Intressant - så vad skulle du föredra? En radikal man på posten eller en mer moderat kvinna? I vilken ände ska man börja?
Menar du att andelen kvinnor i kyrkans skulle kunna ha någon betydelse i sig- som symbolvärde - eller bara kvinnor om de också representera en viss åsiktsgemenskap?

Ska Vatikanens ledning spegla kyrkans sammansättningar ö h? I så fall borde mixen av radikala/konservativa/liberal/mainstream/män/kvinnor/lekmän/klerikus/nationer etc motsvara ungefär det vi säger som det samhälleliga mantrat här i Sverige dvs. klass/kön/etnicitet

 

Det var ju inte precis så konkret.. ;) Man kan ju bara gissa vad "fler" kvinnor och "högre poster" betyder.

 

Anonym,

Ja, vad skulle jag föredra...?

En person - man eller kvinna - som har stor andlig visdom och stor klarsynthet för de förändringar som behövs i Kyrkan idag.

Ja, andelen kvinnor säger ju åtminstone något - symboliskt - särskilt eftersom den är så skriande liten just nu. Därför behövs det verkligen fler kvinnor i ledande ställning i kyrkan.

Blir det mer jämlikt framöver kommer det inte att ha någon egentlig betydelse om en kvinna eller man tillsätts.

Varför inte? (Till att Vatikanens ledning bättre skulle representera katolikerna - världen över.)

Charlotte

 

Johan,

Ju mer du lär känna Vatikanen, dess bättre kommer du att kunna tyda dess fördolda språk - också det som står mellan raderna... :-)

Osökt kommer detta barnprogramscitat till mig:

"fem myror är fler än fyra elefanter"

Men här fritt tolkat:

Även om det inte blir så många kvinnor till en början - även om det blir bara tre "myror" jämfört med fyra "elefanter" - så kan myrorna åstadkomma viss förändring i "elefantpalatset".

Beroende på vad det är för slags "myror" som sagt.

Men förmodligen blir det blygsamma "myr"-poster till att börja med.

Successivt - ganska snart - kan det införas kvinnliga kardinaler (de måste inte vara vigda - eller män). Men det har stor betydelse för påvevalet som ju genomförs enbart av dessa - och bland dessa.

Intressant tanke - naturligtvis "otänkbart" just nu - men tänk om:

...en kvinnlig kardinal skulle få flest röster en dag...

Skulle hon då få bli undantaget som bekräftar regeln (innan den ändras) - så att hon prästvigs för att kunna bli påve (förutsatt att en påve måste vara prästvigd)?

Charlotte

 

Fantastiskt att du kontinuerligt bevakar denna fråga :)

brukar fråga mina kvinnoprästmotståndar-vänner och motdebattörer:

om någon, för 300 år sedan hade frågat oss:
Borde kvinnor få bli: universitetslärare, minister, polis, advokat, revisor, föreläsare, läkare, chefskock etc ?

Vad hade du/vi svarat då, tror du?

Jag har ännu inte fått ett enda svar på denna fråga.

 

Z,

Jag skriver om detta eftersom det känns som att "någon" måste skriva om det, och nästan ingen annan katolik i vårt land vågar göra det.

KM tar t.ex. inte in något om kvinnor och ämbetsfrågan, inte ens något som eventuellt skulle kunna föra läsarnas tankar i den riktningen. De refuserade t.o.m. en sann historia om bl.a en liten ministrantflicka - som "för farlig".

Den kan läsas här:

http://charlottetherese.110mb.com/nytt.htm

Alltså måste det skrivas om detta på annan plats för att de katoliker i Sverige som är intresserade av det ska få veta vad som händer i världen.

Och många är bevisligen intresserade. Nyligen avslutades en debatt i ämnet som närmare 6.000 personer besökte. Jämfört med i vanliga fall ett par hundra besökare.

Jag har frågat folk ungefär detsamma som du.

Och möts då ofta av motiveringar som försöker grunda det hela i att Gud inte har sagt något om dessa andra yrken - att det bara är en kulturell fråga - medan Gud ska ha sagt att kvinnor inte kan bli präster - och att det därför är en trosfråga som inte kan ändras.

Problemet med sådana resonemang är att Gud inte har sagt det.

Och just avsaknaden av hållbara argument "mot", talar sitt tydliga språk. Det är väl därför som den officiella debatten har tystats ner - för att så få gräsrotskatoliker som möjligt ska hinna upptäcka att argumenten är ihåliga.

Charlotte

 

Ett annat vanligt argument:
Eftersom allt är möjligt för Jesus kunde han ha tagit sig an kvinnliga apostlar (detta tror jag i o för sig att han gjorde, i alla fall en: Maria från Magdala) om han hade velat.

Mitt svar är: Han kunde ha ahft grekiska apostlar o samariska diton om han hade velat! Vem har sagt att präster får vara annat än hebréer (galliléer). Inte Jesus i alla fall.

Men män från andra länder än det Heliga har i två årtusenden tagit sig denna rätt i alla fall.

(Sedan kan jag ju erkänna att jag inte gärna vill att omyndiga barn blir präster, trots att inte Jesus sagt nå't om detta heller)

 

Z,

Ja, och det är likadant med samtliga argument mot kvinnliga präster.

Skrapar man bara lite på ytan så faller de samman, smulas sönder.

Det är ofattbart att - i vanliga fall - intelligenta personer på fullt allvar kan framföra dem.

Charlotte

 

Charlotte: Problemet verkar vara att du ser prästämbetet som ett vanligt "kneg", men så är inte fallet.
Arbeten kräver inte någon sakramental vigning, en präst däremot tas på ett speciellt sätt i anspråk av Gud genom detta.
Denna vigning är inte Kyrkans självfabricering som hon godtyckligt ger åt vemsomhelst utan i katoliker tror att den kommer från Kristus och att vi måste förvalta denna vigning som Kristus gav till apostlarna och som Kyrkan i sin tur har fört vidare genom historien.
Och i detta är det helt klart, Kyrkn har aldrig tillåtit vigning av kvinnor och kommer heller aldrig att göra det, just för att Kyrkan har inte rätt till det, vilket den förre påven påpekade.

Kvinnor är inte mindre värda eller viktiga för att de inte kan bli vigda till präster, det innebär bara att män och kvinnor har olika uppgifter, både i kyrka och samhälle. Och det är inte något att förakta, för ingen uppgift är betydelselös.

 

Jacob,

Nej, jag ser prästämbetet som en kallelse - i högsta grad.

Jesus vigde aldrig några präster, så i den meningen stämmer det inte att vigningen kommer från honom.

Men kyrkan har beslutat att viga präster (och diakoner etc). Och Gud handlar i vigningen. Den är ett sakrament (men även sakrament är något som kyrkan har beslutat om).

Gud gav oss som kyrka en mycket stor frihet - som några tyvärr har begränsat och reglerat.

I början vigdes även kvinnor. Det var fullständigt naturligt i den tidiga kyrkan. På vissa håll skedde det under lång tid (en del vigdes även till präster - t.ex. i Italien).

Den stora frågan är varför kyrkan ändrade detta - och nu inte vill ändra tillbaka.

För denna ändring som genomfördes successivt (mellan 300-700-talet) är inte inspirerad av Gud - utan av det omgivande samhället - av sekulära lagar som kyrkan tyvärr anammade - som utestängde kvinnor från det mesta, och nedvärderade dem.

Det är bra att man i vår tid har uppmärksammat detta och allt mer börjat ändra på det. Men det är lång väg kvar innan kyrkan fullt ut avspeglar Gud både genom män och kvinnor...

Ja, alla kallelser är viktiga - det är inte det det handlar om - utan om varför kvinnor inte får följa Gud på samtliga sätt de är kallade till. Inklusive prästämbetet.

Tänk dig för ett ögonblick att du var kvinna och kallad till präst.

Vad skulle du ta dig till?

Problemet är att en kallelse inte går att sopa undan eller bytas ut mot någon annan uppgift. Den värker inuti ända tills den får fullföljas.

Jag tror att Gud gråter med alla de kvinnor som under århundradenas lopp inte har fått följa sin kallelse - p.g.a. kyrkans blindhet i denna fråga.

Jag hoppas att den tiden snart är förbi.

Charlotte

 

Jacob,

Du skriver bl a: "Kvinnor är inte mindre värda eller viktiga för att de inte kan bli vigda till präster, det innebär bara att män och kvinnor har olika uppgifter, både i kyrka och samhälle. Och det är inte något att förakta, för ingen uppgift är betydelselös."

Byt ut "vigda till präster" mot "rösta" och du befinner dig i en värld som ansågs självklar för lite drygt hundra år sedan. Byt därtill ut "kvinnor" mot afrikaner och du är i Sydafrika under apartheidtiden.

Din argumentering om olika uppgifter och att ingen uppgift är att förakta har använts för att försvara slaveriet, apartheidsystemet, rasförtrycket i USA:s sydstater, civilt könsförtryck med mera.

Alltid handlar det om att den som har tillgång till allt försöker förklara varför några inte skall ha detta.

Och alltid är det de som tjänar på systemet som upplyser de som inte tjänar på systemet om att de skall vara ödmjuka och tacksamma över sin lott.

Jacob, din advokatyr är rakt upp och ned skamlig från första till sista bokstaven.

Gert Gelotte

 

Charlotte: Att vigningen kommer från Kristus precis som alla andra sakrament är en del av Kyrkans lära. Att säga något annat vore intellektuell ohederlighet.

De som hade kvinnliga präster förut var gnostiker och andra grupper som inte accepterades av Kyrkan.
I själva verket talar historien för att prästvigningen endast är för män en kontinuerlig praxis i Kyrkan.

Jag kan omöjligt föreställa mig som kvinna, eftersom min kroppslighet är en väsentlig del av min person, är jag inte man så är jag inte den jag är.
Men även som man så kan jag säga att jag bara skulle kunna bli vigd till präst om jag dels kände kallelsen, och dels att den kallelsen bekräftades av Kyrkan, man måste ha båda delarna.

Jag tror också att Gud gråter, men inte av den anledningen, utan för att du utkämpar en strid du inte kan vinna, och som antagligen bara gör skada för dig själv och andra.

Gert:

Problemet är övertydligt, alla exempel du tar upp är rättigheter, men detta är just vad prästämbetet inte är. Det är Gud som kallar, och Ham kallar på präster genom Kyrkan. Det verkar dock vara väldigt tydligt att du inte tror att det Kyrkan lär ut är velat av Gud, trots att detta är en oumbärlig del av tron, och det är tråkigt. Men då kan du inte heller tro att Kyrkan ska anamma något som inte går ihop med hennes lära, bara för att du råkar tro att det är rätt, det finns ingen intellektuell hederlighet i det heller.

Jag för min del är fullt övertygad om att du aldrig kommer få förverkliga den vision av kyrka som du har, för det är helt enkelt inte vad den Katolska Kyrkan är.
Dock kan du vilseleda andra och det gör mig irriterad och ledsen.

 

Jacob,

Ja, man kan säga att vigningen - ytterst - kommer från Kristus. Men den har utformats av människor, i den framväxande Kyrkan. Den fanns inte där från allra första början.

Många kvinnor har diakonvigts i den tidiga Kyrkan, som du säkert känner till.

En del kvinnor har också prästvigts, fullkomligt legalt, under de första århundradena av Kyrkans historia.

Detta sattes det dock stopp för - inte av gudomlig inspiration, utan av ett förödande inflytande från det omgivande sekulära samhället, där kvinnor inte var vatten värda.

Främmande läror nästlade sig in och förstörde den ursprungliga kristna praxis som fanns i fråga om kvinnor och tjänst. Ingen är längre jude eller grek...man eller kvinna - utan alla är ett i Kristus.

Det går emot Kristi budskap att inte välkomna även kvinnor till vigningens sakrament.

Kyrkan har begått ett stort misstag tidigare i historien när man förändrade detta, anpassade sin tro efter kvinnoförtryckande sekulära lagar. Kyrkan behöver därför omvända sig i fråga om detta.

Tiden är mogen. Många kvinnor är kallade av Gud, och väntar på Kyrkans svar på Guds kallelse.

Man ber febrilt om prästkallelser i prästbristens Kyrka. Här är de!

Charlotte

 

Jacob,

Jag anser inte att det finns en rättighet att bli präst - varken för män eller kvinnor.
Däremot anser jag att män och kvinnor har rätt att få en kallelse till prästämbetet prövad -på lika villkor.
Och hur det blir med den saken i en nära eller fjärran framtid får vi väl helt enkelt se.
Jag är alldeles övertygad om att katolska kyrkan kommer att tillåta kvinliga präster.
Dels därför att den systematiska diskrimineringen av kvinnor i kyrkan är orätt. Dels därför att diskrimineringen så uppenbart undergräver kyrkans trovärdighet.
Det går inte att kämpa för kvinnors rättigheter utanför kyrkan om de inte finns inne i kyrkan.

Gert Gelotte

 

Charlotte: Jag har hört den teorin förut, då jag har skrivit en uppsats om feministisk teologi, men det är grundlösa hypoteser.
Vad historien visar på främst är att Kyrkan alltid har haft denna praxis, och det är precis vad Kyrkan själv säger.
Angående kvinnliga diakoner så var det på den tiden snarare en motsvarighet till apostoliskt verksamma nunnor i vår tid, och inte en sakramental vigning.

Jag tror tvärtemot vad du skriver att det är i enlighet med Kristi budskap som vi inte har rätt att viga kvinnor till präster, Kristus utsåg ju endast män till apostlar.
Så kvinnor kan omöjligt vara svaret på bristande prästkallelser, eftersom de inte har någon, hur mycket de än känner.
För en kallelse bygger ju inte på känslor.

Gert:

Du verkar fortfarande se prästämbetet som en rättighet om du nu insisterar på att kvinnor blir diskriminerade pga detta.
Om nu Kyrkan är bunden av vad som är Kristi vilja(du må inte hålla med om deta men det är iallafall Kyrkans uppfattning)då kan det knappast ses som diskriminering.
Varför ska kvinnor få "rätt" att få sin kallelse prövad om de nu verhuvudtaget inte har en sådan kallelse?
Det vore som att säga att män ska få "rätt" att föda barn. Det är lika meningslöst att tjata om den övernaturliga ordningen som det är att göra det om den naturliga.

Sedan är den trovärdighet Kyrkan vill ha är den som Kristi förkunnare, inte den som politiskt korrekta konformister. Så om Kyrkan nu inte har så stor trovärdighet på den punkten så sörjer jag inte för det.
Kyrkan ska ju ändå vara jordens salt, och om Kyrkan ska anpassa sig efter samhällets värderingar(vilket Charlotte ironiskt nog anklagar den tidiga Kyrkan för) mister hon ju sin sälta.
Men trots all kritik finns ändå ganska mycket beundran. Ett exempel på det var ju Carl Rudbecks(en ateist!)krönika i Sydsvenska dagbladet den 23 juli där han berömde Kyrkan för att hon står på sig och inte ger efter för påtryckningar. Och det kommer hon inte heller att göra, Kyrkan kommer att stå pall.

 

Jacob,

Rörande kvinnliga diakoners vigning (som har samma sakramentala formulering som för män), och deras tjänst (som är densamma som männens), hänvisar jag dig hit:

http://www.womenpriests.org/deacons/index.asp

Från huvudsidan kan du också få historisk information om kvinnliga präster (där någonstans står det om de som officiellt vigdes i Italien för några århundraden sedan, till vissas förtret, därav dokumentationen), och annan info som du inte lär få från officiellt katolskt håll just nu:

http://www.womenpriests.org/

OBS - att det här inte handlar om att företräda något slags feminism - utan om att vaska fram sanningen i ett hav av lögner, och att förnya Kyrkan utifrån denna bortträngda sanning - som är helt i linje med den ursprungliga Kyrkans tro, stadigt rotad i Kristus.

Charlotte

 

Jacob,

Hur många gånger skall jag behöva tala om för dig att jag inte anser att det är en rättighet att bli präst - varken för män eller kvinnor?
Däremot anser jag att kvinnor och män skall ha samma rättighet att få sin kallelse respekterad, prövad och eventuellt accepterad.

Kristus har inte uttryckt någon vilja alls om präster, varken kvinnliga eller manliga. Vår enda källa till vad Kristus har uttryckt är evangelierna, så du kan enkelt förvissa dig om detta.

Du kan inte bedöma autenciteten i andras kallelser - vare sig kvinnors eller mäns.

Att jämföra prästämbetet, där det råder delade meningar, med barnafödande, där det föreligger biologiska skillnader, är direkt fånigt.

Kyrkan skall förkunna Kristus vare sig det är opportunt eller inopportunt. Men att det är inopportunt är i sig inte ett bevis på att Kyrkan uppfattar Kristus rätt.

Att ateister berömmer kyrkans konservatism förvånar mig inte alls. Det är ju så de vill ha kyrkan. Hon är så mycket enklare att avvisa då.

Gert Gelotte