 sa Blogger Are Karlsen

    Gert,

    Jeg tenker at det er et godt prinsipp at standpunkter og dogmer prøves, - også mine egne!

    Takk for samtalen og Gud velsigne deg!

     
  • 08 november, 2007 21:56 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte,

    Gratulere med kommentar-rekord! Jeg synes denne posten fortjener all den oppmerksomhet den kan få.

    Jeg slutter meg til Jonas sin begeistring over dine refleksjoner.

     
  • 09 november, 2007 11:57 sa Blogger Charlotte Therese

    Tack, Are,

    Jag tycker själv att det här samtalet har varit väldigt spännande.

    Och det finns säkert anledning att återkomma till ämnet och närliggande ämnen - diskutera det vidare, fördjupa det.

    Så håll utkik i min blogg framöver - och kommentera gärna de senaste inläggen också - om helvetet och om det karismatiska.

    Charlotte

     
  • 10 november, 2007 12:34 sa Anonymous Sjur Jansen

    Hei, Charlotte!

    Are forteller på sin blogg at det foregår en spennende debatt her på din blogg. Jeg har samme synpunkter som ham om menighet. Nå har jeg skummet gjennom de over 100 innleggene og har følgende kommentarer:

    TRADISJONEN VAR FØR NT?
    Sitat: ”NT står inte för sig själv eftersom den är en del i en trostradition som är äldre än NT.”

    Jeg forstår ikke setningen. Finnes det en eldre trostradisjon enn apostlenes?

    Hver del i NT er skrevet av apostlene eller noen av deres nærmeste medarbeidere. Det finnes ikke noe eldre enn det.

    At man samlet mange brev i én mappe noen hundre år etter at de ble skrevet, må ikke blandes sammen med at hvert enkelt brev i mappen faktisk er fra apostlene.

    Man kan diskutere om denne mappen burde ha hatt flere brev, men det er en annen debatt.

    Mitt poeng er at hvis man er ute etter opprinnelig kristen tro, og oppdager konflikt mellom NT og Tradisjonen, da må NT gå foran. For NT, altså apostlene, er jo det Tradisjonen må bygge på.

    Jeg mener derfor at ”trostradisjon eldre enn NT” er et ikke-argument.

    BISKOP/PREST BLE HIERARKI
    Et eksempel på konflikt mellom NT og Tradisjon gjelder ur-organiseringen. Biskop og prest er samme tjeneste i NT, men har blitt delt i to tjenester i den etterbibelske tradisjonen.

    Det første etterbibelske menighetsbrevet man kjenner til, 1. Klemens brev, har samme opplegg som NT. Men noen år senere kom Ignatius på banen med en ny organiserings-idé.

    Når det gjelder biskop/prest, så kan man si at det er ikke viktig om det er en eller to tjenester. Ja, generelt er ikke antall tjenester viktig. Om det er tre eller fem lærere i en menighet, spiller liten rolle.

    Det spesielle med biskop/prest er at Tradisjonen hevder biskop er hierarkisk over prest. Derfor er spesielt biskop/prest-tradisjonen viktig å diskutere. Det er som å plutselig si at evangelist er over hyrde, eller hyrde er over lærer. Eller at lærertjenesten egentlig består av overlærer og underlærer, eller at biskoper finnes i erkebiskoper og vanlige biskoper, eller at det skal være erkediakoner og erke-erkediakoner.

    Derfor en liten oppklaring om prest/biskop:

    Alt dette er SAMME tjeneste:
    Tilsynsmann (Gresk: episkopois -> biskop)
    Eldste (Gresk: presbuteros -> prest)
    Hyrde (Gresk: poimen. Latin: pastor)

    Beviset er i Apg kapittel 20 der Paulus snakker til de eldste og ber dem være tilsynsmenn og hyrder:

    "Fra Miletos sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens ELDSTE. Da de var kommet, talte han til dem: (.....) Ta vare på dere selv og på hele den flokken som Den hellige ånd har satt dere til å være TILSYNSMENN for! Vær HYRDER for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod."

    Man må legge merke til at Paulus her snakker til SAMME PERSONER. En prest kan ikke være over en biskop. En biskop kan ikke være over en prest. En pastor kan ikke være over prest. Alt er samme tjeneste og samme personer. Det er bare forskjellige ord på akkurat det samme.

    NYMFA VAR BISKOP
    Pastor/biskop osv er altså det samme. Da er det interessant å se nærmere på hilsningene fra Paulus. Han hilser ikke til en eneste pastor/biskop osv med navn!

    Men Paulus hilser til mange husverter med navn. Fantes det ikke pastorer/biskoper? Var han uhøflig? Nei, han glemte ikke pastorene/biskopene. Når Paulus har hilst til de forskjellige menighetshusvertene med navn, så har han egentlig hilst til pastorene/biskopene. Det fantes jo ikke kirker.

    Skal man finne et felles ord for både eldste, prest, hyrde, pastor, tilsynsmann og biskop, så kan man si husvert.

    Husvert er et bibelsk ord mange har oversett. Det er ikke et ord jeg finner på, det står rett ut i NT. Men det kan også brukes indirekte, for når Paulus hilser til menighetene, og nevner personnavn, så hilser han til de som åpner hjemmet sitt slik menigheten kan samles, altså husverter.

    Paulus hilser til mange kvinner, deriblant Nymfa. Paulus kaller samlingen hjemme hos henne for menighet. Det er ingen andre pastor/biskop-kandidater i den menigheten enn Nymfa. Ergo var Nymfa pastor/biskop. Eller glemte Paulus også denne gangen å hilse til den ”egentlige” pastoren/biskopen? Hvor var disse ”egentlige” navneløse pastorene/biskopene? I kirkene som ikke var bygget ennå?

    Når pastor/biskop kan kalles husvert, og både kvinner og menn sto i den tjenesten, og det ikke skal være noen over dem eller under dem (slik Paulus og Peter sier om den tjenesten), og man kobler dette til hvordan Paulus beskriver samlinger der alle skal slippe til med sine innslag (uten at han nevner noen møteleder), da får man et nytt syn på menighetssamlinger. Og et nytt syn på Tradisjonen.

    HIERARKI UTEN TVANG?
    Et annet sitat fra debatten: ”Våld och tvång måste naturligtvis vara uteslutet.”

    Hva med alle kirkesamfunnene som holder kvinner borte fra tjeneste? For eksempel katolikkene og pinsevennene. Dette er ”frivillig tvang”. Det er frivillig å være katolikk eller pinsevenn. Men hvis man er det, så er det innslag av tvang innenfor organisasjonen. Jeg leste på nettet om en katolsk prest som var lei seg fordi biskopen hadde bestemt at han skullle bytte menighet. Samme opplegg er det i trosmenigheter og en del pinsemenigheter der ledere gir ordre.

    I de samme miljøene nektes kvinner å ha enkelte tjenester. Er ikke det en form for tvang?

    Man kan også snakke om indirekte tvang. Det er for eksempel ikke lov til å kommentere en preken. Folk sitter bundet på kirkebenken pga av Tradisjonen. Å kommentere prekenen midt i gudstjenesten er så fjernt fra Tradisjonen at jeg tviler på at det fins vedtekter mot slik oppførsel. Derfor kan man ikke si det er tvang, men må si det er indirekte tvang. En slags kulturell tvang.

    Svært mange av verdens menigheter er katolske eller pinselignende. De fleste menigheter har altså intern tvang.

    Skal man si nei til tvang, må lederen først si fra seg retten til å skjære gjennom. Men kan han da kalles leder? Eller er det mer riktig å si tjener?

    OM DIAKONVALGET
    Det var ikke apostlene som pekte ut diakonene. Det var det menigheten som gjorde.

    HVA MED HEBREERNE 13?
    "Glem ikke deres veiledere, de som talte Guds ord til dere. Tenk på deres liv og utgangen det fikk, og ta deres tro til forbilde!"

    Det står ikke ledere i teksten. Ordet som er brukt på gresk, er ”hegeomai”. Det har to betydninger, enten leder/anfører/hersker/fyrste eller anse for/holde for/aktes for. I følge en kjent norsk studiebibel er sammenhengen mellom de to helt ulike betydningene av ordet muligens at det i begge tilfeller er snakk om aktelse for noe. Enten aktelse for herskeren eller aktelse for tankens tale. Siden Peter sier at eldste ikke skal herske over menigheten, peker det i retning betydning nummer to, altså ikke leder, men veileder.

    Definisjonen på ”hegeomai” er de som brakte evangeliet til området. Poenget er å ha deres liv og tro til forbilde. Her er det ikke snakk om hierarki, gjennomskjæringsrett eller at noen bestemmer sangvalg, visjoner, ansettelser og har enerett på prekener.

    HVEM TAR INITIATIV?
    Man er ikke avhengig av ledere for å ta initiativ. Det var en disippel som døpte Paulus. Det var noen disipler som samlet inn penger til de fattige. De måtte ikke få ok fra noen ledere.

    DRØMMER?
    Enda et sitat: ”Tyvärr tror jag dina och Ares drömmar om en platt församling är just drömmar. Människor fungerar inte så.”

    Jeg selv er med i ikke-hierarkiske kristne hussamlinger, og det fungerer bra. På samme måte som det fungerer bra når jeg er sammen med ikke-kristne og spiser pizza.

    Argumentene mot ikke-hierarki må også testes i hierarki-miljøer. For eksempel dette med konfliktløsning. Løser representativ demokrati alle konflikter? Nei, for det første kommer bare noen få til ordet, og man tar hensyn bare til en brøkdel av problemet, og når beslutningen tas, bytter folk menighet…

    Hvilke beslutninger er det som skal tas? Her er en: ”Hvem skal ansettes som ny dirigent for sangkoret?” Disse problemstillingene fins bare i tradisjonelle menigheter. Problemstillingen finnes ikke i NT. For å løse problemer som er utenfor hvordan NT beskriver menighetssamlinger, så argumenterer man for verktøy som er utenfor de verktøyene som NT beskriver… Hvorfor ikke starte i den andre enden?

     
  • 10 november, 2007 14:56 sa Blogger Charlotte Therese

    Sjur,

    Tack för ditt intressanta inlägg - tror det är det längsta inlägget i bloggen hittills - i den längsta debatten... Dubbelt rekord alltså.. :-)

    Det mesta av det du skriver, inklusive citaten, riktar sig till det Gert har uttryckt, så jag överlåter till honom att svara på det.

    Kan bara inflika att jag håller med om det mesta av det du skriver.

    Inte minst det du skriver om Nymfa är intressant, och jag har själv tänkt detsamma om husföreståndarna - som föregångare till det som senare utkristalliserade sig till kyrkliga ämbeten!

    I katolska kyrkan vill man ha det till att prästerna representerar apostlarna. Min brännande fråga är då varför de inte gör detsamma som apostlarna utan snarast motsatsen...? Samt varför de använder apostlabegreppet (tolkat som ett exklusivt urval av endast 12 män) till att diskriminera kvinnor - när det bara var frågan om att apostlarna skulle symbolisera det nya Israel - med alla tolv stammarna.

    En fotnot angående traditionen.

    Bibeln kom ju inte till av sig självt, utan de skrifter som kom med valdes på grundval av vad som var äldst, samt passade in i det som efter ett par hundra år hade hunnit bli det som numera kallas för tradition.

    Traditionen är inte fristående från skriften - skriften vilar på traditionen. Men under århundradenas lopp har traditionen tyvärr förändrats i en riktning bort från skriften - DÄR ligger problemets kärna. Inte i traditionen som sådan. Man kan inte ställa den mot skriften - de borde vara helt i samklang - utom i sådana saker som förespråkas i skriften, men som inte är goda och människovärdiga - och där det därför med tiden blivit uppenbart att det inte kan vara Guds vilja - slaveri etc. Så kan även traditionen förnyas i en riktning som överensstämmer med vad vi vet om Gud.

    Alla skrifter i NT är inte skrivna av apostlar i ordets strikta bemärkelse. Inte ens alla Paulus brev anses vara författade av Paulus själv.

    Och det fanns fler apostlar än de som finns representerade som författare av de skrifter som kom med i kanon.

    Min argumentation angående det som inte kom med i kanon, gick ut på att det är viktigt att se hur den tidiga kyrkan framställs i de första århundradenas skrifter. Vi kan lära oss något i vår tids kyrka av detta. Av det - ibland med orätt - bortsorterade.

    Mycket mer finns att säga om allt det du skriver, men som sagt, jag hoppas att Gert vill svara på det som rör det han har skrivit.

    Charlotte

     
  • 10 november, 2007 16:03 sa Anonymous Gert Gelotte

    Sjur,

    helt kort:

    Nya Testamentets skrifter dateras till mellan ca år 45 och ca år 100 e.Kr. Äldst bedöms Jakobs brev vara och yngst Johannesevangeliet.

    Textsamlingen som vi kallar NT var i stort sett klar omkring år 200.

    Vid koncilierna i Laudicea 363 e.Kr och Karthago 397 e.Kr fastslogs det vi kallar kanon.

    De äldsta fragmentet av NT är några verser ur Johannesevangeliet som dateras till omrking år 120 e.Kr. Möjligen kan ett av Qumran-fynden vara två verser ur Markusevangeliet från ca år 50 e.Kr.

    Intressant är att Pauli brev är äldre än evangelierna. Och Paulus som är den stora nytestamentlige teologen tillhör andra generationen kristna. Han är inte ögonvittne, han har inte talat med Jesus. Han skriver om det han hört och drar slutsatser av detta.

    Om Jesus avrättades ca år 30 så tar det alltså ytterligare ca 70 år innan de skrifter som räknas till Kanon var skrivna.

    Och mellan Jesu död och Jakobs brev är det 15-20 år.

    Man kan alltså säga att kyrkan, i betydelsen jesusrörelsen, fanns före NT. Och att NT växte fram både som ett resultat av och som en del av den tidiga trostraditionen.

    Gert

     
  • 11 november, 2007 10:02 sa Anonymous Gert Gelotte

    Sjur,

    Först en rättelse. Det är Johannes uppenbarelse som är yngst i NT. Jag skrev fel i hastigheten.

    Så en reflektion beträffande författarskapen. Där är mycket osäkert. Paulus har skrivit en del av Pauli brev, men inte alla. Vilka som skrev de andra är osäkert.
    Vi vet inte heller vilken Johannes som skrev Johannesevangeliet respektive Uppenbarelseboken.
    Att Pauli medarbetare Lukas skrev både Lukasevangeliet och Apostlagärningarna är någorlunda säkert. Men vilka var de som skrev de andra evangelierna?

    Mycket kompliceras av att antiken inte såg på samma sätt som vi på upphovsrätt och författarskap. Det var t ex inte alls ovanligt att lärjungar skrev i sina lärares namn.

    Man blandade också fakta, åsikter och tolkningar som är främmande för oss. Det finns gott om "jesusord" i evangelierna som knappast är autentiska i den meningen att de bokstavligen har uttalats av Jesus.

    Summa summarum går det inte att skilja ut NT från dess tillblivelsetradition på så vis att man kan se NT som en självständig auktoritet. Det måste läsas och förstås i sitt sammanhang.
    På så vis, menar jag, att skrift och tradition hänger samman.

    Gert

     
  • 11 november, 2007 17:57 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert, alla,

    I väntan på svar från Sjur, så har jag några kommentarer.

    Det viktiga är ju inte vem som författat vad, den diskussionen tror jag vi kan lämna därhän, utan det viktiga är vad det står.

    Och liksom man inte kan skilja skrift från tradition kan man inte heller separera tidig skrift rakt av från annan tidig skrift.

    D.v.s. allt som finns att läsa om den tidiga kyrkan är viktigt ur en historisk synvinkel. Det är en del av verkligheten även om det inte ingår i kanon.

    Högst anmärkningsvärt är just att tidiga källor verkar visa på en icke-hierarkisk kyrka - ett väl fungerande "teamwork", trots oenighet ibland. Medan senare källor visar hur det hela började förstelna och organiseras till döds.

    Det vore bra om vi inte hamnar i en massa oviktiga stickspår (på exegetisk nanonivå) i diskussionen - utan ser till de mest centrala frågorna som har betydelse för kyrkan idag.

    Typ:

    Hur såg kyrkan ut i början - och hur ser den ut nu - vad var det som gick så fel - och vad kan göras för att den ska komma på rätt köl igen?

    Har en fråga bara om det du skrev nu:

    >Det finns gott om "jesusord" i evangelierna som knappast är autentiska i den meningen att de bokstavligen har uttalats av Jesus.

    Det tycker jag låter mycket osannolikt.

    Är det vad de senaste exegetikböckerna lär ut?

    Charlotte

     
  • 11 november, 2007 18:40 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    Det är svårt att jämföra den tidiga Jesusrörelsen med Kyrkan som hon är idag. Jag är inte alls någon vän av överdriven hierarki, det vet du. Och jag ser gärna en plattare församlingsstruktur befriad från klerikalisering. Men jag tror inte att vi rätt av kan kopiera den första församlingen och hävda att så skall kyrkan fungera idag. I bästa fall kanske församlingar kan göra det, men som jag brukar hävda: Vi kan inte bortse från historien och börja om. Vi måste börja där vi står med den historia och de förutsättningar vi har.

    Så din fråga om Jesusord. Vad de senaste exegetiska läroböckerna lär ut i förhållande till de äldre vet jag inte. Mina studier är alltför slumpartade. Men jag har aldrig stött på någon bibelkommentar som inte hävdar att vissa Jesusord är bearbetade.

    Låt mig ta ett exempel. När Jesus säger att de som vill följa honom måste ta sitt kors på sig, så tror jag inte Jesus har sagt det. Uttalandet verkar förutsätta att korsfästelsen ägt rum för att vara meningsfullt och begripligt. Det ligger nära till hans att anta att evangelieförfattaren lagt orden i Jesu mun, vilket inte innebär en förfalskning. Vad jag förstår så var den sortens författarskap något helt normalt under antiken. Man blandade referat, förklaringar och tolkningar för att få fram budskapet.

    Gert

     
  • 11 november, 2007 18:45 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Angående Jesus-orden. Inom exegetiken är nog dom flesta utan dom mest konservativa evangelikala överens om att alla evangeliernas Jesus ord inte är samma sak som Jesus exakta ord. En del skulle säga att vi hör "Jesus röst" i dessa ord, men inte nödvändigtvis hans exakta ord. Det enklaste exemplet är kanske Johannes-evangeliet där man ganska snabbt ser den stora skillnaden på hur Jesus pratar jämfört med synoptikerna. Författarens kommenterar är också omöjligt att skilja från Jesus ord (tex Joh 3). Det har diskuterats enormt mycket vilka ord som kan anses mest autentiska och det finns ett brett spektra från dom som finner ganska lite trovärdigt genuint material i evangelierna
    (http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/jesus_seminar.html)
    till dom som är på andra sidan (mest evangelikaler). Själv gillar
    jag NT Wright om detta.
    Jakten på den historiska Jesus har pågått i flera hundra år.

    Själv har jag inga problem med detta, så länge det är så att historien om Jesus som sammantaget återges på ett trovärdigt sätt, något jag tycker är fallet. Jag har valt att ha förtroende för dom människor som i tid och närhet står så mycket närmare Jesus-berättelsen än vad jag gör.
    /Jonas Lundström

     
  • 11 november, 2007 19:33 sa Blogger Charlotte Therese

    Gert, Jonas,

    Exegetik är mitt huvudämne inom teologin, så det är därför detta särskilt intresserar mig - och självklart har jag läst om att bibeltexterna är skrivna utifrån olika syften, och att de har utformats därefter.

    Det var snarare ordvalet jag reagerade på i Gerts inlägg. Det lät som att nästan inget i bibeln kommer direkt från Jesus.

    Jag tror själv att samtliga jesusord är autentiska till sin kärna (tror att man noga ville bevara varje ord från hans mun, att man lärde sig dem utantill), men kanske att evangelieförfattarna här och var har justerat dem något i efterhand så att de passar in i det skrivna sammanhanget?

    Jämför man de kanoniska evangelierna med Thomasevangeliet som består av "logion" - ordspråksliknande korthuggna, ofta kärva, uttalanden, så kan man känna igen samma röst i dem. D.v.s. det förefaller troligt att mycket av det kan härröra från Jesus.

    Intressant, hur som helst, om än bara en parentes.

    Charlotte

     
  • 11 november, 2007 21:37 sa Anonymous Anonym

    På tal om Guds moder. Denna händelse utspelar sig inte i Livets Ord, inte än i alla fall. Men får närmandet till katolisismen fortsätta genom den "synliga enheten", så kan den bli verklighet snart.

    En gammal dam gick in i kyrkan och lade sig på knä i kyrkbänken och började tala intensivt men tyst. Prästen, som kom in i kyrkan, ville spela henne ett spratt och gömde sig bakom en pelare, varifrån han sade med myndig stämma:
    - "Lyssna kvinna, det är din Gud som talar!" Kvinnan fortsatte som om inget hänt. Prästen tog sats igen och sade lite högre:
    - "Lyssna kvinna, det är din Gud som talar!" Fortfarande var reaktionen obefintlig. För tredje gången sade prästen:
    - "Lyssna kvinna, det är din Gud som talar!"
    Då vände sig kvinnan uppåt och sade upprört:
    - "Nu får Du vara tyst, jag talar med Din Mamma!"

     
  • 11 november, 2007 22:26 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Min hållning är nog att betrakta uttalanden från Jesus i evangelierna som sanna i den betydelsen att evangelisterna inte har gjort våld på den historiske Jesus när dom lagt orden i hans mun. Den bild som målas av Jesus i evangelierna är tillförlitlig. Men jag har svårt att se det fruktbara i att fördjupa sig i vad Jesus exakt sa eller inte. På så sätt förstår jag Gerts synpunkt, vi behöver också ett förtroende för dom församlingar som frambringade skrifterna (vilket jag inte tror är samma sak som 400-talets post-konstantinska katolska kyrka). Men när man läser Johannes tex så tycker jag att man förstår dom fel om man menar att Jesus verkligen hade tal som såg ut på det sättet. Johannes lyfter fram Jesus i ljuset av uppståndelsen och Andens gåva, men jag tror inte att Joh 3 eller 8 tex skulle ha varit möjligt att spela in på band (som en lärare till mig sa en gång) om man varit där. Johannes Jesus-tal är mer en fri återgivning av det som författaren/redaktören uppfattar som innebörden i Jesus undervisning och tjänst.
    /Jonas Lundström

     
  • 11 november, 2007 23:20 sa Anonymous Sjur Jansen

    Gert

    Vi kan diskutere NT og Tradisjon litt frem og tilbake, men hva kan vi bruke konklusjonen til?

    Hvis jeg legger frem et teologisk spørsmål om noe helt annet enn ikke-hierarki, hvordan vil du da gå frem for å gjøre deg opp en mening? Sagt på en annen måte: Hvordan pleier du å gå frem?

    NT har vi som skrift og det er håndfast. Man kan ha ulik tilnærming til NT, noen leser alt bokstavelig, andre mener teksten må ses i forhold til kulturen på den tiden, osv. Men uansett er teksten håndfast. Det kan skille bitte litt mellom noen kopier, men stort sett har teksten ikke forandret seg.

    Tradisjonen er derimot i stadig forandring. Skal man bruke Tradisjonen for å finne ur-teologien eller ur-verdiene, hvordan går man da frem? Bruker du noen skrifter som ikke fins i NT? Kirkehistorikere? Ikke-religiøse skrifter? Man må jo ha noe håndfast.

     
  • 11 november, 2007 23:23 sa Blogger Are Karlsen

    Charlotte, Gert og Jonas,

    Takk for interessante refleksjoner.

    Når det gjelder gjengivelse av læremesteres undervisning, - finns det ikke noe på jødiske rabbi og disippel-tradisjoner som skal gå på dette med intensiv memorering?

     
  • 12 november, 2007 00:05 sa Anonymous Gert Gelotte

    Sjur,

    Att man "må ha noe håndfast" innebär inte att man har det. Det är riskabelt att utgå från en önskan om klarhet och därav dra slutsatsen att den måste finnas.

    Men egentligen har jag svårt för att besvara din fråga. Den är alldeles för vid och oprecis. Kan du precisera dig?

    Gert

     
  • 12 november, 2007 00:10 sa Anonymous Gert Gelotte

    Charlotte,

    jag skrev:
    "Men jag har aldrig stött på någon bibelkommentar som inte hävdar att vissa Jesusord är bearbetade."

    Detta kommenterar du med:
    "Det var snarare ordvalet jag reagerade på i Gerts inlägg. Det lät som att nästan inget i bibeln kommer direkt från Jesus."

    Charlotte, jag vill inte vara grinig, men hur läser du egentligen vad jag skriver?

    Gert

     
  • 12 november, 2007 10:41 sa Blogger Charlotte Therese

    Jonas,

    Jag tror alltså att de "logion" som finns tydligt även i de kanoniska evangelierna (om än mest tydligt i Thomasevangeliet, som inte är utbroderat), härrör direkt från Jesus - korta kärnfulla budskap, som man har memorerat (ja, Are, det var så det gick till - och fortfarande går till i den rabbinska skolan - man memorerar noga sin lärares uttalanden).

    Senare har man förmodligen broderat ut omkring denna kärna, dels för att få en sammanhängande berättelse om Jesu lära, och dels för att samtidigt tolka den (även detta gör man vid den skriftliga vidaretolkningen av Torah - genom noter i kanten).

    Det verkar som att man har samlat dessa logion i klump i bergspredikan, Johannesmonologerna etc.

    Det jag vill åt är att det Jesus själv sa sannolikt finns så gott som ordagrant bevarat på detta sätt. Om än sammanställt i efterhand.

    Gert,

    Då får jag be dig läsa innantill istället för att bli "grinig" - jag citerade dig redan en gång - här gör jag det en gång till - det var alltså denna mening jag tyckte - och tycker - är ytterst osannolik mot denna bakgrund.

    >Det finns gott om "jesusord" i evangelierna som knappast är autentiska i den meningen att de bokstavligen har uttalats av Jesus.

    Snarare är det alltså just precis tvärtom!

    Men det är som sagt ett sidospår som tar bort uppmärksamheten från det verkligt intressanta i denna diskussion, så jag säger inget mer om det nu.

    Charlotte

     
  • 12 november, 2007 12:23 sa Anonymous Anonym

    Charlotte. Jag håller med i princip. Men gäller det också Johannes-evangeliet?
    /Jonas

     
  • 12 november, 2007 12:42 sa Blogger Charlotte Therese

    Jonas,

    Johannesevangeliet verkar, som du antyder, vara mer bearbetat - teologiserat - än de övriga, tidigare skrivna, synoptiska evangelierna.

    Men fortfarande finns kärnan kvar - så jag tror inte att de Jesusorden är mindre äkta.

    Bara lite mer inbäddade av författarens utbroderade förtydliganden.

    Charlotte

     
  • 12 november, 2007 20:58 sa Anonymous Sjur Jansen

    Gert

    Vi kan diskutere frem og tilbake hvor korrekt NT er som kilde til å beskrive urmenighetenes verdier og teologi. Kanskje den er 100 % korrekt. Kanskje den er 85 % korrekt. Men jeg anser uansett NT som den sikreste kilden. Gjør ikke du?

    Du trekker inn ur-tradisjonen som kilde i tillegg til NT. Men hvor finner jeg den? Det er du som trekker inn ur-tradisjonen, og da må du også fortelle meg hvor jeg kan lese om den.

    Hvis du svarer at ur-tradisjonen lever i Kirken i dag, da hjelper ikke det. For tradisjonen er hele tiden i forandring. For eksempel kirkelige vielser kom 1000 år etter urmenighetene.

    Rester av ur-tradisjonen finnes i dagens tradisjon. Men man kan ikke vise til dagens tradisjon for å bevise hva som er ur-tradisjon. For ofte kan man ikke vite hva som er ur-tradisjon og hva som er ny tradisjon.

    Ved en del områder i dagens tradisjon er det lett å se hva som ikke er ur-tradisjon. For eksempel kirkelige vielser. Eller for eksempel tretrinns hierarkiet med biskop, prest og diakon. Det eldste menighetsbrevet man kjenner til, 1.Klemens brev, har ikke et slikt tredelt hierarki. Det systemet dukket opp noen år senere. Er det slike ikke-NT-skrifter du mener vi skal ta med i diskusjonen?

    Enten må du vise til noen ikke-NT-kilder som jeg selv kan gjøre meg opp en mening om, eller så må vi diskutere kun ut fra NT.

    Hvis vi diskuterer kun ut fra NT, er jeg vant til at folk har helt forskjellig innfallsvinkel til hvor bokstavelig man skal lese. Helt ok. Men da har vi i det minste et felles skriftlig utgangspunkt. Når du sier at også ur-tradisjonen teller, da må du forklare hvordan vi kan finne ur-tradisjonen.

    Jeg synes jeg var presis, men jeg forsøker på nytt:
    1) Anser du NT som den sikreste kilden for å avgjøre hva som var ur-teologien og ur-verdiene?
    2) Er du enig i at tradisjonen forandrer seg?
    3) Bruker du andre kilder enn NT for å avgjøre teologiske spørsmål? I tilfelle hvilke?

     
  • 13 november, 2007 10:01 sa Anonymous Gert Gelotte

    Sjur,

    Du skriver inlägg som skulle kräva en disertation som svar. Men jag skall försöka svara kort och jag gör det mellan dina textavsnitt:

    Gert

    Vi kan diskutere frem og tilbake hvor korrekt NT er som kilde til å beskrive urmenighetenes verdier og teologi. Kanskje den er 100 % korrekt. Kanskje den er 85 % korrekt. Men jeg anser uansett NT som den sikreste kilden. Gjør ikke du?

    NT är den säkraste delen av trostraditionen eftersom vi har den i skriftlig form. Men den kan inte stå för sig själv. Det kan ingen text. Allt måste ses i sitt sammanhang.

    Du trekker inn ur-tradisjonen som kilde i tillegg til NT. Men hvor finner jeg den? Det er du som trekker inn ur-tradisjonen, og da må du også fortelle meg hvor jeg kan lese om den.

    Ur-traditionen är muntlig. Kanske kan man säga att vi bara ser spåren av den. Men att du inte kan läsa den innebär inte att den inte finns.

    Hvis du svarer at ur-tradisjonen lever i Kirken i dag, da hjelper ikke det. For tradisjonen er hele tiden i forandring. For eksempel kirkelige vielser kom 1000 år etter urmenighetene.

    Ja, traditionen är hela tiden i förändring. Kyrkan är inte museal.

    Rester av ur-tradisjonen finnes i dagens tradisjon. Men man kan ikke vise til dagens tradisjon for å bevise hva som er ur-tradisjon. For ofte kan man ikke vite hva som er ur-tradisjon og hva som er ny tradisjon.

    Du kan inte se traditionen som en källa till tron på samma sätt som NT. Traditionen är snarare vårt sätt att leva tron. Det förändras med tiden. Men naturligtvis går det att spåra traditioner bakåt.


    Ved en del områder i dagens tradisjon er det lett å se hva som ikke er ur-tradisjon. For eksempel kirkelige vielser. Eller for eksempel tretrinns hierarkiet med biskop, prest og diakon. Det eldste menighetsbrevet man kjenner til, 1.Klemens brev, har ikke et slikt tredelt hierarki. Det systemet dukket opp noen år senere. Er det slike ikke-NT-skrifter du mener vi skal ta med i diskusjonen?

    Jag är ingen vän av hierarkier. Men att kyrkan ser annorlunda ut idag än den gjorde i Jerusalem de första årtiondena finner jag naturligt. Tron är levande, så även kyrkan. Vi hamnar mycket fel om vi börjar K-märka den.

    Enten må du vise til noen ikke-NT-kilder som jeg selv kan gjøre meg opp en mening om, eller så må vi diskutere kun ut fra NT.

    Det accepterar jag inte. Att det inte finns skriftliga källor som du kan få tillgång till ändrar inte verkligheten. Att det inte finns skriftliga källor från norsk stenålder innebär ju inte att norge aldrig genomlevt stenåldern.

    Hvis vi diskuterer kun ut fra NT, er jeg vant til at folk har helt forskjellig innfallsvinkel til hvor bokstavelig man skal lese. Helt ok. Men da har vi i det minste et felles skriftlig utgangspunkt. Når du sier at også ur-tradisjonen teller, da må du forklare hvordan vi kan finne ur-tradisjonen.

    Det har jag redan förklarat. En diskussion blir inte ett dugg tydligare eller bättre om man väljer att bortse från svårtillgängligt material.

    Jeg synes jeg var presis, men jeg forsøker på nytt:
    1) Anser du NT som den sikreste kilden for å avgjøre hva som var ur-teologien og ur-verdiene?

    Ja, men sedd i sitt sammanhang.

    2) Er du enig i at tradisjonen forandrer seg?

    Absolut. På två tusen år har mycket förändrats i världen. Då måste kyrkan också förändra sig. Vad skulle vi med ett kyrka till som talar till vår tids människor som om de levde i det romerska imperiet?

    3) Bruker du andre kilder enn NT for å avgjøre teologiske spørsmål? I tilfelle hvilke?

    Det finns en mycket omfattande teologisk forskning som sätter in NT i sitt sammanhang. Självklart läser jag allt jag har tid och möjlighet att läsa.

    Gert

     
  • 15 november, 2007 09:12 sa Anonymous Sjur Jansen

    Gert

    Jeg tror vi er enige om at:
    - Tradisjonen fins
    - Tradisjonen er i forandring
    - NT er den sikreste kilden til å finne urmenighetenes teologi og verdier

    La meg dele opp Tradisjonen i to tidsepoker:
    - Ur-tradisjonen
    - Etter-tradisjonen

    Ur-tradisjonen definerer jeg som den tro og de verdier som Jesus og apostlene sto for. Etter-tradisjonen er den tro og de verdier som har utviklet seg senere, helt frem til i dag.

    Det vi er uenige om, ser ut til å være to poenger:

    1) Er det viktig å finne Ur-tradisjonen?

    2) Er det praktisk mulig å finne Ur-tradisjonen ved å bruke Ur-tradisjonen eller Etter-tradisjonen?

    Jeg sier ikke at Ur-tradisjonen og Etter-tradisjonen ikke fins. De er helt virkelige. Men hvis vi i dag skal oppdage hva Ur-tradisjonen gikk ut på, må man bruke gamle håndfaste spor-avstøpninger fra den tiden: Et bilde, en tekst, en bygning osv. Da kan vi enten direkte eller indirekte finne ut hva Ur-tradisjonen gikk ut på. Men selve Ur-tradisjonen kan vi ikke bruke, for vi lever jo i dag og ikke på den tiden da Ur-tradisjonen eksisterte. Hadde vi levd den gangen, kunne vi ha observert Ur-tradisjonen med øyne og ører. Vi kunne ha sett hvordan de kristne behandlet hverandre, hvordan de holdt samlinger osv. Men siden vi i dag ikke har den muligheten, må vi observere Ur-tradisjonen kun via dens fysiske spor som ble avsatt den gangen.

    Troen kan utvikle seg på tre måter:
    TILLEGG: For eksempel: Vi tror på Jesus som frelser, men etter tusen år tror vi også Nils er en frelser.
    UTSKIFTNINGER: For eksempel: Etter tusen år tror vi ikke lenger på Jesus som frelser, men på Nils som frelser.
    KUTT: For eksempel: Etter tusen år tror vi at vi ikke lenger trenger en frelser.

    Hvis troen er i utvikling, betyr det at Jesus og apostlene tok feil. Man kan kanskje tåle at apostlene tok feil i noen få spørsmål fordi de ikke hadde forstått Jesu budskap fullt ut. De var jo ikke perfekte. Men hvis troen utvikler seg mye over tid, og man fjerner seg mye fra apostlenes lære, da blir troen meningsløs. For da kan jo enhver tro være like bra. Slik er det også med verdiene. Derfor mener jeg det er viktig å søke etter Ur-tradisjonen.

    NT sier: "Men nå ser jeg meg tvunget til å sende dere noen formanende ord om å kjempe for den tro som de hellige én gang for alle har fått overlevert." Her får jeg inntrykk av at NT, altså den sikreste kilden om opprinnelige kristne troen, sier at den kristne troen ikke skal utvikle seg, den er overgitt én gang for alle. Derfor må man som kristen alltid søke ur-troen.

    Hvis du, som jeg, mener det er viktig å lete etter ur-troen og ur-verdiene, altså Ur-tradisjonen, har vi fire mulige kilder å diskutere:
    a) NT
    b) Skriftlige kilder som ikke er i NT
    c) Ur-tradisjonen
    d) Etter-tradisjonen

    Om d: Etter-tradisjonen er irrelevant i jakten på ur-troen og ur-verdiene. Derfor kan d strykes fra listen.

    Om c: Direkte observasjon av Ur-tradisjonen i dag er umulig. Derfor kan c strykes fra listen. Skal vi praktisk kunne observere c, må vi eventuelt gå til a eller b, altså skriftlige kilder.

    Om a og b: Jeg mener b kan brukes for å forstå samfunnskulturen som brevene i NT opererte i. B kan derfor kaste noe lys over a. Men hvis a og b står i konflikt trosmessig eller verdimessig, mener jeg a må gå foran b, for a er det er den sikreste kilden. Et eksempel: Man finner et 1900 år gammelt brev utenfor NT fra en person som kaller seg kristen som sier at vi kan sette strek over verdien som uttrykkes i den barmhjertige samaritan. Skal man legge vekt på dette? Eller skal man legge vekt på NT? Jeg mener man som kristen må legge vekt på NT.

    Samfunnet forandrer seg, verdiene består:
    Selv om kristen tro og verdier startet opp i jødisk/gresk/romersk kultur for 2000 år siden, mener jeg det fins grunnleggende kristen tro og verdier som gjelder over alt til alle tider. I eksempelet med den barmhjertige samaritan, kan man si at fordi svensker og nordmenn ikke er nevnt, så gjelder den ikke for oss. Men selvsagt er det meningen at eksempelet gjelder også for oss.

    I eksempelet med "ta litt vin for magen", ville vi i dag kanskje ha anbefalt en medisin. Men det betyr ikke at det ikke er en underliggende verdi. Samfunnet har forandret seg, men den underliggende verdien er å vise omsorg og komme med helsemessige råd.

    Det vi diskuterer er om ikke-hierarki var en del av Ur-tradisjonen og om dette er en verdi som skal gjelde for kristne også i dag. Jeg mener ja.

    Du skriver: "Jag är ingen vän av hierarkier. Men att kyrkan ser annorlunda ut idag än den gjorde i Jerusalem de första årtiondena finner jag naturligt. Tron är levande, så även kyrkan. Vi hamnar mycket fel om vi börjar K-märka den."

    Her får jeg inntrykk av at du mener at Ur-tradisjonen var ikke-hierarkisk. Samtidig forsvarer du at troen utvikler seg. Likevel er du mot denne utviklingen fordi den innebærer hierarki. Men du godtar denne utviklingen av en eller annen grunn. Antagelig for at Tradisjonen skal tilpasse seg samfunnsrammene.

    Det vi diskuterer, er etter min oppfatning dette:
    1) Hvilke kilder kan man bruke for å finne Ur-tradisjonen?
    2) Var Ur-tradisjonen ikke-hierarkisk?
    3) Er ikke-hierarki en grunnleggende kristen verdi som gjelder til alle tider?

    Og et nytt spørsmål fra min side:
    4) Hvis man er tilhenger av tradisjonsutvikling som tilpasser seg samfunnsrammene, kan det da være fornuftig å gå inn for at neste utviklingstrekk er ikke-hierarkiske menigheter? For eksempel fordi hierarkiene tidligere har gjort for mye skade slik at folk i dag ikke vil nærme seg kristen tro som inneholder hierarki?

     
  • 16 november, 2007 19:21 sa Anonymous Gert Gelotte

    Sjur,

    du skriver:
    Det vi diskuterer, er etter min oppfatning dette:
    1) Hvilke kilder kan man bruke for å finne Ur-tradisjonen?
    2) Var Ur-tradisjonen ikke-hierarkisk?
    3) Er ikke-hierarki en grunnleggende kristen verdi som gjelder til alle tider?

    Og et nytt spørsmål fra min side:
    4) Hvis man er tilhenger av tradisjonsutvikling som tilpasser seg samfunnsrammene, kan det da være fornuftig å gå inn for at neste utviklingstrekk er ikke-hierarkiske menigheter? For eksempel fordi hierarkiene tidligere har gjort for mye skade slik at folk i dag ikke vil nærme seg kristen tro som inneholder hierarki?

    Låt mig försöka svara.
    1. Det finns ingen ur-tradion skild från efter-traditionen. Det är omöjligt att dra en sådan gräns.
    Traditionen är den tro och det trosarv som lever i och genom kyrkan (Kristi mystiska kropp)och i detta är NT den viktigaste delen. Men även om NT är vårt viktigaste trosdokument måste det ses som en del i helgeten och mot bakgrund av den tid i vilken den formulerades.

    2. Det vet vi inte. Men om vi med hierarkisk menar att det finns någon form av ledarstruktur, så tror jag att även fornkyrkan var hierarkisk - så långt den behövde vara det. Det är naturligtvis stor skillnad på ledarskap i en husförsamling och ledarskap i ett stift med många församlingar och tusentals medlemmar.

    3. Nej, inte i betydelsen ledarskap. Däremot kan hierarki utvecklas bortom all rim och reson. Och det är icke-evangeliskt.

    4. Javisst. Det finns inget som säger att kyrkan måste vara feodal och monarkisk. Den blev det därför att det omgivande samhället var så organiserat. Idag ser samhället helt annorlunda ut och det kan naturligtvis också kyrkan göra. Och det bör den göra.
    Men jag tror inte på en icke-hierarkisk kyrka i betydelsen kyrka utan ordning och reda. För då släpper vi bara in vargarna i fårhuset.

    Gert

     
  • 17 november, 2007 09:56 sa Anonymous Sjur Jansen

    Gert

    TRADISJONEN
    Hvis det er umulig å dra et skille i Tradisjonen, så er Tradisjonen ubrukelig som teologisk og verdimessig rettesnor. For da kan den historiske kirkens forfølgelser av kristne være like rett som verdien som ligger innbakt i fortellingen om den barmhjertige samaritan.

    Tradisjonen er da bare av akademisk interesse som et begrep.

    Hvis du skal bestemme deg for om inkvisisjonen var rett eller gal ut fra et kristent syn på livet, hvilke kilder bruker du da? Den udelelige Tradisjon som selv inneholder inkvisjonen?

    Hva med Føbe som diakon? Paulus anbefaler henne som diakon, men Tradisjonen stanser kvinnelige diakoner i dag. Hva skal man legge vekt på?

    Tradisjonen fins, men vi kan ikke bruke den i dag som en rettesnor for hva som er rett eller galt. Å si at Tradisjonen fantes også da man samlet NT, er korrekt, men hva så? Kan du nevne ett eneste eksempel på hvordan man kan bruke Tradisjonen i praksis i dag for å avgjøre hva som er rett eller galt?

    MENIGHETSSAMLING UTEN KAOS
    Orden kan oppstå på to måter:
    a) Via kommandoer
    b) Via kjærlighet

    Når venner møtes til en pizza-kveld, starter man ikke med å velge generalsekretær. Likevel blir man enige om hvem som kjøper inn mat, hvem som tar oppvasken, osv. I kjærlighet blir det orden.

    Paulus nevner ingen møteleder når han skriver til den kaotiske korintmenigheten. Men han oppfordrer alle til å ta ansvar.

    Det kan være supert med en form for lederskap i enkelte prosjekter, for eksempel flydropp av medisin over et katastrofeområde. Da må piloten bestemme kurs og høyde på flyet, det kan ikke fellesskapet gjøre.

    Men når kristne kommer sammen, tror jeg poenget er at hjertene, og ikke kommandoene, skal gi orden. Hvis vi må ty til kommandostruktur, er det noe galt med hjertene.

    Når jeg sier slikt, pleier hierarkitilhengere å si at jeg har misforstått hva en leder skal være. En leder skal "få andre til å vokse" osv. Javel, men kan ikke tjenere få andre til å vokse? Må man ha retten til å sjefe (gjennomskjæringsretten) for å bygge andre? Man kan ikke tvinge tro på folk. Man skal være medarbeider i andres tro, sa Paulus. (Hva sier Tradisjonen om dette?)

    Det er selvsagt ok med en pilot som styrer et fly og det er ok å høre en gospelkonsert ledet av en dirigent, og det er ok å høre et foredrag osv. Det jeg er i mot, er at det grunnleggende kristne fellesskapet er hierarkisk. Det er ikke slik at evangelister skal bestemme over hyrder eller omvendt. Det er heller ikke slik at en pastor skal bestemme hvilke sanger som skal synges eller hvem som skal få lov til å si noe. En prest skal ikke ha monopol på prekener.

    Når det gjelder ulver, vil jeg heller ha 10 tjenersauer som sier i fra, enn 1 ledersau som sier fra alene.

    Hvem har sagt at tjenere ikke kan si i fra, formane, undervise eller ta initiativ?

    Jeg tror ikke de 10 sauene tør å si fra til ulven når det virkelig gjelder, hvis de i årevis har blitt nektet å si noe i samlingene og aldri deltatt i teologiske samtaler fordi man har en lederstruktur. Hierarki binder det allmenne prestedømme.

     
Post a comment here: Skicka en kommentar
To the main page of this blog: Till bloggens första sida
 
 
     
OBS!!! BLOGGEN HAR FLYTTAT! / THE BLOG HAS MOVED!
Senaste kommentarer
My English blog posts
Aktuellt
Min lilla hörna
Om bloggen
Tidigare inlägg
Arkiv
Webbsidelänkar
En salig bloggblandning
Etiketter - ett urval
Ekumenisk dialog
Citerat

    "Since we live by the Spirit, let us keep in step with the Spirit." (okänd källa)

    "Where there is no love, put love and gather love."  Johannes av Korset

    "The soul of one who loves God, always swims in joy, always keeps holiday, and is always in the mood for singing." Johannes av Korset

    "To write is to pray."  Thomas Merton

    "In vino veritas!" (Det kan tolkas bokstavligen så - på ett djupt sätt - i eukaristin.)

    "Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. I will not stand idly by when I see an unjust war taking place." Martin Luther King, Jr.

Smått och gott

Copyright: Charlotte Thérèse, 2007

Bloggtoppen.se BlogRankers.com Christianity Blogs - Blog Catalog Blog Directory Blogglista.se Bloggar Religion bloggar Blog Flux Directory Blogarama - The Blog Directory Add to Technorati Favorites
eXTReMe Tracker